S'organiser contre les comportements fautifs

[Zarathoustra]

Vu la direction que prend la discussion sur la "lettre ouvert", je pense intéressant de réfléchir au calme sur des questions graves en otant au maximum l'aspect polémique. J'ai essaié d'énumerer des comportments fautifs, la liste n'est pas exhaustive, je vous laisse le soin de l'améliorer. On pourrait aussi s'amuser à donner une vraie définition, mais je pense que l'essentiel est plus de mettre en face chaque comportement une réponse adaptée (sachant que cette réponse varirerait aussi en fonction du passif des joueurs)

1- Définir les comprtements fautifs.

Tricher, c'est quoi?

C'est manipuler les dés ou prendre des dés pipés? C'est appliquer des règles que l'on sait fausses pour gagner en profitant de l'ignorance de l'adversaire? Jouer avec des listes fausses? Des unités fictives? Se rajouter des OM qui ne figurent pas dans notre liste? Profiter de son âge pur influencer le jeune joueur sur des régles complètement fausse.

C'est omettre une régles que l'on connait? Laisser notre adversaire faire ou ne pas faire quelque chose qui est normalement dans les règles et qui nous arrange? Ou plus précisément application d'erratas ou pas que des joueurs n'ont pas toujours connaissance (par exemple, l'abcense de test de panique sur la destruction d'une unité de PU<5, celle-là, y a un paquet de bons joueurs qui comme par hasard voulait me faire tester sur la destruction d'un char)? Laisser entendre que l'on a un objet magique alors qu'on l'a pas? Donner de mauvais conseils à un joueur.

Bref, cette définition me parait importante. Ces cas sont presque tous vécus, je suis sûr qu'il y en a d'autres? On voit qu'il y a des choses plus ou moins évidentes, et pus facilement sanctionnables. Et je suppose que certains joueurs vont ne pas être d'accord sur ce qu'il faut sanctionner ou pas.

Qu'est-ce que la violence?

Il y a évidemment la violence physique. Mais elle implique généralement deux individus. Je ne pense pas qu'il y ait de problème de définitions, et elle peut se quantifier en terme d'echymoses. Maintenant qui est responsable? Faut-il systématiquement condamner tous les participants pris en fragrant délit? S'arrête-t-elle dans les murs de l'enceinte du tournoi?

Il y a la violence psychologique: insultes orales ou par e-mail, pressions (joue plus vite, t'as perdu, tu devrais abandonner), avoir un comportement qui ne peut que provoquer des tensions (faire la tronche etc.)

Qu'est-ce que le mauvais esprit?

Le pinaillage sur tout pour avoir l'ascendant de manière à ce que l'aversaire baisse les bras pour contester, prendre à témoins des joueurs amis, jouer sur le temps pour éviter la déroute des derniers tours. Contester des charges limites alors qu'on demande de les accepter lorsque c'est son tour. etc.

2- Quand sanctionner?

On voit qu'il y a différent stades, une gradation des comportements.

Faut-il sanctionner la première fois? Avec quel type de comportement?

A partir de quel nombre doit-on être intraitable même en cas de doute?

3- Qui sanctionner (violence)?

Là, faut-il concidérer que dès le moment où il y a riposte, l'autre est fautif? Pas facile lorsqu'il y a des antécédents... En cas de repentir, que faire? Tout oublier? Ou bout de combien de repentir, on concidère qu'ils ne sont pas honnêtes?

4- Comment s'organiser contre et quelle attitude avoir?

Là, c'est à chacun de venir dire son avis.

Différentes choses existent actuellement:

- Retrait de points de fairplay

- Disqualification

- Exclusion des prochains tournois

- Gestion d'une listes noires pour les organisateurs

Concernant chacune des sanctionns, il faudrait réfléchir à une sorte d'harmonisation. Les orgas sont certes assez grands, mais une meilleurs connaissances des joueurs posant problèmes permettrait également de traiter le mal à sa source, dans le sens que tous les joueurs comprennent ce qui est sanctionnable (il y a quand même moins de doute sur la présomption d'innocence), qu'il existe une attitude communes dans tous les tournois de manière à éviter une régionalisation des problèmes. S'ils existent, ils existent partout. Il faut donc agir le plus uniformémentpossible pour avoir une sorte de légitimité dans la sanction (et une solidarité).

Je ne vois pas comment on peut demander une sorte de solidarité entre tournoi s'il existe des disparités d'analye. Si dans telle région, on concidère telle chose comme normale ou pas grave dans telle autre, on joue le jeu des joueurs fautifs.

L'idéal, je remets l'idée sur le tapis, c'est que pour avoir une légitimité, il faudrait soit un socle commun à toute manifestation, une sorte de charte. L'étape ultime serait bien sûr une fédération qui aurait toute légitimité pour la partie "sanction".

Autre question:

Les circonstances atténuantes. Dans certains cas, un joueur purra faire valoir des éléments qui justifierait ses fautes. Elles ne doivent pas être une formule pratique pour échapper à tous les coups aux sanctions, mais il faut essayer de sortir du cadre général pour voir le cas par cas. Mais qui serait habiliter pour ça?

Autre question à vraiment discuter: la récidive.

Il faut une gestion de ces comportements dans le temps et dans l'espace. Je pense qu'il serait opportun de créer effectivement une liste. C'est bien la seule façon de faire si on veut traiter la chose de manière globale. On peut préférer la gestion personaliser mais on limite la connaissance des joueurs qui récidive. Et puis, il semblerait que les noms circulent entre les orgas sans qu'elle ne soit vraiment formelle. Si ça choque certain que ce soit écrit, il faut arrêter l'hypocrisie et surtout, proposer un système qui permette de bien prendre le probème dans toute sa globalité et complexité. Pas d'angelisme ni de diabolisation. Je ne veux pas voir de mot comme atteinte aux libertés ou fascisme... On ne parle pas de ça. On parle de réflexions pour traiter un problème que tout le monde connait mais que jusqu'à présent on a toujours éviter de traiter collectivement et ouvertement.

Je suis sûr que c'est cette partie qui va entrainer une polemique. Il ne s'agit pas de polémiquer mais d'avancer en abordant vraiment le problème ouvertement putôt que de l'éviter, comme si en fermant les yeux ou en minimisant tout, on faisait avancer les choses. Vous noterez que je me fous des noms. Ca viendra dans un 2eme temps quand les choses seront définies et qu'un consensus sera établi.

Concrètement:

- A partir de quand doit-on faire une remontée? Un joueur peut commettre une petite faute, mais ne pas en être à son coup d'essai. Ne jamais faire de remontées le laissera blanc comme neige jsqu'au jour où ce sera son adversaire qu'on finira par accuser à tord parce qu'il aura été excéder de ses petitesses.

Bref, la question est posée.

- Quelle sanction pour quel comportement? Et pour combien de temps?

- Avec quels éléments peut-on vérifier les faits? Il ne s'agit pas de remontée des choses à la légère non plus.

- Qui gérera l'éventuelle liste? Qui pourra la consulter?

A priori, les organisateurs, mais il faut s'assurer que ce ne soit pas trop collectif. Mais il peut arriver que des organisateurs soient eux mêmes parfois fautifs. Il faudra par conséquent assurer une impartialité la plus grande possible (on va éviter l'élitisme nauséeux des politiciens, hein?).

- Comment gérer les annulations? Blanchiment, comportement exemplaire etc. Bon, ça fait très prisons/remise de peine, tout ça, mais c'est vrai... Mais bon, j'essaie de penser un système qui puisse évoluer. Il ne s'agit pas de marquer au fer un individu pour toute sa vie, on est d'accord, hein? On veut juste qu'il change pour le bien de tous et de notre loisir..

etc.

Tout ça n'est qu'un premier jet et prête le flanc, j'en suis sûr, à plein de critiques (je me suis à peine relu, allez-y molo quand même). Allez-y si vous avez la volonté de faire bouger les choses de manière constructive. Noter qu'il y a avant tout des questions, j'estime qu'il y a plein de personnes ici qui ont des réponses. A eux de les donner. Noter que le travail peut être gigantesque puisque j'estime que tout ce que j'ai écrit n'est que les prémisses du travail à faire.

PS: Merci d'éviter le maximum de propos pouvant ouvrir des polémiques. On voit dans le sujet d'à côté combien ça peut aller vite.

Modifié le 10 octobre 2006 par Zarathoustra

[perno]

Pas eu le temps de tout disséquer en détail (boulot) mais il me semble que je suis d'accord sur l'essentiel. Notament sur le fait qu'il faille arrêter l'hypocrisie et permettre à chaque cas d'être étudié à la loupe et donner aux personnes concernées la possibilité de se défendre. Sans compter la notion de temps et de "pardon" qui apparaît ici.

Par contre, Fédération et tout le toutim, ça me semble trop.

Tu parles d'harmonisation mais honnêtement, est-ce bien nécessaire ? Quel orga assumera le fait que la triche soit tolérée ? Ceux qui le feraient ou qui ne seraient pas d'accord avec certains points de cette "charte de bonne conduite" ne serait de toute façon en aucun cas obligé d'y souscrire alors à quoi bon ?

Vous voulez une solution simple et, je pense, la plus juste possible ?

Un système de profil à la ebay. Intégré à T3 par exemple. A la fin de chaque tournoi, par défaut, chaque joueur recevrait une évaluation positive. L'orga pouvant modifier cette évaluation et expliquer pourquoi. Point important, pour chaque remarque négative, le joueur concerné aurait la possibilité de mettre un commentaire en droit de réponse.

Ainsi, un orga (et pourquoi pas les joueurs ?) verrait le profil de ses participants et pourraît décider des mesures à prendre (interdiction, arbitres sur le dos, discussion préalable...) et les joueurs (s'ils voient les profils) pourraient décider de s'inscrire ou pas en fonction des gens préinscrits.

Mais laissez les orgas décider par eux-mêmes sans leur mettre de pression !

Dernier point : prévoir un temps au bout duquel les appréciations négatives ne seraient plus directement visibles depuis la liste des inscrits(mais encore archivées et consultables) et/ou donner la possibilité aux orgas d'effacer/modifier leurs appréciations au cours du temps.

Perno.

[Celeborn]

Un système de profil à la ebay. Intégré à T3 par exemple. A la fin de chaque tournoi, par défaut, chaque joueur recevrait une évaluation positive. L'orga pouvant modifier cette évaluation et expliquer pourquoi. Point important, pour chaque remarque négative, le joueur concerné aurait la possibilité de mettre un commentaire en droit de réponse.

Ainsi, un orga (et pourquoi pas les joueurs ?) verrait le profil de ses participants et pourraît décider des mesures à prendre (interdiction, arbitres sur le dos, discussion préalable...) et les joueurs (s'ils voient les profils) pourraient décider de s'inscrire ou pas en fonction des gens préinscrits.

C'est pas mal du tout, ça, comme principe, en tout cas à première vue. Y'a moyen d'intégrer ça à T3 (faut que tout le monde soit inscrit sur T3, également, dans ce cas) ? En ce qui concerne la disparition progressive des commentaires, elle pourrait être plus ou moins rapide suivant le type d'infraction (pour aller vite, une triche sans grande conséquence disparaîtrait beaucoup plus vite qu'une bagarre).

En tous les cas, c'est une idée élégante qui conserve à la fois le côté "informel" des tournois de Battle, tout en centralisant les informations et en les portant à la connaissance de tous.

De mon côté, je suis en train de recueillir le maximum d'infos sur la façon dont tout ccela est géré à Magic, afin que l'on puisse avoir un point de comparaison solide et éprouvé dans un hobby assez similaire, ce qui pourrait permettre de formaliser certaines choses, afin par exemple que les orgas peu expérimentés aient une ligne directrice à suivre en cas d'événements qu'ils n'avaient pas du tout du tout envisagés et auxquels ils n'étaient donc pas préparés.

Il faut aussi, je crois, insister sur le fait qu'il faut généraliser certains comportements en tournoi et expliquer qu'ils sont "normaux". Appeler l'arbitre, ce n'est pas "mal", et cela doit être systématique si quelque chose pose problème. Demander sa liste à son adversaire à la fin de la bataille (et donner la sienne), ce n'est pas "anti-fair-play" ou "mauvais esprit". J'ai trop de cas de gens avec qui je discute et qui me disent "mon adversaire m'a enflé à tel moment" ou "tel OM avait changé de place avec sa partie précédente", et qui n'ont pas appelé l'arbitre, et qui n'ont pas rendu le problème public. Eh bien comme ça les tricheurs peuvent tranquillement continuer à gruger...

J'essaie de vous expliquer clairement ce qui se fait ailleurs en la matière le + vite possible.

*Celeborn

Modifié le 8 octobre 2006 par Celeborn

[perno]

(faut que tout le monde soit inscrit sur T3, également, dans ce cas)

99% des tournois concernés n'utilisent plus que T3 comme méthode d'inscription des joueurs. Ca ne devrait donc pas causer de problème.

[Stercz]

Et commment on voit qui triche ou pas ? On se base sur le témoignage des joueurs ? On va a la table surveiller les parties ? C'est possible a 20 joueurs, a 100 j'ai un doute.

Sans compter les questions pratiques.

Un gars qui fait faire une charge buffle a ses yetis il triche ou il a pas bien lu son LA ?

Un gars qui joue ses gobelins cc3 au lieu de 2 il triche ? A la je sais qu'il avait mal lu son livre (et on était entre potes aussi ^^)

Niveau violence

Un type qui hurle a chaque fois que tu tires a l'archer sur son canon que t'arriveras pas a buter les servants et que tu fais une connerie c'est un motif d'exclusion ?

Quelqu'un qui t'explique a partir du 5° tour que s'il a pas encore gagné c'est juste la faute a sa malchance et a son fiasco du 2° tour faut le sortir ?

Un type qui lance ses dés a travers la salle faut le sortir a coup de pied aux fesses ? (ca m'est arrivé 2 fois oui je suis bouillant quand je fais 0B avec 9 attaques de Dragon ogres a 3+ / 2+)

C'est gentil les déclarations d'intention mais sur place je trouve délicat de juger les joueurs. Certains cas sont évidents après coup mais reposent tout de meme sur des témoignages. D'autres actions sont considérées comme moi genantes alors qu'elles pourraient susciter des réactions assez fortes des adversairse s'ils ne prenaient pas sur eux.

[cenotaphe]

Je ne vois pas l'interet de tout ça ... ça mercherait si on était une communauté d'une taille délirante, mais ici ça va ... Si je regarde le classement T3, il y a 1017 joueurs recensés/classés en france, dont 52 ont fait au moins 5 tournois depuis le début de l'année.

Pas la peine à mon gout de mettre en place ce genre d'outil, ont les connait.

Pour "rationnaliser" ces critères, ça me parait aux limites de l'impossible, car entre autres pour les aspects violence psychologique et mauvais esprit, ça sera laissé à l'appréciation de chacun, donc chaque orga pourra remettre en cause les notes des autres.

Et je trouve que passer du temps/de l'énergie là dessus c'est dire que ce genre de comportements font partie du jeu, et ça ça ne me plait pas.

Je reste toutefois ouvert aux discussions

[perno]

Je suis bien d'accord que c'est beaucoup de bruit pour... pas grand chose dirons nous. Mais bon... S'il faut en arriver là, je préfère ça à la lettre ouverte d'à côté. Au moins, les accusés ont le droit et la possibilité de répondre et le système serait transparent. Et un minimum efficace peut-être.

[Paco]

En diagonale:

pressions

D'entrée de jeu je suis conter contre et conte !!!

(joue plus vite,

En effet, je fais souvent accéléré mon adversaire car je m'applique la même règle: moralité j'ai toujours fini toute mes parties !!! Contrairement à beaucoup !!! Et tu punis comment les mec qui joue la montre ??

t'as perdu, tu devrais abandonner

Si tu fais une différence avec "tu veux qu'on arrête" pourquoi pas.

Avoir un comportement qui ne peut que provoquer des tensions (faire la tronche etc.)

Tu veux pas non plus empécher les gens d'avoir des émotions non plus, je suis pas le seul, mais quand çà part en sucette sur des trucs anormaux, je suis un sanguin, je fais la goule et parfois je balance mes figs sur le coté, je dois être banni pour çà ??

T3

Nan nan et nan, aucune légitimité !!! La moitié si ce n'est plus se contre-foutent de T3, pourquoi pas ma grand-mère ??

Après ce que vous voulez mettre en place ici c'est un tribunal, clairement. Mais avec aucun pouvoir ... En gros c'est comme un livre de lois avec personne pour le faire appliquer à part ceux qui y adhèrent.

L'idée est bonne mais AMHA impossible à mettre en place.

- Paco -

[Joker]

Une fois n'est pas coutume, +1 avec Stercz et Paco:

T3

Nan nan et nan, aucune légitimité !!! La moitié si ce n'est plus se contre-foutent de T3, pourquoi pas ma grand-mère ??

Exactement.

99% des tournois concernés n'utilisent plus que T3 comme méthode d'inscription des joueurs. Ca ne devrait donc pas causer de problème.

Detrompes toi. La majorité, oui, mais pas tous, loin de là.

Et commment on voit qui triche ou pas ? On se base sur le témoignage des joueurs ? On va a la table surveiller les parties ? C'est possible a 20 joueurs, a 100 j'ai un doute.

Et qui sont les juges? Et qui croire?

Après ce que vous voulez mettre en place ici c'est un tribunal, clairement. Mais avec aucun pouvoir ... En gros c'est comme un livre de lois avec personne pour le faire appliquer à part ceux qui y adhèrent

Il faurait determiner qui juge, quelles sont les sanctions. Le probleme c'est que la lettre oi_verte propose des sanctions, mais ça met certains en emoi, donc pas de solution...

[perno]

Il faurait determiner qui juge, quelles sont les sanctions.

Réponse 1 : l'orga.

Réponse 2 : c'est l'orga qui choisit.

[Paco]

99% des tournois concernés n'utilisent plus que T3 comme méthode d'inscription des joueurs. Ca ne devrait donc pas causer de problème.

Detrompes toi. La majorité, oui, mais pas tous, loin de là.

Principe de qualité, tu connais ?? Sur 100 tournois utilisant T3, je pense que même pas la moitié utilise vraiment le système d'inscription de T3 de façon sérieuse ... Bref quand je dis légitimité trop limite ...

Réponse 1 : l'orga.

Réponse 2 : c'est l'orga qui choisit.

Et ceux juste sur son tournoi. Après t'as le délit de sale goule ...

- Paco, je sens qu'on va avancer à pas de minipouce ^^ -

[Versan Belt]

Et commment on voit qui triche ou pas ? On se base sur le témoignage des joueurs ? On va a la table surveiller les parties ? C'est possible a 20 joueurs, a 100 j'ai un doute.

Strercz le souligne très justement, dès qu'on dépasse la quarantaine de joueurs, ça commence à devenir ingérable.

Nan nan et nan, aucune légitimité !!! La moitié si ce n'est plus se contre-foutent de T3, pourquoi pas ma grand-mère ??

En effet, T3 est un bon outils, mais il est loin d'être à la pointe des tournois et à portée de tout le monde, car :

- Certains ne veulent pas l'utiliser.

- Tous les tournois n'y sont pas recensés.

- Tout le monde n'a pas internet.

Même si ça par d'une bonne idée, c'est pas concrètement gérable et applicable. Faut-il rappeller que nous ne sommes qu'une humble communauté ?

Une chose qui pourrait par contre être intéressante, c'est l'encouragement au bon état d'esprit en tournoi. par exemple, l'orga fait un petit speech au début pour encourager chacun des joueurs à "dénoncer" les adversaires (Y) qui jouent la montre, qui se trompe souvent dans les règles, qui pinaille sans cesse, etc... Un joueur X appel alors discrètement l'arbitre qui essaira de vérifier les dires de X en parlant avec les précédents adversaires de Y, et verra alors avec le reste de l'orga pour les éventuelles sanctions.

Il est à mon avis inutile de prendre la grosse tête en montant des histoires de gouvernements ou de fédération nationales, mais plutôt trouver des réponses simples, efficaces et flexibles. Toutes les orga sont différentes, à partir de ce moment, il me paraît bein vain que de vouloir uniformiser les solutions.

Amicalement

VB

Modifié le 8 octobre 2006 par Versan Belt

[cenotaphe]

Pour en revenir à T3, il y a deux façons de l'utiliser: seulement en déclarant son tournoi, auquel cas la liste des inscrits n'existe pas pour ce tournoi.

Et après il y a la façon avancée, qui gère les inscrits. et ça c'est environ 55% des tournois Battle dans T3, donc les inscrits par tournois ne sont pas et ne seront jamais exhaustifs, tout bonnement parce que le système de gestion des inscrits ne peut pas convenir à tout le monde.

De plus, T3 ne tiendra jamais à jour une liste de triches/comportement désagréables/violences psychologiques ou physiques. Non au casier judiciaire battle.

[Ghuy Nayss]

Comme je l'ai dit dans le post sur la lettre :

La triche est un problème récurrent mais on a l'impression qu'elle s'est développée, pourquoi cette impression ?

Des mecs qui se foutent sur la gueule, c'est rare mais c'est déjà arrivé mais pas au GT, c'est le côté vitrine qui cristalise tout ça.

S'il y a un problème dans une partie, fin de celle-ci et défaite pour les deux

Si le fauteur de troubles est identifié, fin de la partie et victoire du lésé

Post tournoi, on avise s'il y a une exclusion définitive du tournoi ou pas mais se prendre la tête avec un "casier"

[perno]

Bon... J'ai perdu tout un texte, on va refaire tout ça en plus court, m'en veuillez pas...

1° Même si T3 n'est pas utilisé par 100% des tournois, ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas l'utiliser ici. De toute façon, une fédé quelconque ne touchera pas beaucoup plus de monde, hein... T3 touche déjà les plus impliqués, ce serait déjà pas mal, non ?

2° Le système T3, pour moi, offrait l'avantage d'être transparent. Les protagonistes disent ce qu'ils ont à dire, point barre. C'est un avantage par rapport à la rumeur qui ne retient que les mauvais points. Au moins là, les gens peuvent se faire une opinion à partir de faits énoncés par différentes personnes et expliquées/justifiées par l'intéressé.

3° Pour le cas de "comment on sait qui a triché ?", ben on fait comme d'habitude. L'orga juge en son âme et conscience en fonction de ce qu'il a vu/entendu.

Maintenant, j'ai jeté l'idée de T3 un peu comme ça. Je ne suis pas 100% convaincu de la chose mais il me semble que ce ne serait pas la pire des solutions.

Mais bon... Ca représente du boulot et c'est pas moi qui vais le faire. Alors si les personnes concernées (ceno en fait, non ?) ne le sentent pas, c'est pas moi qui vais les pousser au boulot.

[cenotaphe]

Mais bon... Ca représente du boulot et c'est pas moi qui vais le faire. Alors si les personnes concernées (ceno en fait, non ?) ne le sentent pas, c'est pas moi qui vais les pousser au boulot.

C'est pas moi non plus, ce seront les développeurs allemands

En tout cas je suis contre l'apparition de toute notion liée à la triche et au mauvais comportement dans T3, premièrement parce que ça fait casier judiciaire, et surtout que si on a un système pour le gérer, on reconnait que c'est normal. Et ça niet.

[Zarathoustra]

Y en a qui n'ont pas compris l'esprit. Quand je donne des exemples, je ne dis pas qu'il faut tirer à boulet rouge sur tous. J'explique justement la difficulté de cerner où commence et où s'arrête la chose. A partir de là, c'est de discuter des limites acceptables et inacceptables. Notez bien que je n'ai rien fixé du tout.

Je ne vois pas l'interet de tout ça ... ça mercherait si on était une communauté d'une taille délirante, mais ici ça va ... Si je regarde le classement T3, il y a 1017 joueurs recensés/classés en france, dont 52 ont fait au moins 5 tournois depuis le début de l'année.

C'est peut-être crai. Mais admettons que 1% des joueurs ait un comportement qui pose vraiment problème et que 5 à 10% trichent. Effectivement quand on est 100, c'est pas grand chose, quand on est 1000, c'est autre chose. C'est surtout la vitesse à laquelle la communauté qui compte. En 5 ans on a du tripler ou quadrupler.

Donc si on reprend mes stats très grossières (qu'un outil de vrai suivi pourrait vraiment mesurer), avec mille joueur, ça veut dire une dizaine de joueurs problématiques et 50 joueurs à surveiller. C'est dajà quelque chose, non?

Bien sûr, il y a certainement 95% des joueurs sans problème. C'est l'essentiel. Mais si les 5% rencontrent une dizaine de joueurs par ans, ça peut expliquer l'impressoin qui se dégage depuis quelques temps. En soit, c'est minime, mais il n'empêche qu'il ne faut pas fermer les yeux à l'infinie. Vous voulez combien de bastons? Combien de parties pourries? Combien de débriefs qui se barrent en sucette avant de bouger?

Cenotaphe Pas la peine à mon gout de mettre en place ce genre d'outil, ont les connait.

Ah bon? Moi j'apprends plein de noms depuis quelques heures. Et a priori, personne n'est d'accord sur cette liste, y a qu'à voir le foutoir à côté. Et qui sait si on mesure exactement l'ampleur du truc? Pour l'instant, il n'y a aucune volonté forte pour systématiquement la dénoncer. Tu sais, quand tu sais que tu es libre de faire ce que tu veux en toute impunité, pourquoi tu t'arrêrais si tu en tires profits? Je ne veux pas passer pour Sarko, mais il faut à la fois de la réprehension et à la fois de la prévention? Actuellement, on fait ni l'un ni l'autre.

Paco En effet, je fais souvent accéléré mon adversaire car je m'applique la même règle: moralité j'ai toujours fini toute mes parties !!! Contrairement à beaucoup !!! Et tu punis comment les mec qui joue la montre ??

Là encore, je n'ai pas dit que c'était le ban automatique. Maintenant, t'aies-tu demandé si ton adversaire avait passé un bon moment? Admettons qu'on signale une fois que tu as été très lourd (ou perçu comme tel). Si c'est un cas isolé, c'est absolument pas grave. Maintenant, admettons que 4 ou 5 joueurs trouvent en quelques mois que tu as poussé le bouchon trop loin et que tu leur as pourri la partie? Tu saisis le but et la nuance? Attention, je ne dis pas que c'est le cas pour toi. Je ne pense pas que cette démarche aboutisse à une approche négative. Mais c'est juste pour bien montrer que rien n'est simple. Pourtant, des choses pourraient se dégager, mettre en lumière des problèmes plus fréquents qu'on croit. Et aboutir in fine à des choses contructives (du coup, le gars qui mettait trop la pression le réalise et calme le jeu, ou met plus les formes).

Rassure-toi, mettre la pression, c'est pas la même chose qu'insulter ou se foutre sur la tronche. Maintenant, s'il s'avère que c'est une constance de l'individu et que ça dérange les autres, on peut se poser des questions et étudier des solutions pour que le bon esprit l'emporte.

Le but de la discussion, c'est savoir ce qui est grave et ce qui ne l'est pas. Je pense qu'il y a des faits exceptionnels qui doivent nous faire réagir immédiatement. Et il y a aussi des comprotements récurrents qui à la longue doivent être sanctionnée car ils nuisent finalement autant que le premier cas.

Pour "rationnaliser" ces critères, ça me parait aux limites de l'impossible, car entre autres pour les aspects violence psychologique et mauvais esprit, ça sera laissé à l'appréciation de chacun, donc chaque orga pourra remettre en cause les notes des autres.

Même chose.

1- Ce n'est pas contradictoire. Les orags sont au centre de tout. Je pose juste la question de savoir s'ils disposent des bons outils pour être impartials et prendre des décisions en connaissance de cause.

2- Combien d'orgas jugent en connaissant vraiment les antécédents?

Dîtes-vous que, pour qu'un nom circule, il faut qu'il ait une serieuse notoriété et qu'il soit sacrément multirécidiviste! Bref, il aura eu le temps de pourrir pas mal departie avant d'être catalogué comme tel! Ou alors, il existe une communication sacrément efficace, qui alimenterait même les petits tournois sans que je n'aie conscience. Eclairer moi avant que je parle de chose qui existe! Mon but n'est pas d'inventer l'eau chaude ou le fil à découper le beurre si vous l'avez à votre disposition et que ça fonctionne pour tout le monde.

Enfin, je pense en toute sincérité que ce type de suivi entrainerait une forme d'autorégulation. Il est probable que beaucoup de personnes basculent régulièrement dans le côté obscur sans s'en rendre compte. Si on disposait ne serait-ce qu'un début de suivi, je suis sûr que beaucoup de comportements changeraient sans avoir recours à des sanctions lourdes. Et puis, ça permettrait aussi de décomplexer certaines victimes (n'oublions pas qu'il y a des âges très disparates dans les tournois). Ca éviterait aussi les tirades "grands martyrs". On a tous le droit de faire des erreurs. Si elles se répètent un peu trop souvent, c'est bien qu'il y autres choses.

Donc les choses à définir sont certainement hyper complexes, mais, parfois, rien qu'en discuter suffit à faire prendre conscience des choses. Si on arrive à ça, ce sera déjà un excellent point, vous trouvez pas?

[duda]

Y'a juste un truc que vous oubliez là.

Si un mec ne veut pas être fiché, vous n'aurez aucun moyen légal de le faire.

Si un tricheur est pris en flag en tournoi, aucun système quel qu'il soit ne vous permettra de le ficher sur une telle ou telle liste, s'il le refuse. Si vous le fichez et qu'il demande à êre retiré d'une telle liste, et que vous ne le faites pas, vous êtes en tort.

Je rappelle qu'aucune plateforme ayant une quelconque valeur juridique, et donc par la une légitimité lui permettant d'émettre des sanctions, n'existe actuellement (telles les différentes fédérations sportives), et que même si celle ci existerait, elle ne pourrait que ficher les adhérents à sa charte. Or je n'ose imaginer que vous envisageriez ne serais-ce qu'un instant refuser l'entrée à un tournoi à un joueur qui ne serait pas dans une telle ou telle organisation...

Rappelez vous donc bien : si vous foutez quelqu'un sur une black list et qu'il n'est pas au courant, y'a de quoi intenter une procédure pour réparation du préjudice subi (dommages et intérêts minimes dans ce cas là, mais bien d'autres réparations envisageables). Alors, sérieux, faites gaffe avec vos listes, internet ou autres, y'a encore des lois dans ce pays.

Modifié le 8 octobre 2006 par duda

[Invité Chéqué-Varan]

Mais si les 5% rencontrent une dizaine de joueurs par ans, ça peut expliquer l'impressoin qui se dégage depuis quelques temps. En soit, c'est minime, mais il n'empêche qu'il ne faut pas fermer les yeux à l'infinie.

T'es tu posé la question de savoir si c'est le cas pour tout le monde? Parcequ'on parle de phénomène qui prend de l'ampleur etc.... mais moi j'ai rien vu! Alors certes il y a l'affaire Pif Paf, mise en avant sur la scène médiaticowarhammerienne, le mauvais climat du GT (tiens c'est curieux quasiment tous les signataires de LA lettre y étaient.....), plus quelques incidents isolés qui changent pas trop de d'habitude et pouf on se retrouve avec des débats, des passions qui se déchainnent, des grandes phrases, des noms d'oiseau! Bref! On a l'impression qu'il y a péril en la demeure alors que je suis pas sûr que cela soit si évident pour tout le monde.

Vous voulez combien de bastons? Combien de parties pourries? Combien de débriefs qui se barrent en sucette avant de bouger?

tiens voilà un exemple de phrase qui fait enfler le truc sans fondement, on en a répertorié combien des bastons jusqu'à maintenant? Les parties pourries sont-elles le fait des seuls blacklistables? Malheureusement non, on peut pas tout leur imputer, y'a des parties pourries avec des gens très biens au demeurant! Les débriefs qui partent en vrille sont pas légion non plus combien de cas?

Ah bon? Moi j'apprends plein de noms depuis quelques heures. Et a priori, personne n'est d'accord sur cette liste, y a qu'à voir le foutoir à côté. Et qui sait si on mesure exactement l'ampleur du truc?

Il est bien là le problème, on est en train d'assister à règlement de compte à OK Coral et je suis pas convaincu que tous les noms qui circulent soient justifiés, qu'une liste paraisse et que les gens puisse se défendre me paraît d'autant plus urgent! Et là encore on fait du catastrophisme j'ai quand même parcouru la moitié du pays dans la joie et la bonne humeur, là je trouve vraiment que ça vire au n'importe quoi!

1- Ce n'est pas contradictoire. Les orags sont au centre de tout. Je pose juste la question de savoir s'ils disposent des bons outils pour être impartials et prendre des décisions en connaissance de cause

Surtout si ce sont eux qui font circuler des noms!

2- Combien d'orgas jugent en connaissant vraiment les antécédents?

Mais en ont-ils seulement besoin? S'il n'ont jamais eu de problèmes avec un joueur blacklisté pourquoi devrait-ils le juger différement que sur les faits? Dans la loi on te juge pour ce que tu fais pas pour ce que tu es ou tu as fait, ça peut sous condition être une circonstance agravante mais en aucun cas des orgas sont des juges, ils sont décisionnaires et font ce qui leur semble juste! Et je trouve ça normal.

Tu veux des solutions!? Pour moi tout repose et doit reposer sur les orgas, untel se bat avec un autre tu dégages les 2 faut être 2 pour se battre. Untel en menace un autre par oral, Tu le dégages et tu l'invites à pas revenir. Par écrit? Ca relève de la loi, rappeler gentillement au sinistre sire qu'il vaudrait mieux pour son cul de se calmer parceque grace à sa connerie tu as des preuves à fournir aux flics suffit largement.

La triche le pinaillage ça relève de la même chose, la gagne à tout prix, solution taper là où ça fait mal, disqualification, ou perte abyssale de point de fairplay ça calme son monde, on a parlé d'un certain joueur ogre au GT qui a perdu du fairplay, 3pt je crois Waouuuuuh! Un flag, totalité des points en moins et c'est tout, pas de demi mesure.

Oui à la fermeté, mais à celle des gens concerné. Si untel a été pris en Rhône Alpes il n'y a pas de raison que ça lui porte préjudice ailleurs, après tout ça peut lui avoir servi de leçon, et ça lui servira de leçon s'il sait que la même fermeté l'attend où qu'il se rende. Amis orgas, prenez vos responsabilités!

[maedhros]

C'est un débat vieux comme "je joue soft au milieu des bourrins"

Je ne peux que vous encourager, néanmoins il est totalement utopique de "S'organiser contre la violence, la triche, mauvais esprit" dès lors que l'on choisit d'accueillir des inconnus en nombre dans une manifestation de type tournoi.

A la rigueur les black-listes, les points de fair play peuvent limiter les accros et il faut s'arréter là.

Ce problème n'est pas intrinsèque à warhammer mais à l'échange de testostérone.

Pour les cas de triche grossière : l'échange de liste Wysisyg en début de partie et de liste avec les OM en fin de partie ainsi que l'utilsation d'un set de dés unique est une solution ...

Mais je n'ai pas un arbitre quand je prends une assurance ou choisis une banque pour me dire si je me fais avoir .... et pourtant j'en aurais bien besoin.

C'est donc à chaque joueur de se prendre en main, de choisir pourquoi il joue et à quel niveau pour trouver son plaisir.

Des manifestations de jeu vont émerger en 2007 en faisant abstraction de toute idée de classement ; nous verrons si elles rencontreront le succés espérés.

Le cas de la violence est plus particulier ...

Même si l'acte Malik/Benoit n'est pas le bon reflet de la violence dans Battle.

Des parties où un joueur intimide l'autre existent ... et là tout est question de courage du corps organisationnel : à Boussy, cela aurait pu dégénérer mais les orgas ont tempérer la situation, au tisseur en 2001 l'orga me disait qu'il ne prenait plus de décision car avait réçu des menaces, le GT2006 a par contre fort bien gérer "La Baston" ... Vous y voyez une solution ??

Finalement, ayant affaire à une communauté d'adultes intelligents, je reste persuadé qu'il n'y a pas de problèmes d'ambiance à Battle mais un problème de diversité du public qui ne trouve qu'un type de manifestaion pour jouer.

Nous avons les joueurs compets/tatillons/tendus ; les joueurs qui aiment des parties équilibrées où une partie disputée sera plus gratifiante qu'une victoire et les joueurs fun/soft/bisounours ...

Dès que les groupes seront brassés, nous auront des tensions.

Modifié le 8 octobre 2006 par maedhros

[Versan Belt]

Des manifestations de jeu vont émerger en 2007 en faisant abstraction de toute idée de classement ; nous verrons si elles rencontreront le succés espérés.

Tricher est un principe (qu'il ne faut pas adopter ) pour certains, qu'ils soient à un tournoi avec classement ou à une manifestation sans classement, rien ne le découragera de tricher à l'un des deux types de rencontre plus qu'à l'autre. Il triche parce qu'il en ressent le besoin, soit pour gagner, soit pour ne pas perdre (au choix) l'idée de classement même si elle peu avoir une petite influence ne résolvera pas tout.

Les orga sont dans cette histoires les seules réels groupes à pouvoir juger du comportement de tel ou tel joueurs. Comme le dit Chéqué, toutes les mauvaises parties ne sont pas imputables aux types comme Malik. Des fois, on est absorbé, des fois on en oublie le jeu et l'adversaire, et parfois, même si on est pas un mauvais bougre, il arrive d'être d'humeur déplaisante. En ce qui concerne la fraude pure (triche volontaire, bagarres, anti-jeu, etc...) c'est aux orga de règler ça sur place de manière nénamoins significative : perte de classement, exclusion, perte conséquente de points, etc... Ca serait trop dommage qu'un mec qui à fait 800 bornes pour participer se coltine un sale type qui ne serait pas puni comme il se doit.

A partir de là on ne peut que disserter sur le pourquoi et le comment des "punitions" qu'une orga devrait adopter pour gèrer les crises. Essayer de définir des punitions adaptées aux méritants, encourager les rapports dénombrant des membres ayant eut des comportements malsains, etc...

VB

[Paco]

Je réponds un tit truc de l'autre coté parce que Kiri l'a rien compris ^^

ni le vainqueur du GT 2006 comme le dit paco

Champion = 3ème , pas premier

Bref, y'a pas de solutions miracles, la meilleure que l'on connaissent s'appelle la discussion, de plus tout est relatif comme cela déjà été dit. J'ai passé des parties formidables avec certains joueurs décriés ici. Pourquoi ? peut-être parce que je joue avant tout.

La dernière fois où j'ai vu rouge ( oui c'est moi qui ait gueulé ) en partie fut ... en Pologne ... face à un allemand qui faisait 20 cm de plus que moi et fesait deux fois ma largeur... çà a fini autour d'une table a sifflé une boisson à deux et a rigolé sur le WE.

Comment on a fait ?? Facile: on a discuté.

Bon pour en revenir sur la mauvaise ambiance : c'est connu suffit d'un agitateur pour foutre le dawa. Comprendre qu'un truc mal pris et c'est le drâme...

On apris mon exemple du pétard, nous étions un paquet mort de rire .. les autres on gueulé, esprit obtu ? nan différence d'appréhension de l'humour.

Partie à Gre Sylve VS Malik, j'ai jamais autant rigolé autour d'une table en tournois... les autres vachement moins.

Après est ce que se foutre de la goule des pitous adverses çà compte ?? style "rhaa tes porte-pestes quelle bande de gros nazes regarde, ils ont pas pas rendu grâce à Nurgle et mes pistols-guns de compet de Sigmar ils en ont mis la misère doubaaaaaaaaaaaaa"

C'est répréhensible çà ?

Après pour les problèmes de violence physique ormis le GT ?? Vous avez vu ? Moi pas ... Bref vous alertez la communauté au risque de détruire partiellement le tout pour quelques points isolés.

- Paco, coup de pied dans ce message d'alerte à la noix -

PS: par rapport à l'autre sujet c'est possible d'avoir des noms via MP ?? merciiiii

Modifié le 8 octobre 2006 par Paco

[Stercz]

: à Boussy, cela aurait pu dégénérer mais les orgas ont tempérer la situation

Que s'est-il passé a Boussy ?

[kiri]

Je réponds un tit truc de l'autre coté parce que Kiri l'a rien compris ^^

ni le vainqueur du GT 2006 comme le dit paco

Champion = 3ème , pas premier

Oups dsl j'edit ça^^

En ce qui concerne boussy des joueurs ont etaient choppés avec des dés pipés et disqualifié (aprés test bien sur), pour plus de renseignement je t'invite a lire le debrief.

[Timil]

En ce qui concerne boussy des joueurs ont etaient choppés avec des dés pipés et disqualifié (aprés test bien sur), pour plus de renseignement je t'invite a lire le debrief.

La méthode scientifique des tests n'a pas été postée... dommage, ca manque Modifié le 8 octobre 2006 par Timil