Contes & Légendes inachevés (3ème Âge)

[Xev74]

Salut à tous,

Ma bien-aimée m'a donné un livre que je n'avais jamais lu : les Contes & Légendes inachevés (3ème Âge)

Voici le bouquin qu'il me fallait lire pour espérer donner un coup de pouce à Moust' dans la section Background et pour m'enrichir un peu plus du Background de Tolkien. C'est donc avec plein d'entrain que je me suis mis à lire ce livre hier soir, vers 23h ...

Je vais donc mettre plusieurs choses dans ce topic. C'est peut-être un peu prétentieux mais j'aimerai partager ma lecture, mes questions, les choses qui m'ont surpris. J'ai en effet, en quelques pages seulement, découvert pas mal de choses qui méritent d'être soulevées.

LE DESASTRE DES CHAMPS D'IRIS :

--> La première chose qui m'a étonné, c'est pourquoi, une fois Sauron emputé d'un doigt ... pourquoi Isildur a eu besoin d'entreprendre un tel voyage vers le Nord ? Pour rallier les peuples au Gondor ? Répendre la bonne nouvelle gernre prophète ? Eliminer les troupes Orcs disséminées par ci par lé dans la Terre du Milieu ?

--> Quand on parlait d'Arnor, j'avais un peu de mal à situer les choses ... Je cherchais sur les cartes et je fus surpris de trouver au Nord de l'Eriador. Je confondais en fait avec l'Anorien qui lui est situé au Nord de Minas Tirith. Alors est-ce que l'Arnor est inclus dans le Royaume de l'Eriador ? voir carte

--> Y a-t-il un lien entre Ciryon (l'un des 3 fils d'Isildur) et Cirion qu el'on voit sur cette image ?

--> Cela m'a étonné aussi de voir les formations sur 2 rangs de bouclier (Thangail, annotation16). J'ai tout de suite fait un rapprochement avec les formations en tortue des Romains à l'époque.

--> Etonné aussi de m'apercevoir que les Orcs ne connaissaient en rien les pouvoirs de l'Anneau. Ils tuaient juste pour le plaisir (ou plutôt pour ne pas être chatié par leur maître) mais il ne se doutait pas que l'Anneau Unique était en fait la seule et unique raison de leur assaut.

--> A voir comment les hommes d'Isildur se défendent face aux assaut Orcs 5 à 10 fois plus nombreux, je comprends mieux pourquoi ils ont une CC4 dans le jeu que nous pratiquons !

--> Isildur est bien conscient qu el'Anneau est fardeau et qu'il est incapable de lutter contre lui ... chose que l'on ne voit pas dans le film où nous voyons un Roi aveuglé par le pouvoir qu'il détient avec cet Anneau.

--> Il est dit qu'Estelmo fut sauvé par les coureurs de Thranduil. Or, ce dernier est à 4 jours de marche du lieu de la bataille. Cela veut-il dire que Estelmo est resté pendant 4 jours sous les cadavres avant d'être récupéré ?

--> J'aime bien aussi le fait de voir que les Orcs ont une stratégie de bataille. Il ne se jette pas comme des boeufs sur les Hommes : ils laissent des guetteurs avec arc pour couper une éventuelle retraite sur l'autre côté de la berge. Ils se replis quand c'est nécessaire ...

--> Petit rictus aussi quand je lis que Grima a dépouillé la maison Royale d'Edoras pour ramener de jolies pièces à Orthanc. Ce petit fourbe de Grima profitait de l'état lamentable de Théoden afin de piquer des trucs pour décorer Orthanc ... alala ... je commence à avoir honte de piquer des ramettes de papier à l'école !

--> J'apprends aussi que Saruman a tenté de retrouver l'Anneau Unique sur le lieu de mort d'Isildur. Il n'en ramena que le sachet contenant l'Anneau ... sachet vide bien évidemment. Gollum avait-il déjà subtilisé l'Anneau ? Dans ce cas, j'imagine que celui-ci n'a pas du rester longtemps sans porteur !

--> L'Elendilmir, bandeau Royale que portaient les Rois était fait avec du Mithril. Or, on n'en trouve que dans la Moria. Serait-ce les Nains qui ont fabriqués cet objet ? Serait-ce cet objet là ?

--> On apprend aussi (il me semble) qu'Isildur est mort à cause de flèches Orcs, tirées par des éclaireurs parcourant la berge à la recherche de fuyard, lors de sa "fuite". Le film nous montre donc une vision erronée de la mort d'Isildur.

--> Chose étonnante : les Numénoréens n'étaient pas des chevaucheurs. Certes, ils étaient équipés de lourd cuirasse bien lourde mais les quelques chevaux qu'ils avaient ne leur servaient que pour transporter les vivres. Même dans l'Ultime Bataille, on ne vit que quelques chevaliers qui furent de toute manière tués par les troupes de Sauron. LEs seuls chevaucheurs furent les messagers et quelques archers d'autres races ? Quelles races ? Les Elfes ? D'autres peuples parmi les hommes ?

--> Le fils ainée d'Isildur est né en 3299. Isildur est quant à lui né en 3209 ... Wouha ... Ca laisse réveur. Je comprends mieux la durée de vie d'Aragorn maintenant. La race de Numénor est quand assez différente de celle des Hommes "normaux", notamment par la durée de vie.

--> Je ne comprends par pourquoi Oropher, Roi des Elfes Sylvestre et grand-père de Legolas a préféré fuir la menace de Sauron au lieu de se rallier aux autres peuples pour combattre ? Toujours le sempiternel autisme du peuple Sylavains ?

--> Quand on parle de Grands Orcs, parle-t-on des Uruk-Hai crée par Sauron ? (bien avant Saruman)

--> Les Orcs oubliés après la bataille de l'Ultime Alliance et qui parcouraient les terres à la recherche d'ennemis m'ont fait pensé à ces Japonais qui sont restés sur les îles dans le Pacifique bien des années après la fin de la 2ème Guerre Mondiale en attendant un improbable assaut américains.

--> Je fus étonné également sur le mystère de l'Etoile d'Elendil. Qui la conserva à la fin ? Sam Gamgee ? Elessar lui même ? Les avis diverge. Il semblerait que Christopher soit plus pour la version d'Elessar.

--> On apprends également qu'Elendil et Galadriel étaient des gens de haute taille, plus grand que leur congénères respectifs ... Galadriel, remake de Berthe aux Grands Pieds !

Seul Eomer s'en sort pour le Rohan, peuple réputé comme plus petit et plus trapus. Il est dit qu'Eomer faisait la même taille qu'Aragorn. Plus on est grand, plus on est gradé ! Avec mon 1m90, j'aurai pu être un gradé du Gondor moi !

--> En parlant d'Eomer j'apprends par ailleurs qu'il se maria avec la fille d'Imarhil, nommée Lothiriel et que le fils du couple ressemblait comme 2 gouttes d'eau à Imrahil. Le fils se nommait Elfwine le Blond.

--> Aucun hommes du Gondor ne vit un Semi-homme (halflings) avant la venue de Peregrin Tool (Pippin). J'aurai bien aimé voir dans le film l'étonnement des hommes face à ce petit être ! Cela lui aurait donné un peu plus d'importance que le simple côté comique et Gaston Lagaffe.

Voilà ce qu'il en ressort après la lecture de ce chapitre et des appendices qui s'y rapportent. Il y a peut-être des erreurs d'interprétation. Je vous demanderai donc de les corriger si vous en trouver afin que je comprenne mieux le schmilblick.

Je vous encourage vivement de lire ce livre. pour ma part, je suis incapable de lire le Silmarillion. Je l'avais commencé un jour mais je fus vite dégouté par la masse d'informations qu'il contenait. Peut-être que je l'apprécierai dans quelques temps. Pour le moment, je préfère rester dans la fourchette de date (Bataille de l'Utlime Alliance --> Couronnement d'Elessar)

La suite ... dès que j'ai lu le 2ème chapitre !

[thinjine]

--> Quand on parle de Grands Orcs, parle-t-on des Uruk-Hai crée par Sauron ? (bien avant Saruman)

Alors. oui.. c'es t Des Uruk.aie... Uruk veut dire Orc,, aie veut dire supérieur,, Comme les troll, les Olog, et les Olog-aie troll résistant à la lumière.

Et Saruman n'a jamais créé les Uruk.aie, c'est Sauron y a bien longtemps. Lui a essayé de faire mieux ou plutôt autre chose, les demi orque ( mais c'est pas mieux)

--> Quand on parlait d'Arnor, j'avais un peu de mal à situer les choses ... Je cherchais sur les cartes et je fus surpris de trouver au Nord de l'Eriador. Je confondais en fait avec l'Anorien qui lui est situé au Nord de Minas Tirith. Alors est-ce que l'Arnor est inclus dans le Royaume de l'Eriador ? voir carte

Là je reprend un texte.. c'est plus simple..

Fuyant la Submersion de Númenor, les quatre navires d’Elendil le Grand débarquèrent aux Havres Gris en l’an 3320 du Second Age, et y furent chaleureusement accueillis par Gil-galad. Franchissant la Lhûn, Elendil fonda la même année le Royaume d’Arnor, dont la capitale était Annúminas, et qui s’étendait sur une grande partie de l’Eriador, entre la Lhûn, les Monts Brumeux, la Gwathló et la Bruinen. La participation de l’Arnor à la Guerre de la Dernière Alliance décima en grande partie les Dúnedain de ce pays, et la mort d’Isildur aux Champs d’Iris avec de nombreux hommes n’allait pas arranger les choses ; dès lors, l’Arnor ne fut peuplé que de façon fort clairsemée, et surtout autour des grandes villes telles que Fornost Erain, qui remplaça dès lors Annúminas comme capitale, ou Bree.

la mort d’Eärendur, dixième Roi d’Arnor, en l’an 861 du Troisième Age, le royaume fut partagé en trois : Rhudaur, Cardolan et Arthedain, ce dernier étant le seul où les descendants d’Isildur régnèrent sans interruption ; dans les autres, des Hommes moindres prirent le pouvoir, et les trois royaumes s’affrontèrent à de nombreuses reprises, notamment pour la possession de la tour et de la palantír d’Amon Sûl. En 1349 3A, le Roi d’Arthedain Argeleb Ier réclama, au vu de l’absence d’héritiers d’Isildur au Cardolan et au Rhudaur, la suzeraineté sur la totalité de l’ancien Arnor, ce qu’évidemment les deux autres royaumes refusèrent ; dès lors, les guerres redoublèrent, et le Cardolan et l’Arthedain s’allièrent contre le Rhudaur, désormais satellite de l’Angmar. Le Cardolan devait finalement tomber en 1409, l’Arthedain en 1974, et les Dúnedain du Nord vécurent dès lors dans l’errance, devenant les Rôdeurs.

près la Guerre de l’Anneau et la chute de Sauron, Aragorn II, descendant en droite ligne d’Isildur, restaura l’Arnor, qu’il gouverna depuis Annúminas rebâtie.

Et j'ai pas le temps pour répondre à la suite.. au autres SVP

A+

Modifié le 8 décembre 2006 par thinjine

[rohirrims]

Il n'y a aucun lien entre Cyrion et Cirion, puisque le héros du supplément Ombre à l'Est n'est pas de la famille royale.

Ce qu'Aragorn porte n'est pas l'Elendilmir (qui a été forgé à Numénor) mais la couronne de Gondor (qui, dans Tolkien, est un haume orné de pierreries).

Saroumane ne se met à chercher l'Anneau que peu de temps avant la chute de Dol Guldur. A ce moment là, Bilbon est sur le point de le faucher à Gollum!

[Moust83700]

Salut !

--> La première chose qui m'a étonné, c'est pourquoi, une fois Sauron emputé d'un doigt ... pourquoi Isildur a eu besoin d'entreprendre un tel voyage vers le Nord ? Pour rallier les peuples au Gondor ? Répendre la bonne nouvelle gernre prophète ? Eliminer les troupes Orcs disséminées par ci par lé dans la Terre du Milieu ?

-> Humm à mon avis c'était juste une petite ballade dans ses Terres du Nord, comme le fait Aragorn quand il monte, dans l'épilogue au SdA, en Arnor, qui lui sert à l'occasion un peu de maison de vacances...

--> Quand on parlait d'Arnor, j'avais un peu de mal à situer les choses ... Je cherchais sur les cartes et je fus surpris de trouver au Nord de l'Eriador. Je confondais en fait avec l'Anorien qui lui est situé au Nord de Minas Tirith. Alors est-ce que l'Arnor est inclus dans le Royaume de l'Eriador ?

-> En fait c'est assez ambigüe. A ce que j'ai compris, le Royaume d'Arnor n'est qu'une partie de l'Eriador, qui n'est aucunement un royaume mais uniquement une région des Terres du Milieu.

En somme, on dit que le Royaume d'Arnor est en Eriador, exactement comme on pourrait dire que la France est en Europe de l'Ouest. C'est plus clair comme ça nan ?

-> En parlant d'Eomer j'apprends par ailleurs qu'il se maria avec la fille d'Imarhil, nommée Lothiriel et que le fils du couple ressemblait comme 2 gouttes d'eau à Imrahil. Le fils se nommait Elfwine le Blond.

-> Hum c'est tout de même étrange, bien que vrai, puisqu'Imarahil a si je ne m'abuse la chevelure plutôt grise. Ou alors je confond avec les yeux, surement...

[Ser Eddard]

La première chose qui m'a étonné, c'est pourquoi, une fois Sauron emputé d'un doigt ... pourquoi Isildur a eu besoin d'entreprendre un tel voyage vers le Nord ? Pour rallier les peuples au Gondor ? Répendre la bonne nouvelle gernre prophète ? Eliminer les troupes Orcs disséminées par ci par lé dans la Terre du Milieu ?

Car Isildur était avant tout le roi d'Arnor, et non du Gondor. Il rejoignait simplement son royaume après la fin du deuxième âge.

Quand on parlait d'Arnor, j'avais un peu de mal à situer les choses ... Je cherchais sur les cartes et je fus surpris de trouver au Nord de l'Eriador. Je confondais en fait avec l'Anorien qui lui est situé au Nord de Minas Tirith. Alors est-ce que l'Arnor est inclus dans le Royaume de l'Eriador ?

Faut lire les appendices de la version du SDA illustrée par Alan Lee. La chutte de l'Arnor y est relaté. C'était le royaume du nord, celui fondé par Elendil (tandis que le Gondor fut fondé par son fils Anarion) à qui Isildur a succédé. L'Arnor se trouvait dans le nord de la Terre du Milieu et recouvrait une grande partie de l'Eriador (qui n'est pas un royaume mais une région). L'Arnor, au cours du troisième âge, se scinda en trois parties: l'Arthedain, le Rudaur et le Cardolan. Le roi-sorcier, maître du pays d'Angmar, fit passer le Rudaur sous sa coupe et détruisit le Cardolan. Il mena ses troupes contre l'Arthedain et le détruisit à son tour. Il fut repoussé par une alliance des elfes des Havres Gris, encore nombreux, de Fondcombe et de troupes venues du Gondor (menées par son dernier roi Earnur). Les descendants des habitants de l'Arnor survécurent dans de petites communautés de l'Eriador comme Bree. Elles étaient protégés par les descendants des nobles du royaume, devenus de mystérieux rôdeurs, d'ou la présence de cette région d'Aragorn, descendant des rois de l'Arnor.

Chose étonnante : les Numénoréens n'étaient pas des chevaucheurs. Certes, ils étaient équipés de lourd cuirasse bien lourde mais les quelques chevaux qu'ils avaient ne leur servaient que pour transporter les vivres. Même dans l'Ultime Bataille, on ne vit que quelques chevaliers qui furent de toute manière tués par les troupes de Sauron. LEs seuls chevaucheurs furent les messagers et quelques archers d'autres races ? Quelles races ? Les Elfes ? D'autres peuples parmi les hommes ?

Les Numénoréens étaient originaires d'une île lointaine, donc peu propice à l'emploi de chevaux...

Ils sont plus proches des grecs enfait, que des chevaliers du moyen-age du film...

Le fils ainée d'Isildur est né en 3299. Isildur est quant à lui né en 3209 ... Wouha ... Ca laisse réveur. Je comprends mieux la durée de vie d'Aragorn maintenant. La race de Numénor est quand assez différente de celle des Hommes "normaux", notamment par la durée de vie.

Tu as lu le silmarillion??? Si non, un conseil: fait-le...

Tu apprendrais que les Numenoréens déscendent des premiers hommes à être venus dans l'ouest et qui ont vécus aux côtés des elfes du premier âge... Ils ont donc, pour beaucoup, du sang elfe sui coule dans leurs veines... Leur extraordianire ésperance de vie est une "récompense" de la part des Valar pour le rôle qu'ils ont joué dans la guerre contre Morgoth pendant laquelle ils ont beaucoup donné et souffert...

Tu apprendrais également que les rois de Numenor (puis d'Arnor et Gondor) descendent d'Elros, frères d'Elrond, eux deux descendants des anciennes lignées des rois des elfes et des hommes.... pas mal , non??

Les Orcs oubliés après la bataille de l'Ultime Alliance et qui parcouraient les terres à la recherche d'ennemis m'ont fait pensé à ces Japonais qui sont restés sur les îles dans le Pacifique bien des années après la fin de la 2ème Guerre Mondiale en attendant un improbable assaut américains.

Les orcs, finalement, n'ont pas de volonté propre, ils ne sont animés que par leur soif de combat et de sang et surtout par le pouvoir des ténèbres incarnées par Sauron. Celui-ci détruit ou affaibli, ils se retrouvent perdus...

Voilà...

Modifié le 9 décembre 2006 par Ser Eddard

[Eru]

Eh bien je suis entièrement daccord avec toi Xev, l'avantage de ce livre est d'être consacré au 3ème age ce qui est plus simple que le silmarillon qui est vraiment très très complet. Jouant Rohan cela m'avait permis de poster une armée avec un peu d'histoire, c'est ici

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...98&hl=rohan

[Lucius Cornelius]

--> La première chose qui m'a étonné, c'est pourquoi, une fois Sauron emputé d'un doigt ... pourquoi Isildur a eu besoin d'entreprendre un tel voyage vers le Nord ? Pour rallier les peuples au Gondor ? Répendre la bonne nouvelle gernre prophète ? Eliminer les troupes Orcs disséminées par ci par lé dans la Terre du Milieu ?

--> Quand on parlait d'Arnor, j'avais un peu de mal à situer les choses ... Je cherchais sur les cartes et je fus surpris de trouver au Nord de l'Eriador. Je confondais en fait avec l'Anorien qui lui est situé au Nord de Minas Tirith. Alors est-ce que l'Arnor est inclus dans le Royaume de l'Eriador ? voir carte

--> On apprend aussi (il me semble) qu'Isildur est mort à cause de flèches Orcs, tirées par des éclaireurs parcourant la berge à la recherche de fuyard, lors de sa "fuite". Le film nous montre donc une vision erronée de la mort d'Isildur.

--> Chose étonnante : les Numénoréens n'étaient pas des chevaucheurs. Certes, ils étaient équipés de lourd cuirasse bien lourde mais les quelques chevaux qu'ils avaient ne leur servaient que pour transporter les vivres. Même dans l'Ultime Bataille, on ne vit que quelques chevaliers qui furent de toute manière tués par les troupes de Sauron. LEs seuls chevaucheurs furent les messagers et quelques archers d'autres races ? Quelles races ? Les Elfes ? D'autres peuples parmi les hommes ?

--> Le fils ainée d'Isildur est né en 3299. Isildur est quant à lui né en 3209 ... Wouha ... Ca laisse réveur. Je comprends mieux la durée de vie d'Aragorn maintenant. La race de Numénor est quand assez différente de celle des Hommes "normaux", notamment par la durée de vie.

--> Je ne comprends par pourquoi Oropher, Roi des Elfes Sylvestre et grand-père de Legolas a préféré fuir la menace de Sauron au lieu de se rallier aux autres peuples pour combattre ? Toujours le sempiternel autisme du peuple Sylavains ?

Parce que Isildur était le roi-fondateur du Gondor avec son frère, et qu'après la mort de celui-ci et d'Elendil, il légua le Gondor à son neveu et prit pour lui la succession d'Elendil en Arnor, après avoir brifé son neveu.

Comme ça a été dit, Eriador est un région pas totalement couverte par l'Arnor: il n'y a pas Houssaye, Fondcombe, la région au delà de la Lune...

Ben il meurt bien tué par des flèches en s'enfuyant dans la rivière. C'est quand même assez proche, non?

Certainement les ancêtres des Rohirrims qui devaient vivre au Rhovanion à l'époque, ainsi que les troupes de Gil-Galad.

Voir le Silmarillon et les CLI 2e Age.

Je ne me rappelle pas de ça. Au contraire il me semble qu'ils y sont allé séparément avec de l'équipement léger, et que Thrandruil n'a du ramener qu'un tiers ou la moitié de l'armée initiale.

Les Numénoréens étaient originaires d'une île lointaine, donc peu propice à l'emploi de chevaux...

Ils sont plus proches des grecs enfait, que des chevaliers du moyen-age du film...

Dans le film, on ne voit des chevaliers qu'au 3e Age, 3000 ans après la mort d'Isildur, ce qui laisse le temps d'acheter et d'élever des chevaux.

Modifié le 9 décembre 2006 par Lucius Cornelius

[Ser Eddard]

Dans le film, on ne voit des chevaliers qu'au 3e Age, 3000 ans après la mort d'Isildur, ce qui laisse le temps d'acheter et d'élever des chevaux.

C'est vrai, mais je voulais dire culturellement parlant, je les voyais plus comme des Romains au 3ème âge en fait (continuateurs des grecs pour ce qui est de la culture qui auraient été les numénoréens). en plus l'Arnor fait penser à l'Empire d'occident tombé avant l'Empire d'Orient (Gondor) qui lutte contre tout un tas de menaces...

Mais ça c'est mon côté passionné d'Histoire qui ressort...

La scène de la mort d'Isildur ne m'a pas gêné excepté par le fait que:

- essayez de nager avec une armure de plattes, je sens qu'on va se marrer...

- mettez la même armure à un corps mort criblé de flèches, vous verrez qu'il ne flotte pas...

[Xev74]

Merci pour vos précisions.

Je continue avec ce que j'ai lu hier soir.

CIRION ET EORL

Et l'amitié du Pays du Gondor et du Pays du Rohan

Les Nortmen et les Wainriders

--> Les Nortmen (Gens du Nord) sont donc les ancêtres des hommes du Rohan ? Wouha ... quand on pense qu'ils se sont alliés avec les Eldars pour lutter contre Morgoth !

--> Un côté plutôt réaliste m'a surpris dans ce chapitre. L'apparition de la Grande Peste. Je n'ai pas souvenir d'une quelconque maladie dans le SDA ou Bilbo. Beaucoup d'hommes sont morts et c'est écrit de telle manière que l'on croirait que cela s'est effectivement passé, un peu comme quand on parle de la peste en Europe au Moyen-Âge.

--> Les jeunes femmes Orientales étaient elles aussi formées au combat afin de protéger maisons et enfants. Il serait bien sympathique de retrouver des guerrières chez ce peuple ! Un genre d'unité bradée à D5 (comme les hommes sauvages de Dun pour l'Isengard).

--> La première rencontre entre les Orientaux (Gens du chariot) et Khand s'est apparemment pas très bien passé. Cela dit, les 2 peuples se sont rapidement alliés pour lutter contre leur ennemie commun : le Gondor.

--> Ah oui ! Quelle surprise, on dit La Morannon et non Le Morannon. Je vais avoir du mal à m'y habituer. D'ailleurs, cette région appartenait autrefois au Gondor, bizarre, non ?

--> Enfin ... je veux pas dire mais ... le Gondor a quand même de sacrées dettes envers certains peuples. Ce peuple a failli disparaitre à maintes reprise !

[Ser Eddard]

--> Les Nortmen (Gens du Nord) sont donc les ancêtres des hommes du Rohan ? Wouha ... quand on pense qu'ils se sont alliés avec les Eldars pour lutter contre Morgoth !

houlà!!!

Les hommes qui se sont alliés avec les Eldar contre Morgoth étaient les Edain, ancêtres des Numenoreens et donc des gondoriens et autres dunedain.

Les Nortmen vivaient à l'origine dans le Rhovanion, au sud d'Esgaroth (dont les habitants sont leurs descendants). Il migrèrent dans le nord de la vallée de l'Anduin face à l'avancée des orientaux dans le Rhovanion...

Leurs combats contre les orques et les dragons des montagnes les poussèrent à migrer vers le sud, ce fut la cevauchée d'Eorl, ils arrivèrent juste à temps pour combattre les orientaux et les gens des chariots qui avaient lancé une invasion majeure sur le Gondor. En remerciemment, ce dernier leur donna le Rohan (qui appartenait au Gondor autrefois...) et ils devinrent les Rohirims.

Les Nortmen qui s'allièrent au Gondor, et à qui appartenait une des reines de ce dernier, ce qui provoqua une sanglante guerre civile au XIVème siècle du troisième âge, étaient donc les ancêtres des Rohirims, mais ils ne sont apparus qu'au Troisième âge et n'existaient pas encore au Premier (leurs lointains ancêtres devaient se trouver loin dans l'Est...).

D'ailleurs, cette région appartenait autrefois au Gondor, bizarre, non ?

Le Mordor appartenait au Gondor avant le retour de Sauron. Minas Morgul était autrefois Minas Ithil, une des forteresse (avec Minas Tirith) qui protégeaient les flancs de la vallée de l'Anduin, ou était Osgiliath, la capitale...

Enfin ... je veux pas dire mais ... le Gondor a quand même de sacrées dettes envers certains peuples. Ce peuple a failli disparaitre à maintes reprise !

En même temps, sans les Edain, puis les dunedains, Morgoth aurait écrasé les elfes et Sauron se serait approprié la terre du Milieu dès le Deuxième âge. Ce sont les Numénoréens puis le Gondor et l'Arnor qui ont toujours résisté au seigneur des ténèbres et qui sont d'ailleurs juste à côté de son domaine. Ce sont plutôt les autres peuples libres qui leur doivent beaucoup...

[Turgon]

Le Mordor appartenait au Gondor avant le retour de Sauron. Minas Morgul était autrefois Minas Ithil, une des forteresse (avec Minas Tirith) qui protégeaient les flancs de la vallée de l'Anduin, ou était Osgiliath, la capitale...

"appartenait" est un bien grand mot, tout au plus il y avait des petites garnisons dans les forteresses majeures le long des montagnes, comme Minas Ithil, mais personne ne vivait au Mordor et personne ne savait vraiment ce qui se passait là-bas, ce qui explique d'ailleurs la facilité avec laquelle Sauron a repris contrôle de son fief et avec laquelle Minas Ithil est passée à l'Ennemi(d'ailleurs cet épisode n'est nulle part décrit en détail, ce qui est bien dommage je trouve, car ça doit être quelque chose d'impressionnant: la vie va à son rythme dans la ville tranquille, et là les Nazguls surgissent de nulle part et l'attaquent, les massacres dans les rues, la défense désespérée, la fuite vers Osgiliath etc...)

En même temps, sans les Edain, puis les dunedains, Morgoth aurait écrasé les elfes et Sauron se serait approprié la terre du Milieu dès le Deuxième âge. Ce sont les Numénoréens puis le Gondor et l'Arnor qui ont toujours résisté au seigneur des ténèbres et qui sont d'ailleurs juste à côté de son domaine. Ce sont plutôt les autres peuples libres qui leur doivent beaucoup...

Je crois qu'ici il est plutôt fait mention à la politique expansionniste et agressive menée par le Gondor alors qu'il était à l'apogée de sa puissance, et qui a conduit à l'asservissement, temporaire certes, des Haradrims et des Orientaux. Politique qui est directement responsable du passage de ces peuples dans le camp de Sauron.

Sinon, je vois que dans le jeu de figurines une distinction a été faite entre le Harad et le Khand. Pourtant, rien dans l'oeuvre de Tolkien ne laisse en supposer l'existence, si?

Modifié le 10 décembre 2006 par Turgon

[Xev74]

Sinon, je vois que dans le jeu de figurines une distinction a été faite entre le Harad et le Khand. Pourtant, rien dans l'oeuvre de Tolkien ne laisse en supposer l'existence, si?

Bonne remarque en effet.

Je n'en suis que dans les premières pages des CLI 3 et je cite une des phrases :

"D'autre part, ceux de l'Est s'étaient mis en marche vers le Sud, au delà du Mordor, et ils s'étaient heurtés aux populations du Khand et à leurs voisins plus méridionaux."

Ces voisins peuvent-être le peuple du Harad ?

De plus, je regarde les cartes et je vois que le Gondor du Sud descend jusqu'à l'Harnen (cliquez ici). En dessous se trouve l'Harad et à l'Est, la région de Khand bien distincte. Il en est de même sur les cartes des CLI 3 où l'on voit Khand d'un côté et le Proche Harad de l'autre. C'est qu'il doit bien distinguer aussi les 2 peuples. De toute manière, il les distingue des le SDA, non ?

[Turgon]

Hum....ma question ne portait pas vraiment sur cela.

Nous savons qu'il existe le pays de Harad, nous avons des descriptions des guerriers de ce pays, quelques informations éparses sur le mode de vie, la société etc. Mais pour Khand, rien sauf le nom. Alors moi, j'ai supposé, suivant une logique géographique, que le Khand est simplement une région du Harad, au même titre que le Proche Harad ou le Harondor.

Maintenant, la citation des CLI 3 prouve qu'il s'agit bel et bien de peuples distincts.

Quant au SdA, la mémoire me fait peut-être défaut mais je ne me souviens d'aucune mention du Khand. Je me souviens que dans le chapitre qui porte sur la bataille des champs de Pelennor, Tolkien fait des descriptions des Haradrims, des Orientaux, mais pas de "Khandiens". A croire qu'ils n'ont pas participé à la guerre de l'Anneau...ou qu'ils sont simplement confondus avec les Haradrims par les gens de l'Ouest(ce qui signifierait que ces deux peuples sont bel et bien proches culturellement)? A moins que le Khand n'aie un rôle particulier à jouer, comme par exemple celui de fournisseur d'esclaves.

[rohirrims]

Pour ce qui est de l'origine des Northmen, ils descendent des Edains qui ne sont pas tous passés sur Numénor à la fin du Premier Age (voir dans les CLI 3e âge, il y a la réponse dans les notes, je crois).

Ils occupaient le Rhovanion mais, durement affaiblis par la Peste, ils ont été soumis par les Orientaux, excepté un petit nombre qui s'est installé dans la vallée moyenne de l'Anduin. D'autres ont trouvé refuge parmi les hommes de Dale et Esgaroth.

Ensuite, ceux de l'Anduin sont partis vers l'extrême-Nord par manque de place, formant le peuple de l'Eothéod. Dans le cours supérieur de l'Anduin, ils chassent les Orques et tuent le dernier Dragon du coin (Scatha le Ver). Lorsque le message de Cirion arrive à Eorl, ils sont à nouveau trop serrés sur leurs terres et l'offre de leur céder le Calenardhon tombe on ne peut mieux.

[Turgon]

Et comment expliquer le fait que dans la vallée de l'Anduin, la civilisation brillante des Northmen, avec un pays densement peuplé, une société hiérarchisée et une culture originale, ait dégénéré vers la fin du 3éme âge à quelques communautés forestières isolées? Tout le monde est parti avec Eorl le Jeune? Mais qui sont alors les hommes qui ont repeuplé ces territoires(les sujets de Béorn et de sa dynastie)? D'où viennent-ils?

Un autre point obscur: qu'ont fait les Northmen pendant la lente agonie du Royaume du Nord? Pourquoi les rois d'Arnor n'ont pas fait appel à ce peuple qui se situait presque "à côté", juste derrière les Monts Brumeux, à l'époque où les Dunedain devenaient de moins en moins nombreux?

Pour ce qui est de l'origine des Northmen, ils descendent des Edains qui ne sont pas tous passés sur Numénor à la fin du Premier Age (voir dans les CLI 3e âge, il y a la réponse dans les notes, je crois).

Je ne crois pas, non. Ce ne sont pas des Edain dans le sens que les elfes ont donné à ce mot. Faramir(si je me souviens bien) classe les hommes en 3 catégories: les Edain, descendants des Numénoriens, et par eux, des hommes qui se sont alliés aux elfes au Premier Age; les "hommes du crépuscule", parmi lesquels il classe les Rohirrims(et donc les Northmen); enfin, les hommes des ténèbres, les alliés de Sauron.

Je crois que les Northmen sont une partie du peuple humain dont les Edain sont issus, mais à la différence de ceux-ci, ils ne sont jamais entrés en Beleriand. C'est un peu la même différence qu'entre les Hauts Elfes et les Elfes Gris.

[rohirrims]

La brillante civilisation des Northmen du val d'Anduin n'est qu'un misérable groupe de réfugiés... Ils étaient à leur apogée dans le Rhovanion avant leur extermination par la peste et les Orientaux, qui les força à trouver refuge dans la vallée de l'Anduin. Puis presque tout le monde est parti vers le Nord. Avant de repartir vers le Sud avec Eorl, ne laissant personne de l'Eotheod sur place. Les beornides, je ne sais pas trop d'où ils viennent.

Enfin, pour ce qui est de l'Arnor: les Northmen ne sont pas exactement "juste à côté." Entre eux, il y a Fondcombe, les Monts Brumeux, le Val d'Anduin et la Forêt Noire. Et au moment où le royaume d'Arthedain tombe, les Northmen sont déjà réduits à une poignée de gens par la Peste. Auparavant, ils avaient fort à faire avec les Orientaux aux côtés du Gondor car "un pouvoir et un vouloir unique coordonnait ces attaques contre les survivants de Numénor".

Bon, demain je vais emprunter les CLI à la médiathèque pour en avoir le coeur net...

Modifié le 11 décembre 2006 par rohirrims

[Turgon]

Les beornides, je ne sais pas trop d'où ils viennent.

Il faut clarifier ce point.

Enfin, pour ce qui est de l'Arnor: les Northmen ne sont pas exactement "juste à côté." Entre eux, il y a Fondcombe, les Monts Brumeux, le Val d'Anduin et la Forêt Noire. Et au moment où le royaume d'Arthedain tombe, les Northmen sont déjà réduits à une poignée de gens par la Peste.

Je ne comprends pas, la peste ça date de quelle époque? Quand Arnor est tombé, où étaient les Northmen? Encore en Rhovanion ou déjà dans le Val d'Anduin? Parce que je considère que le Val d'Anduin, c'est plus ou moins à côté de l'Arnor...en tout cas plus proche de l'Arnor que du Gondor...qu'ils n'ont pas eu de problèmes à secourir....

Auparavant, ils avaient fort à faire avec les Orientaux aux côtés du Gondor car "un pouvoir et un vouloir unique coordonnait ces attaques contre les survivants de Numénor".

Ils étaient donc alliés du Gondor lors de l'expansion de celui-ci en Rhovanion? Puis bon, Rhovanion c'est vague comme appellation, c'est très grand...

Bon j'ai des soucis au niveau de la chronologie. Les frontières du Gondor à la mer de Rhun c'est antérieur à la Peste? Postérieur? Et Arnor existait encore à cette époque?

[rohirrims]

en gros: en ~800 TA, l'Arnor éclate en Arthedain, Cardolan et Rhudaur

en ~1200 TA le Gondor, alors à son apogée territorial, signe une alliance avec les Nortmen du Rhovanion.

en ~1400 TA, l'Angmar vient à bout du Cardolan, après le Rhudhaur.

en ~1600 TA c'est la Grande Peste à la suite de laquelle les Orientaux s'imposent au Rhovanion. Des rescapés s'installent dans le Val d'Anduin.

en ~1900 TA l'Arthedain tombe à son tour.

en ~2000 TA les restes des Northmen, devenus l'Eotheod, migrent vers l'extrême-Nord

en ~2500 TA Eorl le Jeune vient au secours du Gondor et se fixe dans le Calenardhon.

Quand Arnor est tombé, les Northmen, qui au demeurant n'avaient jamais eu d'alliance avec ce royaume, en étaient séparés par le royaume d'Angmar et de Rhudaur, tous deux hostiles. Et ils ne représentaient pas alors une grande force militaire.

[Turgon]

Ok merci!

Mais pourquoi les rois du Gondor s'amusaient à gaspiller leur puissance dans de futiles guerres à l'Est alors que leurs frères du Nord étaient submergés par les troupes du Roi-Sorcier? Etrange...Sinon effectivement, entre la venue des Northmen au Val d'Anduin et la chute d'Arthedain, trop peu de temps s'est écoulé pour qu'ils aient pu redevenir une force militaire conséquente...

Et sinon, pourquoi l'Eotheod a migré vers le nord? Et à quel endroit exactement ils se sont sédentarisés?

Pour revenir au sujet de départ:

--> Y a-t-il un lien entre Ciryon (l'un des 3 fils d'Isildur) et Cirion qu el'on voit sur cette image ?

Bon moi je crois qu'on peut trouver une explication plus simple, c'est juste qu'ils portent tous deux le même nom! Eh oui, pourquoi pas? En plus, je crois que le premier Intendant du Gondor s'appelait aussi Cyrion ou un truc comme ça.

--> Cela m'a étonné aussi de voir les formations sur 2 rangs de bouclier (Thangail, annotation16). J'ai tout de suite fait un rapprochement avec les formations en tortue des Romains à l'époque.

C'est un rapprochement fait avec les civilisations antiques. Les Numénoriens en sont clairement inspirés.

--> Etonné aussi de m'apercevoir que les Orcs ne connaissaient en rien les pouvoirs de l'Anneau. Ils tuaient juste pour le plaisir (ou plutôt pour ne pas être chatié par leur maître) mais il ne se doutait pas que l'Anneau Unique était en fait la seule et unique raison de leur assaut.

Moi je ne pense pas qu'ils étaient conscients du fait que Isildur portait l'Anneau...ni même qu'ils savaient que le "gran chef zom" qu'ils ont attaqué était le roi du Nord. Ils ont vu un groupe d'hommes, et ils ont tout naturellement attaqué.

--> Isildur est bien conscient qu el'Anneau est fardeau et qu'il est incapable de lutter contre lui ... chose que l'on ne voit pas dans le film où nous voyons un Roi aveuglé par le pouvoir qu'il détient avec cet Anneau.

Dans le livre on voit une corruption progressive d'Isildur, il écrit son texte et le dépose à Minas Anor, mais ne jette pas l'Anneau et l'emporte...d'ailleurs dans ce texte trouvé des milliers d'années après par Gandalf on voit bien qu'Isildur est déjà corrompu...mais je trouve que cet homme n'a pas réalisé les enjeux. Il n'avait pas conscience de la nature réelle de l'Anneau, ou refusait de la voir.

--> J'aime bien aussi le fait de voir que les Orcs ont une stratégie de bataille. Il ne se jette pas comme des boeufs sur les Hommes : ils laissent des guetteurs avec arc pour couper une éventuelle retraite sur l'autre côté de la berge. Ils se replis quand c'est nécessaire ...

Lors du massacre d'Isildur? Ben c'était une embuscade, puis bon, ils voient des gens se sauver, ils tirent dessus, pas besoin d'être un génie pour cela....

Pour le survivant, je pense que les orques sont partis une fois la bataille terminée...

--> J'apprends aussi que Saruman a tenté de retrouver l'Anneau Unique sur le lieu de mort d'Isildur. Il n'en ramena que le sachet contenant l'Anneau ... sachet vide bien évidemment. Gollum avait-il déjà subtilisé l'Anneau ? Dans ce cas, j'imagine que celui-ci n'a pas du rester longtemps sans porteur !

Saruman s'est mis à le chercher des centaines d'années après que Gollum l'ait retrouvé...

Modifié le 11 décembre 2006 par Turgon

[rohirrims]

Les rois du Gondor, et surtout les Surintendants qui leur succèdent, sont sur la défensive dès 1200 TA environ. Leurs guerres ne sont pas futiles: elles sont une question de survie. Toutefois ils ne sont pas restés les bras ballants devant la chute de l'Arnor: le roi Earnil envoie son fils Earnur avec un corps expéditionnaire conséquent (même les Elfes sont épatés).

Les deux royaumes de Gondor et Arnor se sont superbement ignorés car les distances entre eux sont grandes. En outre, depuis la mort du roi Ondoher et ses deux fils Artamir et Faramir devant la Morannon, le roi d'Arthedain s'est mis à réclamer la souveraineté sur les deux royaumes, considérant Earnil comme illégitime.

Dans le Nord, les Eothéod vivent sur le cours supérieur de l'Anduin, là où il coule d'Est en Ouest avant de se diriger vers le Sud.

Modifié le 11 décembre 2006 par rohirrims

[Invité Hurin]

Excellente analyse Rohirrims

Pour appuyer tes dire, il me semble que les forces du Gondor arrivent par navire à Lond Daer, malheureusement après la bataille qui voit la destruction de l'armée d'Arthedain et de la tour d'Amon Sûl.

Ces forces, alliées à celles de Gil-Galad, détruisent par la suite l'armée d'Angmar dans sa totalité. On peut dire que ce conflit a "stérilisé" la plus grand partie de l'Eriador pour des millénaires puisque même à l'époque de la Guerre de l'Anneau, la population est clairsemé et ne forme au mieux que de petites communautés urbaines comme Bree.

[rohirrims]

Ils ne s'allient pas à Gil Galad, mort depuis 1900 ans, mais à Cirdan. Les forces du Gondor débarquent dans le Golfe de Lhun, sur les rivages du Lindon.

[Xev74]

Je continue avec mes questions & remarques :

Certaines ont déjà des réponses mais je compte sur vous pour m'en dire plus.

CIRION ET EORL

Et l'amitié du Pays du Gondor et du Pays du Rohan

2- La Chevauchée d'Eorl

3- Cirion et Eorl

--> Page 46, on parle "d'ennemis nouveaux et redoutables", des gars venant de l'Est et s'infiltrant régulièrement près de Mirkwood. Ben c'est qui ceux là encore ?

--> Qui sont les Balchoth ?

--> Il est dit que Borondir, un des messagers du Gondor, a "eut souvent à déjouer les guet-apens que lui dressaient les hommes embusqués dans la forêt". Cette fôret, c'est Mirkwood. Alors que faisaient des hommes la dedans ?

--> La Dame du Bois Doré. Est-ce Galadriel ?

--> Il apparait dans le texte un court extrait de l'Appendice A (II) du SDA :

Et dans le même temps, par hasard ou à dessein, les Orcs (qui à l'époque, avant leur guerre contre les Nains, étaient en force) dévalèrent de la montagne.

C'est la phrase en rouge qui me pose problème. De quel conflit parle-t-on ?

--> Avons nous des images de la Baguette du Pouvoir et la Blanche Mante des Surintendants du Gondor ?

Où se trouvent ces objets une fois Aragorn devenu Roi ?

--> J'aime bien la vision que nous donne le texte sur Cirion et Eorl. Je cite le texte :

Et cependant, au delà même de toute question de sagesse et de bonne politique, tant Cirion qu'Eorl étaient mus à l'époque par la grande amitié qui liait leurs deux peuples, et par le sentiment de vive affection qu'ils éprouvaient à l'égard l'un de l'autre en tant qu'hommes véritables.

De la part de Cirion, c'était l'amour d'un père avisé, vieilli dans les soucis du monde, pour un fils qui a tout l'espoir et l'énergie de la jeunesse en lui ; tandis que pour Eorl, Cirion détenait la Majesté infuse des Rois des Hommes, aux jours d'autrefois.

--> Autre remarque personnelle, ce fut la première fois que je lisais le Serment d'Eorl. Il est d'ailleurs dit qu'Elendil a lui aussi fait un serment auprès de Gil-galad pour lui juré alliance. Où peut-on le trouver?

Existe-t-il d'autres serment de ce style ?

--> Etonnant : c'est Hallas, fils de Cirion, qui conçut les termes "Rohan" et "Rohirrim" !

--> Il est dit qu'Eorl n'est pas franchement fan de Galadriel. Là aussi, je suis surpris de voir quelqu'un d'autre que Gimli avoir peu de confiance envers la sorcière Elfe.

--> Le père d'Eorl se nommait Léod. C'est pas primordial de le savoir mais bon, vu que beaucoup de personnage sont nommé à l'ancienne : "Bidul, fils de Machin".

--> Avons-nous une image du Sceau des Surintendants ? (Les lettres R. ND. R surmontés de 3 étoiles signifiant Arandur, "serviteur du Roi", "surintendant").

--> Félarof, le cheval d'Eorl est un méara. C'est d'ailleurs en chutant de Félarof que le père d'Eorl mourut !

--> Parlons du système d'alarme pour prévenir les attaques. Ils ont souvent été utilisés lorsque le Gondor fut attaqué. Mais ... ont-ils déjà été utilisés lorsque le Rohan fut attaqué ?

Voilà ... prochaine étape 4- La tradition d'Isildur

Tchô !

[Turgon]

Il est dit qu'Eorl n'est pas franchement fan de Galadriel. Là aussi, je suis surpris de voir quelqu'un d'autre que Gimli avoir peu de confiance envers la sorcière Elfe.

A la fin du troisième age, personne n'aime les elfes de la Loren, les Rohirrim les craignent car il s'agit de forces surnaturelles qui dépassent leur entendement, et peu à peu ce préjugé s'étend aux habitants du Gondor, Boromir est aussi méfiant à l'idée de passer par la Loren.

[rohirrims]

Les Balchots, une sorte d'Orientaux fauchés, mal équipés mais nombreux, grouillent dans le Val d'Anduin à ce moment là car personne ne peut les intercepter entre le Mordor et la Forêt Noire.

La Guerre des Orques et des Nains a lieu quelques centaines d'années plus tard. Les Orques de la Moria ayant massacré Thrôr, les Nains se vengent en débusquant toutes leurs bases des Monts Brumeux (une leçon à méditer pour la campagne, Xev), jusqu'à les vaincre devant les Portes de la Moria (bataille d'azanulbizar, ou Nanduhirion où s'illustrèrent Thorin Oakenshield et Dain Pied de Fer).

La Baguette et la Mante des Surintendants sont conservés par Faramir, mais je ne sais pas si ce sont des copies, car les originaux pourraient bien avoir brûlé avec Denethor!