De l’utilité d’une bannière

[mehapito]

J'ai relevé un vieux sujet du Warfo concernant les bannières en mettant en forme les diverses réponses. Qu'en pensez-vous ?

Il est intéressant de se poser la question de la rentabilité d’une bannière. En avoir une permet de relancer un dé de combat, mais son porteur est fragile, sa portée faible et pour le même coût on peut avoir 3 à 5 figurines de plus.

Les avantages :

Ce qui compte pour gagner un combat c’est le nombre d’attaques. Une bannière c’est une attaque potentielle de plus, elle a l’énorme avantage de pouvoir aider n’importe quelle figurine. Elle est surtout intéressante au plus près d’une ligne de bataille, ou elle donne un dé relançable, à un endroit où on ne peut plus placer d’autres troupes.

Pour une armée qui ne peut pas se former en phalange, elle devient très utile car elle offre potentiellement un jet de combat de plus. C’est donc comme si ces guerriers étaient soutenus et ça permet d’équilibrer le nombre de dés face, par exemple, à une triple rangée d’Uruks.

Pour une armée avec peu d'effectif et pas de soutien (les nains par exemple), une bannière peut donner le même effet a des guerriers qu'une lance. Et surtout une bannière soutient un guerrier équipé d'une arme à deux mains... un lancier peut-il en dire autant ?

Exemple : une bannière qui soutient des gardes du Khazad : 2 attaques par garde, avec arme lourde… il n’y a pas photo !

Pour la cavalerie, c’est quasi obligatoire, car celle-ci aura du mal à pénétrer une ligne de bataille constituée, la bonus d’une attaque plus la bannière permettra d’équilibrer un peu le combat.

Les interrogations :

Pour le coût de 2 bannières (choix fréquent en 500 pts), on peut avoir un capitaine et celui-ci, outre son utilisation au combat, sera beaucoup plus utile en fin de partie pour éviter la débandade des troupes.

Une bannière offre une relance, mais simplement au jet pour remporter le combat. Choisir à la place 4 ou 5 guerriers donne une attaque supplémentaire, donc une relance pour remporter le combat et une relance pour blesser.

Le porteur de bannière est certes un soldat fragile qui attire les flèches et les guerriers ennemis (ce qui peut aussi être un avantage !). Mais s’il meurt, un autre en contact socle à socle pourra porter la bannière à sa place.

Une bannière est-elle plus utile avec une forte valeur de Combat ou avec une faible ? Dans un cas comme dans l’autre, il faut regarder de près :

- avec une faible valeur de Combat, la bannière offre une relance qui permet d’être meilleur que l’adversaire. Mais celui-ci obtient un 6 ; la relance est inutile ;

- avec une forte valeur de Combat, les probabilités de victoire sont plus fortes sans avoir besoin de bannière. Mais en posséder une permet d’augmenter encore ces probabilités.

En conclusion, pour les troupes sans soutien (nains, cavaliers par ex.) ou pour s’opposer à une phalange soutenue par des piquiers la bannière est nécessaire pour équilibrer les forces. Dans les autres cas, le choix d’une bannière relève plus d’une habitude de jeu que d’un réel besoin tactique.

Mehapito

[Chien sauvage]

C est pas mal du tout, je ne me souviens pas du tout de l avoir lu, ou alors ya fort longtemps. Un futur article pour le palantir ?

[Eru]

C'est intéressant je suis globalement daccord mis à part pour la bannière à cheval car si je prends le cas de l'armée du Rohan que je joue, je trouve que les 38 points de la bannière ne se rentabilise pas car

- cette armée ne joue pas vraiment le surnombre et cela permet de mettre à la place 5 guerriers dont 2 avec javelots (ça fait 39 points !)

- le cavalier étendard est la cible privilégiée de tous les archers et il est difficile de le protéger,

- faible valeur de défense, faible en combat, on a donc pas intérêt à le faire charger, donc aucun intérêt d'avoir un cavalier s'il ne charge pas

- Enfin la zone de 8 cm est difficilement exploitable vue la taille des socles des cavaliers

Mieux vaut alors prendre un étendard à pied plus un guerrier pour 38 pts.

Eru, qui n'est pas trop fan des bannières, du moins dans l'armée du Rohan...

[Lucius Cornelius]

Pour protéger la bannière des archers, il suffit de bien la laisser à sa place, derrière la ligne de bataille.

Pour la défense, c'est la même chose que pour la version à pied. Le problème n'est pas de le faire charger ou non, mais de prendre ou pas une bannière pour la cavalerie. Si oui, faut bien qu'elle suive le reste de la troupe.

La zone de 8 cm couvre moins de cavaliers, mais la même longueur de ligne de choc (un peu plus en fait), donc le même nombre d'ennemis désavantagés.

Je pense au contraire que le Rohan a besoin de bannière, bien plus que la cavalerie lourde. Après tout dépend de l'importance de la cavalerie, s'il n'y a que ça le sous-nombre pose moins de problèmes et nécessite moins le soutien d'une bannière. Tandis que s'il s'agit d'un petit noyau, c'est indispensable vu les risques se submersion par l'infanterie ennemie.

[Eru]

La zone de 8 cm couvre moins de cavaliers, mais la même longueur de ligne de choc (un peu plus en fait), donc le même nombre d'ennemis désavantagés.

J'aimerais bien avoir un exemple précis pour me convaincre de çà stp ?

[rohirrims]

Sans aller jusque là, il y a pas mal de façons de couvrir un grand champ avec ta bannière. Elle n'est pas très efficace quand tu te bats en ligne, car c'est là qu'elle en couvre le moins. Par contre, au coeur des combats, elle peut couvrir la totalité de tes cavaliers dans un large rayon autour d'elle: en effet, il suffit qu'une seule des unités engagées dans le combat (pas forcément la tienne) soit à portée pour que ton unité en profite... Evidemment, c'est plus risqué mais il ne faut rien exagérer! En général, quand j'ai perdu ma bannière, c'est parce que je perdais la bataille. Quand je gagne, ma bannière survit aussi et parfois même elle s'est battue!

A mon avis, il vaut mieux avoir une bannière que 2 cavaliers de plus. Dans les armées que je joue habituellement en 500pts, j'ai une dizaine d'unités à cheval, menées par un héros et une bannière. S'ils étaient plus, je courrais le risque qu'une partie de mes cavaliers soit hors de portée d'un élan héroïque. La bannière donne du punch à la cavalerie, surtout si tu affrontes des CC inférieures ou égales à la tienne. Si ce sont des unités à meilleure CC, elle n'est pas toujours suffisante.

[Eru]

Elle n'est pas très efficace quand tu te bats en ligne

C'est exact mais dans la majorité des cas, contre une cavalerie l'adversaire essai d'opposer une ligne d'infanterie avec des unités en soutien, on se retrouve donc souvent dans cette situation (du moins le temps de pouvoir contourner les lignes)

en effet, il suffit qu'une seule des unités engagées dans le combat (pas forcément la tienne) soit à portée pour que ton unité en profite

Je ne suis pas daccord avec toi. Dans les règles il est dit que toutes les figurines amies à 8cm sont sous l'effet de la bannière et que si lors d'un combat multiple au moins 1 figurine est à portée alors la totalité du combat est considéré se passer dans le rayon d'effet de la bannière.

Cela ne veut pas dire que comme mon adversaire et dans la zone d'effet de la bannière il me transmet son effet !

Ce que j'aimerais savoir puisque tu joues chaque partie avec une bannière à cheval, c'est combien de dés elle te permet de relancer et combien de combat elle te fait gagner ? As tu une idée ?

Modifié le 6 novembre 2006 par Eru

[rohirrims]

Elle me permet de relancer au bas mot 4 dés par phase de combat. Sur ces 4 dés, je remporte plus ou moins un combat sur 2. En général je vais cibler les combats pour lesquels je souhaite une relance de bannière: ce seront les combats héroïques et, selon les nécessités du moment, ceux qui engagent un cavalier contre des ennemis trop nombreux ou un combat qui a une importance stratégique (ouvrir une brèche dans une ligne)... Ce genre de priorités est fluctuant mais un usage bien ciblé de la bannière peut faire basculer la bataille.

Pour ton interprétation de la règle de la bannière, je la trouve un peu restrictive, mais la lecture attentive donne deux idées contradictoires:

- "toutes les figurines dans un rayon de 8cm autour d'une bannière amie sont à portée de ses effets": ça va dans ton sens...

- "si au moins une figurine engagée en combat est dans le rayon d'effet d'une bannière, alors la totalité du combat est considérée se passer dans le rayon d'effet de la bannière": nous sommes d'accord sur ce point.

- Mais: "le camp impliqué dans un combat situé dans le rayon d'effet d'une de ses bannières bénéficie de son bonus". Pour moi, c'est le combat qui doit être situé dans le rayon d'effet de la bannière (selon la définition ci-dessus) et non spécifiquement ta figurine.

Modifié le 6 novembre 2006 par rohirrims

[le bouc]

Edit: Youps, j'ai édité car j'avais compris le contraire de ce que tu disais rohirrims, donc en gros je disais la même chose que toi!

Désolé pour le psote inutile!

Modifié le 6 novembre 2006 par le bouc

[Eru]

Elle me permet de relancer au bas mot 4 dés par phase de combat. Sur ces 4 dés, je remporte plus ou moins un combat sur 2

Eh bien alors je comprends que tu attaches de l'importance à ce soutien à ta cavalerie. Je dois mal me débrouiller car je n'ai jamais réussi à avoir un tel rendement

- Mais: "le camp impliqué dans un combat situé dans le rayon d'effet d'une de ses bannières bénéficie de son bonus". Pour moi, c'est le combat qui doit être situé dans le rayon d'effet de la bannière (selon la définition ci-dessus) et non spécifiquement ta figurine.

Tu as raison, la phrase permet d'accepter ce que tu dis. Mais dans ce cas la première n'a plus de sens puisqu'on est plus à 8 cm. Bref du moment que t'es daccord avec ton adversaire

[rohirrims]

Si, la première phrase a toujours un sens. Il faut que le combat dans lequel tu es engagé soit situé, en tout ou en partie, dans un rayon de 8cm autour de ta bannière.

[Lucius Cornelius]

En parlant de bannière quelqu'un trouve-t-il normal qu'on la paye à un prix différent selon l'armée? Alors que les effets sont les mêmes pour tous et que certaines troupes supérieures paient déjà leur meilleures capacités dans leur prix de base (Elfes, Nains). Les autres équipements des troupes de base sont eux au même prix pour tous. Cela pénalise des troupes qui sont déjà en sous-effectifs!

[rohirrims]

Ceux qui les paient plus cher ont déjà en général une CC, voire une force et/ou une bravoure supérieure. Je trouve donc normal qu'ils paient plus cher! La bannière a en elle-même moins de chance d'être battue au CàC et en plus, étant donné la bonne CC de ces unités (Uruks, Nains, Elfes...) elle est plus efficace qu'une bannière portée par un Hommes du Rohan ou un Orque de base.

[Petit uruk joyeux]

Non, ce n'est pas normal. C'est le gars qui la porte qui se bat, pas l'objet. L'objet n'est qu'un équipement. Si un uruk porte un bouclier au même prix qu'un guerrier du Rohan, pourquoi pas la bannière? Le bouclier n'est-il pas plus efficace sur l'uruk?

[Xev74]

On parle de bannière ... mais que dire du tambour ?

--> A votre avis, son prix est-il justifié ?

--> Est-il trop puissant par rapport aux étendard ?

--> Le fait que les batteurs ne soient pas remplaçables comme les autres porteurs de bannière socle à socle ne vous semble pas injustifié ?

Xev74 - J'aime pô les bannières mais j'adore mon tambour !

[Petit uruk joyeux]

Le non remplacement des batteurs n'est pas injustifié, dans la mesure où l'aire d'effet du tambour est incommensurablement plus importante que celle d'une bannière.

En effet, le tambour fait son effet dans un rayon de 48cm. Pour avoir un tel effet avec une bannière, il faut en aligner six. Et encore! Ces six bannières alignées auront un effet sur une longueur de 96cm, mais dans une profondeur de seulement 8cm.

Le tambour est donc exorbitant par rapport à son coût. C'est une bannière qui peut couvrir la majorité d'un champ de bataille, ce qui est énorme.

[Nicorion]

Et en plus il modifie la bravoure des gobs et des enemis

[Lucius Cornelius]

Non, ce n'est pas normal. C'est le gars qui la porte qui se bat, pas l'objet. L'objet n'est qu'un équipement. Si un uruk porte un bouclier au même prix qu'un guerrier du Rohan, pourquoi pas la bannière? Le bouclier n'est-il pas plus efficace sur l'uruk?

C'est ce que je veux dire, il s'agit d'un équipement, il devrait donc être au même prix pour tout le monde.

Quand aux caractéristiques propres au porteur, lorsqu'elles sont supérieures, il les paie déjà en points ce qui influe beaucoup sur les effectifs de l'armée.