S'organiser contre les comportements fautifs

[Jojo-Le-Lapin]

Bon, y'a pas à dire, le problème est complexe, plus qu'il ne le semble à première vue, (je viens de me farcir les 4 pages du topic précédent, hein) et ça nécessite VRAIMENT un dialogue, un vrai, et ça a l'air bien parti sur ce topic.

Ma peur du non-dit et de l'absence de réaction concrète sur ce type de comportements s'explique, entres-autre, (disons que ça la renforce), par la chose suivante. Je vais prendre pour exemple (à éviter à tout prix) une autre communauté d'un autre jeu : Les Trois Couleurs. C'est un jeu de battailles, historique, à l'époque Napoléonienne, avec figurines (on est donc bien dans le même type de contexte). Or, depuis quelques années, il n'y a plus aucun tournois(ou alors très très très rare, et très spéciaux)(par contre, il y a toujours beaucoups de reconstitutions de battailles à grandes échelles, mais il n'y a pas de côté compétitif, ni individuel), et ce, du fait de comportements assez incroyable en tournois! (autant c'est la première fois que des joueurs se foutent sur la courge à Battle, autant, là, y'en a eu "un peu" plus d'une...) Or, ceci était évidement le fait d'une extrême minorité d'individus. Mais le fait est que les orgas ont adoptés, pour la plupart à ce que j'en sais, l'option "on y fait gaffe et on colle un arbitre systématiquement aux tatanes de ces gens précis". Et, de 1 : ça n'a pas règlé grand chose, puisque ça n'empêche pas à l'adversaire de passer une partie détestable face à un joueur toujours limite, contestant l'arbitre, etc...Ni à des parties de dégénérer encore en insultes, menaces, voire bastons... Et de 2 : l'ambiance, là dedans?... Et de 3, bonjour le cadeaux pour l'arbitre, j'en connais et ils n'ont pas, mais alors pas du tout profité de ces tournois en tant qu'orga, c'est bien compréhensible. aujourd'hui, il n'y a tout simplement, de ce fait, plus grand monde (personne à ma connaissance, mais je peux me tromper, hein vraiment) qui organise de tournois dans cette communauté.

Alors voilà, par pitié, n'en arrivont pas là avec Battle. Il nous faut construire, et c'est bien parti, persévéront! Proposons, ça aura sûrement des défauts, mais au moins, ça avancera!

Par rapport à l'acharnement quant aux noms, ce n'est vraiment pas nécessaires : en plus des lynchages publiques précédements énoncés, beaucoups de ces cas (nombreux) ont fait l'objet de plusieurs pages de commentaires dans les débriefs respectifs, à quoi bon se reprendre maintenant le choux sur chaque cas? Le fait est incontestable, c'est arrivé à tous : il y a en ce moment en tournois des comportements ou des incidents qui n'ont pas lieu d'être dans un jeu. Alors, tentons d'enrayer cette atittude dans un premier temps, plutôt que de s'acharner à traîter des cas dans leur indivualité. Une fois que, concrètement, quelque chose sera en place, je ne dis pas...

Personnellement, je ne suis pas actif en tournoi Battle depuis suffisement longtemps pour proposer une solution réellement applicable. MAIS, cette année j'ai dû faire 7 ou 8 tournoi, et à plusieurs reprises (presque à chaque fois, même sur des p'tites manifs), j'ai vu des engueulades, et ai eu affaire à des comportements très chiants (voulait absolument aps que je touche à ses dès, mais n'a pas accepté de jouer avec les miens, se foutait de ma gueule, jouait en fond de table et faisait pression sur le fait qu'on ne ferait de toute façon pas assez de tour (à la bourre dans le poule) pour que j'arrive au fight, que j'avais déjà perdu, etc...). Mais bien sûr, pas de bol, je suis tombé sur les cas ultra rare, ça n'arrive jamais en tournoi mais non mais non...

Voyant cela, je ne peux pas comprendre que des gens hurlent au catastrophisme, à la paranoïa. Y'a pas de problème, ben non...

Concernant chacune des sanctionns, il faudrait réfléchir à une sorte d'harmonisation. Les orgas sont certes assez grands, mais une meilleurs connaissances des joueurs posant problèmes permettrait également de traiter le mal à sa source

C'est un point essentiel, c'est ça qu'il faut travailler, je pense, au lieu de réclamer à tors et à travers des noms (cf plus haut).

[P T-L]

(Tra-la-la que voilà du débat)

Au sujet de la tricherie : c'est achtement pas évident à traiter de manière objective sans détacher du personnel à la surveillance des suspects.

- Déjà, il faut avoir du monde et/ou des amis de confiance parmi les joueurs. Ca marche à la délation et au contrôle inopiné, comme aux Douanes : qui a dit que le jeu n'était pas une école de vie ?

- Ensuite, il faut avoir une présomption puis une preuve sur plusieurs parties. On peut être un zoubisoudémocrate et considérer que le mec est suspect mais innocent tant que la preuve de a vilénie n'est pas faite. Ou on peut être un fasciste nazi de drouâtte, mais en France c'est pluss mal vu.

- Enfin, il faut être équitable et ne pas trop châtier l'un en laissant faire les autres. Ca s'appellerait faire un exemple, et le bon peuple s'en offusquerait. D'un autre côté, le bon peuple se fiant à la rumeur publique s'offusque aussi qu' "on" (les organisateurs, merde, on paie, ils n'ont qu'à faire leur boulot ces feignasses) ne fasse rien contre "eux" (i.e. les salauds de méchants qui grugent, tous des fils de tepu sauf mes amis à moi de l'équipe du club, qui ont le droit parce qu'il faut poutrer les sales cons de l'autre région, c'est une question d'honneur et de colliers d'oreilles accrochés à la bannière).

Je dis cela car ça gueule à juste titre contre le Malik M., qui sans doute n'a pas été assez pénalisé au GT, mais d'un autre côté je me serais mal vu lui coller pire sans commettre une injustice, vu le nombre de petites enculeries et de gros jouages de montre qu'on a subodoré à travers la salle sans pouvoir les prouver. Et si on avait fait plus de surveillance, avec plus de monde, ça aurait braillé au flicage comme suite au premier GTWHB.

Bref, de mon point de vue de naïf pitit nenfant, il faut choisir entre deux pôles :

- traiter chaque cas dans son contexte, quitte à laisser impunies pas mal de grugeries, pour éviter de commettre trop d'injustices (en nombre comme en intensité).

- attraper les contrevenants (suspects de par leur allure antipathique et leur pied bot) dès le premier faux-pas, et explorer leurs tréfonds avec le trophée "brosse à chiottes de mithril" (prix de l'armée la plus laide) après les avoir attachés avec du barbelé (vous savez, celui qui coupe et qu'on empile en trois grosses torsades autour des sites d'importance). Si lesdits contrevenants sont physiquement imposants, les couper en frites au préalable à la faveur de la nuit (prévoir de tendre du papier journal dans le gymnase où dorment les participants) : il est prouvé que personne ne fait le malin une fois qu'il est coupé en frites, puis collecté dans une bassine et pendu par le cou jusqu'à ce que décès s'ensuive. Il y aura bien un participant avec un APN afin de diffuser des images pour le débrief sur le fouroume, pour la pédagogie et la sensibilisation des foules truandeuses aux questions de bienséance et de civilité. On n'est pas des sauvages.

Modifié le 9 octobre 2006 par P T-L

[Sire d'Epinette]

Laisser entendre que l'on a un objet magique alors qu'on l'a pas?

Ca, ce n’est ni de la triche, ni répréhensible, bien au contraire… Faire croire qu’on a des fanatiques quand on n’en a pas, ou qu’on a la grosse compo qui tue les dragons quand on est à poil, c’est user de bluff. C’est au contraire de la triche, du beau jeu… et j’en veux. Après quand l’adversaire paie pour voir (charge avec son dragon le pseudo tueur de dragon…), il ne faut pas croire à son bluff et tricher sur sa liste…

Ou plus précisément application d'erratas ou pas que des joueurs n'ont pas toujours connaissance

C’est vrai qu’avec toutes les modifs (publiée dans les livres VF, différence avec VO, bourdes officielles gavinesques valides ou pas encore tout à fait corrigées, discussions en cours des concepteurs) on s’y perd... ait. En tournoi, ce problème se règle avec des décisions arbitrales.

Fort heureusement, whb V7 vient de sortir. Elle annule et remplace tous les erratas de tous types de ces 6 dernières années et rend ce problème moins fauteur de trouble.

Pour la suite, j'ai bon espoir que, avec Alessio en chef concepteur à la place de Gavin, ce problème sera moins aigü pour les 6 prochaines années.

Modifié le 9 octobre 2006 par Sire d'Epinette

[Celeborn]

- Ensuite, il faut avoir une présomption puis une preuve sur plusieurs parties.

C'est pour ça que je vais vous compiler ce qui se fait à Magic (c'est en cours, mon traducteur personnel bosse dessus ) afin d'avoir une idée de comment la lutte contre la triche est organisée dans un hobby très similaire. Il ne s'agira certainement pas de faire du copier/coller, mais je crois qu'on peut chopper plein de trucs intéressants dans leurs méthodes à eux (et une définition graduée de ce qu'est la triche, entre autres).

*Celeborn

[Solkiss]

Mon avis sur la question … de retour de WE sans le net. Clairement, j'ai lu les deux sujets en diagonale, donc je m'excuse d'avance pour d'éventuelles redites ...

Pourquoi est-ce que j’ai signé la lettre ouverte :

En tant que joueur, je m’attends à ce que chaque organisateur fasse en sorte que la manifestation qu’il organise se passe pour le mieux. Donc, je suis du parti pris de faire confiance à l’organisateur pour la gestion des éventuels problèmes qui pourraient survenir, quelqu’ils soient. Donc, je me rendrai dans les tournois qui m’intéressent, quelle que soit la faune qui les fréquente, car j’estime être assez grand pour gérer les problèmes qui pourraient m’arriver à titre personnel.

Maintenant, en tant qu’organisateur occasionnel, j’estime que mon devoir est de faire au mieux pour que tous les joueurs qui participent aux manifestations que j’organise passent le meilleur moment possible. C’est pourquoi il me semble judicieux d’informer la communauté, par ma signature, que je désapprouve au plus haut point les faits mis en avant dans cette lettre ouverte (tricheries « vraiment » avérées, violences physiques ou autres ). De ce fait découle mon refus d’accepter dans les manifestations que j’organise des joueurs s’étant rendus coupables de tels actes … libre à chacun d’y voir une adhésion de ma part à un « lobbying » quelconque.

Enfin, étant contre la « peine capitale » et croyant en la bonne conduite et au potentiel « rachat » de tout le monde , il me semble également judicieux d’informer les auteurs de ces actes que cette interdiction ne sera valable qu’un an et qu’ils seront à nouveau les bienvenus une fois cette « peine » purgée …

- Solkiss, ce n’est que mon avis, et il ne s’applique qu’aux manifestations que j’organise -

[jehan de la tour]

Bonjour,

En lisant "la lettre ouverte" et ce post je trouve qu'il y a déjà un gros mieux. Cela va dans le bon sens.

Ensuite quoi faire ?

Bien que je ne sois pas "fouteux" pourquoi ne pas utiliser certaines techniques d'arbitrage ?

- Carton jaune (deux égale un rouge par ex) ou équivalent

- Carton rouge (ou équivalent) qui provoque l'exclusion immédiate du joueur de la salle et du tournoi.

Les cas d'agression physique entrainant automatiquement l'exclusion de la salle et du tournoi (donc carton rouge direct).

Je peux vous dire que si cela est appliqué on devrait limiter les dégats.

Le problème sur les gros tournois, à moins d'une machine lourde avec encadrement et arbitres différents des organisateurs, comme cela a été dit est de repérer et de sanctionner les comportements limites (et plus) des joueurs. C'est une question à laquelle je ne suis pas certain, en l'absence de structure pour le gérer, qu'il y ai de réponse.

En revanche boycotter des tournois est la pire des solutions. Vous imagineriez l'équipe de france refusant d'aller au championat d'europe (si c'est bien le nom) alors que l'Italie alignerait Matterrazzi?? Je ne crois pas...

Voilà, en espérant que les esprits retrouvent une sérénité de bon aloi

JDLT

[Leonardo]

Salut,

je suis convaincu du bien fondé d'une fédération de Battle tout comme il en existe dans les echec ou dans le jeu magik si j'ai bien compris.

En avant pour monter une fédération française de Warhammer Battle, avec clubs et licences ...

Leonardo

Modifié le 9 octobre 2006 par Leonardo

[Yan64]

En bref et succint je donne mon avis sur tout ceci. Idem j'ai pas tout bien lu en détail donc désolé si j'ai pas vu quelquechse qui y ressemble.

La triche, ok, ça existe. Autant pour les habitués de tournois que pour le pti gars qui fait un tournoi par an prés de chez lui. Donc c'est bien de sanctionner pour les manifs à venir, mais je suis pour une sanction immédiate et radicale. Deux avantages : dissuasif et plus de problèmes pdt le reste de la manif.

Je ne sais pas si certains d'entre vous on déjà participé à des LAN parties (avec des ordis). En cas de tricherie, ils font pas dans le détail : ça prend 2 minutes, le tricheur se retrouve sur le palier avec son écran et sa machine. Merci, au revoir. Nom, prénom adresse : pas la peine de revenir à l'année prochaine.

Trop radical peut-être (pour ma part je trouve que oui..) mais trés efficace ! A méditer...

Concernant cette lettre, je la trouvais maladroite même si j'approuve l'idée de départ et l'initiative prise de vouloir faire bouger les choses. Je ne m'étendrais pas davantage, le sujet a déjà été largement débattu.

Force est de constater que c'est un échec parceque pas approuvée dans sa forme.

J'ai une proposition à faire : pourquoi ne pas rédiger une Charte du Tournoyeur ? (Me dites pas que ça existe déjà, j'en serai malade, j'ai le chic pour inventer des trucs qui existent déjà.. )

Ex : J'accepte en venant à ce tournoi et dans le souci de faire passer un bon moment à chacun des participants :

-de faire preuve de bonne humeur quelquesoit les décisions de la Providence.

-de ne pas rouler dans la farine mon adversaire dès que j'en ai l'occaz', pour cela je fourni un exemplaire consultable par mon adverdsaire de ma liste avec toutes les caracs, et je m'engage à ne pas retirer trop vite les dés... ATTENTION : ce ne sont que des exemples !

LE gros problème et j'en suis bien conscient c'est de prendre un tricheur sur le fait.

Pour le reste; je met dans le même lot les mauvais joueurs, les gros raleurs, ceux qui intimident les plus jeunes ou les plus fragiles, etc...

Bref... en signant cette charte chaque participant s'engage à respecter les règles fixées par la Charte sous peine de finir le week-end avant les autres..

Libre à chaque orga d'utiliser la Charte pour son tournoi, d'appliquer les sanctions qu'il veut. Il est seul juge en son domaine. Pas de blacklist, de on-dit, etc...

Il est clair que cela modifie le rôle de l'arbitre en tournoi qui devra désormais faire respecter ces quelques règles.

[Celeborn]

Alors j'essaye de vous faire une synthèse rapide d'après docs + expérience perso de la façon dont tout ça est organisé à Magic. Il ne s'agit pas de reproduire à l'identique, mais je pense que cela peut être une source d'inspiration.

Déjà, quelques différences notables entre les deux, afin de bien tout comprendre :

- A Magic, il y a un organisme centralisé (la DCI) qui gère tout ce qui concerne les disqualifications, les suspensions et tout le toutim. Les arbitres sont "sous son égide" ; ils n'en demeurent pas moins des joueurs locaux la plupart du temps (qui ont passé des tests d'arbitrage)

- A Magic, le recours à l'arbitre est beaucoup + fréquent qu'en tournoi de Battle : on signale qu'un truc ne s'est pas passé normalement quasi-systématiquement. Ce n'est absolument pas perçu comme du mauvais esprit : ça fait partie d'un tournoi.

- A Magic, il y a moyen de gagner beaucoup d'argent Donc on peut comprendre que les règles soient assez strictes, car certains tournois peuvent avoir de gros enjeux. D'ailleurs il existe des niveaux de tournoi, suivant l' "importance de celui-ci", et qui déterminent le degré de sévérité de l'arbitrage dans le tournoi.

Comment gère-t-on les problèmes mineurs ?

En appelant l'arbitre . Celui-ci juge de la situation et agit en conséquence. Il gère l'aspect "ludique" et peut mettre une sanction suivant la faute commise : "avertissement verbal" (caution) sans gravité, "avertissement" reporté sur la feuille de match (warning), qui peut se muer en "manche perdue" (game loss) si il y a récidive pour la même chose, et ensuite en "match perdu" (match loss) si cela se reproduit encore. Il peut évidemment mettre directement un game loss ou un match loss dans certains cas de figure. A noter que le joueur incriminé a toujours le droit de faire appel au chef arbitre du tournoi (head judge), qui peut parfois changer la décision arbitrale (après s'être fait expliquer ce qui s'est passé, bien entendu). Tout cela concenre des erreurs non-intentionnelles (ou intentionnelles mais on n'a pas pu le prouver ).

Avantages : cela permet un suivi tout au long du tournoi. Comme les choses sont écrites (sauf en cas de caution, mais ils sont rares et concernent finalement des choses qui n'ont pas d'influence sur le jeu), tous les arbitres peuvent voir où en est le joueur sur la ronde. A Battle, ça pourrait permettre de mesurer le degré d'intentionnalité d'une "erreur" : si c'est la 3e partie où le joueur n'applique pas correctement les malus de sa "lame fatale", par exemple, et que l'arbitre appelé voit qu'il y a déjà 2 notes écrites sur le sujet, je pense qu'on a alors affaire à un bon cas de triche prouvé.

Inconvénient : ça fait un peu flicage, c'est certain. Mais garder l'idée d'une quelconque forme de notations écrites au dos d'une "feuille de match" pour signaler ce qui ne s'est pas passé normalement lors d'une partie me semble une chose intéressante pour les orgas pour :

1) repérer les triches

2) dissuader les tricheurs. Le coup de la lame fatale passera une fois, mais plus deux...

A noter que cela concerne les erreurs de jeu, le comportement, mais aussi le fait de trop ralentir la partie (stalling), et qu'au bout d'un moment, on peut perdre la partie si cela se reproduit trop fréquemment. Tout le travail de l'arbitre consiste alors à faire la distinction entre "joueur qui réfléchit vraiment" et "joueur qui attend de gagner car il est au fond de la table". Pour reprendre le cas expliqué par quelqu'un plus haut : un joueur qui vous dit "de toute façon, t'auras pas assez de temps pour gagner", c'est appel direct de l'arbitre pour signaler la chose (et souvent arbitre-au-cul pour la partie )

Notez qu'on retrouve dans ce système, finalement, le concept des cartons jaunes/rouges proposé par Jehan.

Comment gère-t-on les gros problèmes ?

Mêmes types de gros problèmes qu'à Battle : la triche et la conduite anti-sportive grave.

Tout d'abord, puisque certains semblent s'interroger sur la définition de la chose, tricher, c'est ça :

La triche est une infraction commise délibérément, souvent dans l’intention d’acquérir un avantage dans le jeu.

C'est donc aller contre les règles du jeu (ralentir intentionnellement la partie en fait partie) de façon volontaire, pour essayer de gagner. Rien à voir avec les "héhé, j'ai peut-être un fanatique dans mon régiment" ou les "hohoho ! tes zombies ysontronaz !"...

Alors à Magic, un cas de triche avéré, c'est disqualification immédiate. Idem pour la conduite anti-sportive grave (insultes, menace, pression physique, violence physique). Pas de "hahaha ! sacré toi, t'as tenté le coup pour voir si ça passait, allez viens prendre un verre !", mais plutôt des "au revoir, et merci de ne pas revenir".

Comment repérer la chose ? Dans le cas d'un coup de poing dans la figure ou d'une insulte gueulée bien fort, ça va assez vite ; mais, pour tout, la procédure est la suivante :

Habituellement, le joueur est questionné pour comprendre son comportement potentiellement inadmissible (écouter ses explications, cerner s’il y a triche ou pas, etc.). Le Head Judge, seule personne à pouvoir disqualifier quelqu’un d’un événement, va parler à toutes les parties impliquées : les deux joueurs, les arbitres présents ou impliqués, n’importe quel spectateur ou témoin qui a quelque chose à ajouter. Une fois que cette étape est terminé, le Head Judge prend la décision de disqualifier ou non le joueur.

Suite à cela, après le tournoi, tout le monde fait un rapport (y compris le Head Judge et les témoins), et on envoie ça à l'organisme central (la DCI, donc), qui décide ou non d'une suspension, et de sa durée. Point intéressant à noter : un joueur disqualifié, même s'il n'est pas suspendu, peut être refusé à certains tournois quand même, au bon vouloir de l'organisateur de chaque tournoi.

Inconvénients : ça reste assez fliqué toujours. On sens bien que l'ambiance n'est pas forcément à la grande détente et qu'on est davantage dans un sport de compétition que chez mémé.

Avantages : au moins c'est clair ; chacun sait à quoi il s'expose. Le joueur incriminé à plusieurs possibilités pour exprimer son point de vue : lors de l'enquête sur place, puis lors de l'envoi des rapports. Il y a donc une place pour la défense, évidemment.

La proposition de tenir à jour un fichier de commentaires des orgas n'est finalement qu'une transposition "à la cool" de ce système, en contournant le problème de l'absence d'instance dirigeante, mais en centralisant tout de même l'information et en laissant ensuite chaque orga face à ses responsabilités, en toute connaissance de cause.

Bref, je crois qu'il y a pas mal de grain à moudre là-dedans pour des orgas. Je suis le premier à adorer qu'on ait le moins souvent possible affaire à l'arbitre et que tout se passe de façon super-décontractée et téra-bon esprit avec des morceaux de blagues dedans, mais là on parle de cas de tricheurs et de comportements anti-sportifs, et pas de l'immense majorité des joueurs, qui eux sont gentils, enfin j'espère . C'est donc bien en réfléchissant par rapport à ces cas, qui peuvent toujours survenir (en tournoi, il y aura quasiment toujours au moins un tricheur patenté, c'est une certitude), qu'il faut se placer et voir comment répondre.

*Celeborn

[Celeborn]

Concernant cette lettre, je la trouvais maladroite même si j'approuve l'idée de départ et l'initiative prise de vouloir faire bouger les choses. Je ne m'étendrais pas davantage, le sujet a déjà été largement débattu.

Force est de constater que c'est un échec parceque pas approuvée dans sa forme.

Pour éviter les amalgames et les conclusions hâtives : plusieurs personnes ont exprimées des réserves, des nuances, ou parfois effectivement un franc désaccord . Maintenant, j'ai reçu plusieurs signatures également ; on doit en être à une quarantaine, et l'on discute tranquillement enfin de ce sujet, donc je trouve que c'est loin d'être un échec.

*Celeborn

NB : les chartes, ça ne marche jamais. Déclarer ses bonnes intentions, tout le monde peut le faire, ça n'engage à rien.

[Yan64]

Tout à fait, je n'entendais pas le terme échec dans ce sens là, évidemment que c'est positif puisque cela a donné lieu à un débat .

Pour les chartes, excuse-moi mais dire que ça marche jamais... c'est sceller en 3 mots une proposition par une simple affirmation non argumentée qui n'engage que ton avis.

L'avantage d'une charte est qu'elle est connue des joueurs et des orgas, qu'elle fixe des règles et donc que les joueurs savent ce que l'on attend d'eux si ils se présentent et qu'ils savent que si ils font les barbots c'est : ---> dehors. Y' a pas de "ah oui mais t'es dur là...". Tout le monde est prévenu.

Yan - "ça marche jamais.." .. non mais je rêve... -

[Celeborn]

Yan - "ça marche jamais.." .. non mais je rêve... -

L'expérience d'avoir vu des tas d'élèves signer le règlement intérieur et n'en plus tenir compte dès le lendemain, peut-être .

Mais je crois qu'on est d'accord sur l'idée de règles communes au plus grand nombre, qui seraient rappelées dans le règlement de chaque tournoi. Maintenant, le coup du "je retire pas mes dés trop vite" ou "je suis de bonne humeur", ça, je pense qu'on peut laisser tomber. Disons que si c'est juste pour dire "je suis gentil et tout", une charte, c'est bof... Maintenant, si c'est "si je suis pas gentil, il peut m'arriver ça et j'en ai bien conscience et j'accepte de venir quand même", là oui, ça va mieux !

*Celeborn

NB : ça me rassure de savoir qu'en utilisant le mot "échec", tu voulais en fait dire "réussite". J'ai failli avoir peur

Modifié le 9 octobre 2006 par Celeborn

[duda]

Tout ça est bien beau Cele, il est clair qu'on aimerait tous que ces pratiques disparaissent, mais je te repète encore une fois, tant qu'il n'y aura pas une instance centralisée avec une existance juridique légale, comme c'est le cas pour "Magique", toute tentative de regroupement de données ne servira pas à grand chose, et notamment :

La proposition de tenir à jour un fichier de commentaires des orgas n'est finalement qu'une transposition "à la cool" de ce système, en contournant le problème de l'absence d'instance dirigeante, mais en centralisant tout de même l'information et en laissant ensuite chaque orga face à ses responsabilités, en toute connaissance de cause.

Concrètement, ce fichier de commentaires, comment l'envisages tu dans la pratique ? Il est pour moi évident qu'un tel fichier devrait comporter sinon des noms, au moins les pseudonymes des personnes incriminées. Sinon, je ne vois pas comment il pourrait marcher.

Alors d'une, il devrait être accessible à toutes les personnes nommées dans ce fichier (ne serais-ce que par le nickname),

et d'autre part, tu ne pourrais aucunement empêcher quelqu'un d'exiger à ce que son nom soit supprimé de ce fichier, et ce tant qu'une instance fédérative ayant pouvoir d'émettre des sanctions à l'encontre de ses adhérents, ne soit mise en place (comme c'est aparement le cas pour le jeu de cartes). Et il faudrait dans ce cas, accepter sa demande, sous peine d' éventuelles poursuites.

Donc, pour l'instant, le système magique n'est pas envisageable, AMHA.

[Celeborn]

Donc, pour l'instant, le système magique n'est pas envisageable, AMHA.

On est bien d'accord, mon Duda ; c'est d'ailleurs pour ça que je précisais les différences dès le départ, et je suis par ailleurs tout à fait conscient des problèmes juridiques auxquels nous avons à fazire face.

En fait et en gros, trois solutions s'offrent à nous (à ce que je vois, hein ! Si vous avez d'autres, je prends aussi) :

- on fait plus ou moins comme on a l'habitude de faire depuis plusieurs années : chacun sa tambouille ; des infos qui circulent parfois, pas de suivi des gens mais plutôt du on-dit et des polémiques interminable. Ca a l'avantage de pas demander trop d'efforts ; ça a l'inconvénient de ne rien faire changer, hors coups de gueules et lettres ouvertes qui, de temps à autres, interpellent certains.

- on fonctionne dans l'ombre, avec des trucs organisés sans vraie base juridique et un peu passés sous le manteau ; les infos remontent vers un endroit secret accessible aux orgas de tournoi dans une impasse étroite et mal éclairée de la toile. Avantage : l'info circule, les décisions peuvent être prises de façon commune, les tricheurs repérés et tout ça. Inconvénient : c'est pas très légal...

- on se remonte les manches, on construit une fédé avec un représentant dans chaque tournoi (l'orga, a priori) ; un droit d'inscription inexistant ou ridicule, et on harmonise la règlementation concernant la triche et les choses du même accabit. Avantages : les mêmes qu'au-dessus avec la légalité. Inconvénient : ça va demander du boulot.

Personnellement, une fédé, je veux bien, je veux bien m'impliquer et y passer du temps. Il faut voir si beaucoup sont motivés. Maintenant, que chacun prenne ses responsabilités en refusant d'accepter des joueurs notoirement indélicats, indésirables ou indécrottablement insupportables, c'est probablement beaucoup + simple. c'était le sens premier de la lettre ouverte : en gros, on sait plus ou moins qui pose problème, ou tout du moins on arrive à l'apprendre assez facilement et de façon peu discutable, et ce même sans tenir à jour un fichier. Il est clairment dommage d'être forcés de se taper ces joueurs en tournoi alors que tant de joueurs sont sympathiques 100% du temps ou presque, et que les tournois ont rarement du mal à faire le plein. Voilà.

*Celeborn

[maedhros]

En résumé :

Les orgas isolés étant incapables de gérer eux-mêmes les problèmes de triche, violence ... Il faut faire un listing avec nom/cause+date/plaignant.

Ce listing devant bien entendu rester impartial :

Qui me garantit l'honneteté de l'arbitre ?

Quelles sont les moyens de rédemption ? de corriger une erreur ?

Quelle instance gèrera les mises à jour, les recommandations aux orgas ?

Si ce système dérive vers un univers de battle trop sérieux/prise de tête, comment revenir en arrière sans froisser les pontes du système ?

Enfin quelles sont les possibilités de pressions de cette fédération (puisqu'il faut l'appeler ainsi ... ) sur les divers orgas ? Car il y en aura, c'est certain !

J'attire au passage le regard sur la Conf'fédération fortement décriée ...

Comme l'a sous-entendu Beno007 dans l'autre post, je préfère 10% de cons à gérer et de temps à autre une partie foutue en l'air que l'existence d'un flicage qui ne sera jamais neutre ... on est trop nombreux à se connaître personnellement !

Je reste donc persuadé que c'est à chacun de faire de son mieux localement ...

Solkiss et ses sanctions annuelles s'en sort trés bien, celles-ci ne sont pas discutées et ne cherchent pas à influer sur les autres manifestations ! Pourquoi n'est ce pas suffisant ?

trois solutions s'offrent à nous

C'est bien ça !

Et les avis divergent sur la meilleure, comment veux tu choisir ?

Tu veux t'impliquer dans la fédé : je ne veux pas qu'elle existe, je préfère la black-list officieuse.

On fait comment : un référendum ? qui vote ?

Modifié le 9 octobre 2006 par maedhros

[Leonardo]

En résumé :

Les orgas isolés étant incapables de gérer eux-mêmes les problèmes de triche, violence ... Il faut faire un listing avec nom/cause+date/plaignant.

Ce listing devant bien entendu rester impartial :

Qui me garantit l'honneteté de l'arbitre ?

Quelles sont les moyens de rédemption ? de corriger une erreur ?

Quelle instance gèrera les mises à jour, les recommandations aux orgas ?

Si ce système dérive vers un univers de battle trop sérieux/prise de tête, comment revenir en arrière sans froisser les pontes du système ?

Enfin quelles sont les possibilités de pressions de cette fédération (puisqu'il faut l'appeler ainsi ... ) sur les divers orgas ? Car il y en aura, c'est certain

L'organisation d'une federation s'impose! La federation impose des licences les licences peuvennt être retirées a titre disciplinaire pralablement etabli. Si une personne n'est pas licencié elle ne peut participer aux tournois de la fédération ce qui ne l'empeche pas de participer aux tournois non affiliés.

La réussite d'une fédé ne fonctionne ainsi que par la qualité des prestation et de l'organisation mise en place. Rien de nouveau juste des choses existanntes dans d'autres discipline a recopier et un peu adapter a Battle.

J'ai pas le temps de developper mais j'y reviendrai ce soir ...

Leonardo entre deux courses

Modifié le 9 octobre 2006 par Leonardo

[Invité Chéqué-Varan]

L'organisation d'une federation s'impose!

Ou pas! On a vu le fiasco de la conf'fédération du dragon rouge et ses limites! Si c'est pour hériter du même merdier à Battle dans quelques années je préfère encore supporter des casses-couilles, d'ailleurs si les orgas font leur boulot on a jamais de problèmes autres que les griefs exposés sur les débriefs envers tel ou tel gars.

Les gars qui posent vraiment problème dans un tournois sont invités à pas y revenir avant d'avoir passé un purgatoire, mais si tout le monde se refile leur nom y'aura pas de purgatoire, enfer direct, plus de tournois du tout plus de possibilité de se racheter!

MAIS, cette année j'ai dû faire 7 ou 8 tournoi, et à plusieurs reprises (presque à chaque fois, même sur des p'tites manifs), j'ai vu des engueulades, et ai eu affaire à des comportements très chiants (voulait absolument aps que je touche à ses dès, mais n'a pas accepté de jouer avec les miens, se foutait de ma gueule, jouait en fond de table et faisait pression sur le fait qu'on ne ferait de toute façon pas assez de tour (à la bourre dans le poule) pour que j'arrive au fight, que j'avais déjà perdu, etc...).

T'habites peut-être dans une région de trous du cul aussi?Trêve de plaisanterie, je remarque qu'il y a une masse considérable de gens de l'AA à "s'alarmer", mais ce n'est pas aussi évident ailleurs, alors pourquoi une agravation si grave des mauvais comportements en tournois ne sucite aucun débat ailleurs (sans déconner on tchatche beaucoup par chez nous parcequ'on se connaît bien et j'ai jamiais abordé ce sujet ou entendu quelqu'un l'aborder en lui donnant une telle importance!? La proportion que prend cette affaire me file le vertige j'ai l'impression d'être vraiment en décalage là!

Si une personne n'est pas licencié elle ne peut participer aux tournois de la fédération ce qui ne l'empeche pas de participer aux tournois non affiliés.

Comme il est hors de question que je prenne une licence pour quelque jeu que ce soit ça me mettra à la retraite plus tôt! Là sans déconner ça me rappelle fortement ce qui s'est passé avec Confront' et ses tournois parallèles organisés par des rebelles pour lutter contre une fédé toute moisie.....Si on redevenait sérieux là, les joueurs sont à peine foutus de s'organiser au niveau régionnal!

Modifié le 9 octobre 2006 par Chéqué-Varan

[Celeborn]

L'argument "ça s'est mal passé à Confront', donc c'est nul" ne va pas très loin... Ca se passe bien à Magic, donc en fait c'est bien, c'est ça ? Idem sur cette fascinante vision judéo-chrétienne du tricheur qui doit "se racheter" dans d'autres tournois... C'est-à-dire qu'il offre des boissons aux adversaires qu'il a grugés au tournoi précédent ? Qu'il nettoie la salle à la fin dans le cadre d'un Travail d'Intérêt Général ? Je t'assure qu'un ban de 1 an de tous les tournois et pas que de ceux organisés par Solkiss, ça risque d'être autrement + efficace comme rachat... Et comme dissuasion. L'idée de base étant "tu ne respectes pas la communauté en trichant contre Kévin, 12 ans (ou contre Jean-Bernard, un peu + de 12 ans ) ; la communauté va te montrer qu'elle peut se passer de toi un moment. Ensuite, on verra si ça va mieux, et si c'est le cas, bienvenue de nouveau, cher tournoyeur !"

Maintenant, personne ne garantit l'impartialité de personne (mais se connaître entre nous n'est certainement pas un facteur qui empêche d'être impartial), mais si on est un minimum organisé dans la façon de procéder pour vérifier s'il y a triche ou non, et qu'on fait suffisamment confiance aux orgas (apparemment, ça a l'air d'être le cas, puisque Maedhros semble penser qu'ils ont bien raison dans leur manière de se débrouiller), je ne vois pas où est le souci.

*Celeborn

Modifié le 9 octobre 2006 par Celeborn

[Invité Chéqué-Varan]

L'argument "ça s'est mal passé à Confront', donc c'est nul" ne va pas très loin... Ca se passe bien à Magic, donc en fait c'est bien, c'est ça ? Idem sur cette fascinante vision judéo-chrétienne du tricheur qui doit "se racheter" dans d'autres tournois... C'est-à-dire qu'il offre des boissons aux adversaires qu'il a grugés au tournoi précédent ? Qu'il nettoie la salle à la fin dans le cadre d'un Travail d'Intérêt Général ?

En même temps Confront' ça resemble un peu plus à Battle que Magic, les joueurs se ressemblent, et la fédé resemblera davantage à celle ci plutôt qu'à celle de Magic! Pourquoi? Parcequ'il ya pas de pognon chez nous!

Maintenant on met tout le monde en garde contre une fédé pour qu'on ait tous une vision globale du truc et qu'on se dise pas spontanément que c'est la panacée! au moins là tout le monde est prévenu qu'une fédé peut aussi bien foutre un bordel royal dans la comunauté! Que ça te gêne que tout le monde ait toutes les informations en main pour juger en son âme et conscience me choque profondément, t'as une idée on est pas forcément d'accord avec toi et on te montre qu'ailleurs ça a foiré, en quoi c'est un mauvais argument? ca vaut bien ton exposé sur les règlements de la fédé Magic non?

Quant à la rédemption, je pensais que des gens aussi attachés à l'ordre moral et à la bonne entente entre tous seraient un peu plus prompts à faire preuve de magnanimité!

[gob(é)]

Hmm

Alors en ce qui concerne la triche, il y a plusieurs niveaux:

-Le pinailleur qui fait chier pour le moindre petit truc.

-Celui qui oublie: oups, j'ai oublié que mon seigneur vampire avait la couronne qui rend stupîde/haume...

-Celui qui gratte: il met la reglette au dessus, se déplace à l'arrache et hop, un pas de gagné

-Celui qui joue la montre

-Celui qui bidouille: merde la charge est trop loin... attend je remet mes figs ou elles étaient (+0.5pas) et hop: charge valide

-Celui qui change son équipement: ba oui, c'est mon nécro avec la cape noire qui à le livre

-Le rapide: jet de dé et prenage à l'arrache sans qu'on ait le temps de vérifier, ca marche aussi avec les dés ou l'on voit mal la face: brillante souvent

-Le jet de dé sur une seule face: en gros 1/4 plutot que 1/6

-Les dés pipés

-Les socles de mvt: avec les socles games: vous mesurez à partir du socle ou de la fig? on arrange en fct

-La mauvaise connaissance: quoi ca à que 2 de cc un gob? j'était sur que ca avait3...

-L'intimidation: même sans ètre agréssif, un mec qui fait 2 fois son poids on ose pas trop lui faire de reproches virulentes.

-Les menaces pures et dures...

-Yen à plein d'autres.

Bref: la tricherie vous la situez ou? Dans le cadre d'une partie ou les 2 protagonistes savent jouer, la tension peut sévèrement monter. Si au contraire un des deux s'en moque/débute/ne connait pas les profils/ne fait pas attention, la partie va passer sans problèmes et l'entubé ne s'en rendra même pas compte: J'ai vu des parties ou les O&G "oubliaient l'animosité" et le mec en face s'en rendait mm pas compte.

De même, on peut faire des trucs que certains considèrent comme de la triche sans forcement s'en rendre compte: mouvement à l'arrache, socles placés à la va vite ce qui fait qu'on ne voit pas le front exct de l'unité ou encore oubli/mauvaise maitrise des règles.

Il y a aussi les mecs hyper cool quand ils gagnent qui deviennent immondes/pinailleurs quand ils perdent.

Bref, dans certains cas la tricherie, mauvais ésprit, agréssivité peut -ètre montrée sans aucun problème mais dans d'autres: un mec peut "tricher" sans se faire voir, et si il se fait voir pour un petit truc, il redeviendra correct et il passera inapercu.

En ce qui concerne une fédération, l'exemple de magic n'est pas forcement bon: en tournoi il y a ronde suisse puis top 8 ou les 8 premiers s'affrontent pendant que les autres jouent aux pogs. De même quesqu'on fait quand les mecs font des draws pour passer top8?

De plus la triche est généralement plus concrète à magic qu'a warhammer.

Une fédération ne ferait que renforcer un aspect compétition au détriment du jeu, les cas de mecs qui jouent la gagne à fond se multiplieront pour arriver à des compétitions intensives au détriment du jeu.

Après il faudrait une structure, des personnes motivés et trouver un réglement qui rende le plus de monde possible d'accord. Après il va aussi falloir des arbitres qui seront en théorie à la pointe, et il en faudra dans chaque région de disponibles.... Quel sera leur pouvoir de décision et de sanction? Et si ils se plantent?

Bref: tout cela nuirait grandement à warhammer qui est un jeu. De plus ca pourrait aboutir à ca.

Donc période d'interdiction/boycot de tournoi envers un joueur, pourquoi pas mais donner lui une période de 6 mois avant de le réacépter en le gardant bien à l'oeil.

Gob(é): Après c'est chacun fait ce qu'il veut, libre à lui de venir ou pas.

Modifié le 9 octobre 2006 par gob(é)

[evildead]

Quand on parle fédération on peut regarder coté FFJH qui est proche du contexte Battle.

Quand au fond du débat, j'avoue être passablement effaré par ce que j'ai lu, étais-je naïf à ce point ?

Bien que n'étant pas tournoyeur WFB mais ayant une expérience dans des domaines proches, j'avoue que les enjeux d'un tournoi WFB sont faibles à mes yeux :

- pas de titre,

- pas de qualif pour un championnat,

- pas de chèque.

Juste quelques parcelles de gloire et une boite de fig.

Je n'ose pas imaginer ce que donnerait un championnat de France individuel si effectivement rien n'est fait .

Il y a néanmoins un inter-régions sur le feu!!

J'ai vu des départages aux poings lors de Championnat de France, mais cela restait exceptionnel. D'ailleurs les protagonistes avaient été sanctionnés en dépit de leurs titres et palmares (rôle de la fédé).

Quant aux problèmes de fédé décrépites j'ai connu cela à une époque où le bureau relevait des RdT. Un groupe de présidents de club a fait un véritable putch et rangé les mommies dans les sarcophages. Après la fédé était plus dynamique et constituait un vrai moteur pour la promo des tournois.

En passant , une fédé peut aussi servir pour les relations soit à l'international soit pour le sponsoring.

Pour ce qui est de la tricherie. Il y a les cas qui relèvent du goudron et des plumes et les "coups bas" plus difficiles à surprendre si l'arbitre n'est pas "sous la mélée".

Que dire de celui qui n'est vraiment secoué de tics que pendant les parties (intenable pendant 3 heures, obligation de sortir pour soulager les fous rires) Dois-je appeler l'arbitre parce que mon adversaire subit plus de mutations à la minute qu'une horreur de Tzeench.

Je ne parle pas de pratiques "mafieuses" où on joue en équipe dans des tournois individuels pour faciliter le parcours de certains - nulles de salon et joueurs qui se couchent.

[Belgarath]

J'avais jamais vu ce truc sur la Fédération des Aigles! Merci pour ce grand moment de rire!

Bon, sérieusement, sur le sujet d'à côté la forme m'horrifiait. Par contre ici, l'air est tout de suite plus sain. Certains proposent la formation d'une fédération toute puissante, d'autres s'y opposent, on se pose enfin les bonnes questions (qu'est ce que la triche, comment la voir, que faire en cas de baston...).

Cele a montré ce qui se fait à Magic, Chéqué a rappelé qu'une fédé à confront' a été tentée et fut une catastrophe, d'autres signalent qu'à Magic la triche est facilement montrable et qu'y a des sous à la clé de tous les tournois.

Pourquoi faire une fédé? On peut tout à fait adopter les modes de sanction et d'encadrement de Magic sur les manifs pontuelles sans recourir à une fédé.

Triche : 1 carton jaune.

Stalling (jouer la montre) : 1 carton jaune.

Pinaillage : 1 carton jaune.

Cumul de 2 cartons jaunes : carton rouge (perte de la partie) + un Warning.

Violence verbale (insultes, menaces...) : 1 carton rouge (perte de la partie) + un Warning.

Cumul de 2 Warnings : expulsion du tournoi.

Violence physique : expulsion du tournoi.

Et rappeler que l'appel à l'arbitre n'est absolument pas honteux, et fait partie du mode de vie d'un tournoyeur surtout face à un connard!

Problème : rien n'empêche alors les joueurs à problème de recommencer ailleurs puisqu'il n'y a aucun suivi des sanctions (mis à part une black list totalement illégale et pas trop difficile à démontrer).

Or beaucoup de joueurs ont peur de former une fédération qui pourrait légalement assurer un suivi des actes des joueurs. Rien n'oblige pourtant à faire une fédération toute puissante, régissant tout! On peut se contenter d'une fédération dont le seul rôle, et seul pouvoir, serait de tenir à jour le listing des infractions des joueurs et les sanctions qui vont avec. Par exemple, un joueur expulsé d'un tournoi de la fédé serait interdit de tournoi fédé durant une durée déterminée. Et les joueurs ayant reçu plusieurs cartons pour triche durant divers tournois pourraient alors être discrètement tenus à l'oeil par les arbitres. Aucun autre pouvoir ne doit être donné à cet organisme, et les joueurs incriminés doivent avoir une possibilité de se défendre.

Maintenant, resterait à caractériser précisément ce qui est de la triche et trouver des moyens d'y remédier.

Pour le stalling, une solution simple serait, comme aux échecs, l'utilisations de chronos. Une partie en 2000pts à 1/4 d'heures pour la mise en place puis début du match et durée de 2h maxi? Ok! Ca fait 3 tours par joueur en 1 heure, soit chaque tour de joueur durant 10 minutes. Toutes les 10 minutes, une cloche retentit, le tour du joueur s'achève immédiatement. Ou bien le joueur peut terminer son tour, mais se prend un carton jaune en échange et la durée qu'il prend en plus sera offerte à son adversaire à la fin de ses 10 minutes (donc prises sur le tour suivant du stalleur, lui laissant encore moins de temps pour jouer et une occasion de plus de se prendre un carton). Ca peut paraitre extrême, mais 10 minutes c'est largement suffisant pour faire son tour de jeu, quelqu'un qui n'y arrive pas c'est qu'il le fait exprès.

Modifié le 9 octobre 2006 par Belgarath

[evildead]

Concernant les violences verbales et à plus forte raison physique.

La règle des Echecs qui fait que les joueurs ne parlent pas pendant la partie sauf pour proposer la nulle ou signifier son abandon, règlerait bien des choses. On peut étendre aux déclaration de charges et aux tirs et phase magie. Mais l'échange est au stric minimum :

"Eux chargent cette unité"

"Je tire sur cette unité"

"Estimation 20pas"

etc...

Si litiges : "Arbitre SVP"

Cela demandera un peu plus d'arbitre.

Un autre rôle des arbitres est de rester à proximité des parties à "ambiance lourde". Leur présence peu servir de neutralisant. Je ne parle pas des parties qui voient s'affronter 2 joueurs qui se détestent notoirement.

C'est une discipline à accepter.

Modifié le 9 octobre 2006 par evildead

[chaw]

Rapidement ...

Le sujet ne m'interesse pas plus que ça, disons juste que je m'estime assez grand en tant que joueur et qu'orga pour savoir ce que j'ai à faire.

J'intervient hors sujet sur ce truc, qui revient souvent, de la gestion du temps.

- Y'a des armées plus longues que d'autres à jouer

- Y'a des listes plus longues que d'autres à jouer

- Dans une parties il y a des tours plus longs que d'autres (le premier tour du joueur qui commence, pour peut qu'il n'ai pas bequcoup de tirs/magie, prend moins de 5 minutes, idem pour les dernier tours lors de parties où il ne reste plus grand chose sur la table.)

- Et surtout, à Battle, l'adversaire joue pendant votre tour !( Tu fuis ? Tu dissip ? Bon alors ... tu les faits tes Svg/attaques ou quoi ! , etc ...)

Alors SVP, mettez vous dans la tête qu'on ne joue pas aux échecs, et arrêtez avec ce truc là une bonne fois pour toute !

Les mecs qui jouent la montre, vous les poussez au cul, si ça suffit pas, vous appelez l'arbitre (avant la fin c'est mieux), vous en avez le droit !

-Chaw, HS-

EDIT :

La règle des Echecs qui fait que les joueurs ne parlent pas pendant la partie ... C'est une discipline à accepter.

Modifié le 9 octobre 2006 par chaw

[Invité Chéqué-Varan]

Ouaip! et si on peut pas communiquer davantage à quoi ça rime de faire des tournois pour rencontrer des gens? Comment on ferait nous pour effrayer le Hasseloff et faciliter sa capture hein? Comment on ferait pour sortir Cyril supercon de chez nous si on peut pas le laisser causer autour d'une table!? Comment ferait-il d'ailleurs pour garder sa réputation de joueur le plus con de France!?

Si préserver l'ambiance dans les tournois ça signifie se comporter comme à la messe, il est urgent de ne rien faire! Chawal a raison quand on est dans une partie de merde on appelle un arbitre, c'est son boulot!

Evildead je te jure que la situation n'est pas aussi grave et ne justifie pas encore de discipline martiale, cette histoire est monté à la tête de pas mal de gens et des tournoyeurs vétérans comme moi hallucinent devant les proportions que ça prend!

Modifié le 9 octobre 2006 par Chéqué-Varan