Contes & Légendes inachevés (3ème Âge)

[rohirrims]

@Hurin: parce que ça pouvait maintenir le site des Champs d'Iris "à l'ombre" de Dol Guldur et éviter à d'autres concurrents (les membres du Conseil Blanc) de farfouiller la gadoue de l'Anduin à la recherche de l'Anneau.

@Ainock: le Rohan ne paie pas de tribu au Mordor, même en chevaux. Eomer explique à Aragorn que les Orques razzient les troupeaux de Rohan pour voler les chevaux noirs, ce qui expliquent qu'Aragorn, Legolas et Gimli découvrent l'Estfolde désertée alors qu'elle est fréquentée par les éleveurs habituellement.

[mehapito]

--> Il est écrit que les hommes du Rohan ont mis les têtes des ennemis vaincus (les hommes à la hache, Dunlendings) sur des pieux pour montrer qu'ils en avaient eux aussi dans le slip. Cette attitude barbare m'a un peu surpris.

Sans vouloir lancer une polémique stupide qui n'aurait pas sa place ici : quelqu'un est allé voir un match de foot déjà ?

Ceci simplement pour dire que les attitudes "barbares" n'appartiennent à aucun temps ni à aucune civilisation. Refermons la parenthèse.

De même, on parle d'homme-orc, c'est quoi au juste ?

La réponse t'a été donnée, il s'agit de croisements homme/orc effectués par Saroumane. Ce sont les hommes à la peau verdâtre qu'on trouve à épier à Bree par exemple, ce sont eux qui seront les "bandits" de Saroumane dans le nettoyage de la Comté.

Quant à savoir quand Saroumane commença à passer du côté obscur, le chapitre sur les Istaris donne quelques éléments de réponse. De mémoire, je crois que dès qu'ils furent envoyés, Gandalf dut avoir l'oeil sur lui...

Mehapito

[Turgon]

Je crois que des éléments de réponse sont contenus dans la frise chronologique et dans les récits de Gandalf de SdA...je vais de ce pas relire tout ça pour me rafraichir la mémoire...

On peut déjà dire que Saroumane est resté l'allié, voire le serviteur de Sauron pendant longtemps. Ils communiquaient grâce aux Palantiri.

Quant à savoir quand Saroumane commença à passer du côté obscur, le chapitre sur les Istaris donne quelques éléments de réponse. De mémoire, je crois que dès qu'ils furent envoyés, Gandalf dut avoir l'oeil sur lui...

non, non, Gandalf s'est laissé abuser pendant très longtemps par Saroumane. Même lors de son dernier voyage à Isengard il n'était pas certain de la trahison de Saroumane.

le Rohan ne paie pas de tribu au Mordor, même en chevaux. Eomer explique à Aragorn que les Orques razzient les troupeaux de Rohan pour voler les chevaux noirs, ce qui expliquent qu'Aragorn, Legolas et Gimli découvrent l'Estfolde désertée alors qu'elle est fréquentée par les éleveurs habituellement.

Ca c'est mitigé, à Fondcombe on était persuadé que le Rohan payait un tribut, ce n'est sans doute pas injustifié...évidemment Eomer refusait de tolérer de telles pratiques, mais rappelons que c'était Grima qui dirigeait la Marche en ces temps-ci...

Modifié le 21 décembre 2006 par Turgon

[rohirrims]

Fondcombe n'est plus ce qu'elle était... Elrond ne connaît même pas bien les Hobbits! Boromir, qui fréquente régulièrement le Rohan et l'a traversé pour venir, dément catégoriquement ces allégations.

[Nicorion]

le Rohan pait un tribu en chevaux au seigneur ténébreux....

Désolé je comprends pas expliquer moi, j'ai lu les Deux Tours et il dise que le Rohan ne paie pas un tribut mais qu'il se fait voler des chevaux noirs

[Ser Eddard]

bref ils sont plus proches des peuples qui ont envahi l'Empire Romain lors des grandes invasions que des chevaliers de Moyen Age(en effet le féodalisme n'existe pas au Rohan).

Mouais...

Ils sont plus proches des peuples du nord (anglo-saxons, vikings...) du Haut-moyen-age (disons entre 800 et l'An Mille...)

Ensuite est-ce que tu crois qu'évolution technologique empêche nécessairement pratique barbare...

Si oui, la seconde guerre mondiale ça te dis quelque chose???

Tu penses sincerement que les chevaliers du moyen-age était des enfants de coeur ne pratiquant pas ce genre de pratiques guerrières???

Le prélèvement de la tête d'un ennemi vaincu est un symbole fort dans toutes les sociétés guerrières...

Les Gaulois, les germains, mais aussi les romains et plus loin les samourai du Japon prélevaient la tête des ennemis vaincus...

C'était un acte religieux et symbolique qui n'a rien de barbare (moins en tous cas, selon mon opinion, que de découper des milliers de types à la mitrailleuse ou de balancer une bombe nucléaire sur une ville...).

leur culture est basée sur la valeur au combat et sur la violence

Ah... Les Gondoriens non? Les nains non?

Les chevaliers du moyen-age non?

Une partie de la culture grecque, jugée raffinée et évoluée, non?? (l'Illiade est un de ses textes fondamental...)

C'est simplement un peuple qui en a pris plein dans la tronche et qui vit dans un milieu hostile. Ils ont donc développé une culture guerrière, ce qui n'en fait pas des barbares assoifés de sang...

Ils érigent des tertres(autre ressemblance avec les barbares des grandes invasions, notamment les Scythes)

Comme les Scythes en effet...Sauf que ceux-ci n'ont jamais participé aux grandes invasions, ils avaient disparus depuis longtemps

Ce serait plutôt comme les Celtes, comme les Saxons, les Vikings mais aussi les Etrusques...

Et oh! Surprise! Comme les dunedains, cf. les tertres des Galgals remplis d'armes de l'ouistrenesse (Numenor...).

leur économie est basée sur l'élevage

Et alors??? Les grecs aussi, non??? Essaye de faire pousser quoi que ce soit dans des régions nordiques, froides et rocailleuses/montagneuses...

Et d'autres peuples comme les Gaulois, jugés guerriers et violents (ce qui n'est qu'en partie vrai), avaient une agriculture très développée...

Les Rohirims, des barbares mal dégrossis? Pas vraiment non...

Mais plutôt une culture évoluée, raffinée (très bien retranscrite dans le film d'ailleurs) mais basée sur des concepts et des valeurs qui ne sont pas les nôtres et que nous stigmatisons donc en les jugeant barbares...

[Xev74]

A la veille de Noël, on parle de petits lutins, non ?

Ca tombe bien, aujourd'hui :

LES DRÙEDAINS

--> Pour que tout le monde comprenne, quelle est la différence entre Atani, Druedain et Gens de Haleth ?

--> J'aime bien la description que l'on fait des Gens de Haleth : "trapus et court-pattus mais très larges d'épaules et avec un gros derrière".

--> J'ai pas rêvé, on parle bien de pratiques "magiques" attribuées aux Nains dans les Notes Supplémentaires sur les Druedains. Elles sont de quelles forme ? Je les veux mes Shamans Nains (nan, c'est bon les fluffeurs, je déconne).

--> Dans les Notes, il est dit que dans le Silmarillion, les Elfes avaient été obtenus à partir d'Orc. Mais là où je fus le plus surpris, c'est que Christopher Tolkien ajoute "mais ce n'est là qu'une des nombreuses hypothèses sur l'origine de l'Orc". Quelles peuvent être les autres ?

--> Qu'est-ce que la Guerre des Joyaux ?

Après Noël, on s'attaque aux Istari !

J'ai enfin fini le livre et je ne regrette pas du tout d'avoir pris sur mon temps de peinture.

[rohirrims]

- les Atani sont les Père des Hommes (en gros les 3 maisons de Haleth, Hador et la 3e que j'ai oubliée).

- les gens de Haleth sont donc une des 3 maisons, celle qui s'est le moins illustrée dans les guerres contre Morgoth.

- les Druedain sont une autre variété d'hommes, très différente des 3 maisons des Atani, mais des Hommes quand même.

- la Guerre des Joyaux est la guerre menée par les Noldors contre Morgoth pour récupérer les Silmarils qu'il avait volés.

[Moust83700]

- les Atani sont les Père des Hommes (en gros les 3 maisons de Haleth, Hador et la 3e que j'ai oubliée).

-> La troisième est la maison de Beör ou Bëor, je ne sais plus...

les gens de Haleth sont donc une des 3 maisons, celle qui s'est le moins illustrée dans les guerres contre Morgoth.

-> Je suis pas vraiment d'accord... Faut le dire, après 3 générations, toutes les Maisons se sont mélangées entre elles, donc y a plus trop de branches distinctes, même si vrai que le peuple de Haleth, planqué dans Brethil, ne s'est pas trop mouillé en général.

[Turgon]

-> Je suis pas vraiment d'accord... Faut le dire, après 3 générations, toutes les Maisons se sont mélangées entre elles, donc y a plus trop de branches distinctes, même si vrai que le peuple de Haleth, planqué dans Brethil, ne s'est pas trop mouillé en général.

Façon de parler, ils sont tous venus à Nirnaeth Arnoediad et se sont tous fait massacrer....

Mais bon, les survivants des trois tribus ont au droit au même traitement de faveur donc bon...

- la Guerre des Joyaux est la guerre menée par les Noldors contre Morgoth pour récupérer les Silmarils qu'il avait volés.

Euh...c'est pas plutôt la guerre entre les nains des Montagnes Bleues et Doriath pour Nauglamir?

- les Druedain sont une autre variété d'hommes, très différente des 3 maisons des Atani, mais des Hommes quand même.

Que sont-ils devenus? Ont-il pris part dans la guerre contre Morgoth?

Dans les Notes, il est dit que dans le Silmarillion, les Elfes avaient été obtenus à partir d'Orc. Mais là où je fus le plus surpris, c'est que Christopher Tolkien ajoute "mais ce n'est là qu'une des nombreuses hypothèses sur l'origine de l'Orc". Quelles peuvent être les autres ?

A ma connaissance, c'est la seule qui est énoncée dans l'oeuvre de Tolkien.

[Invité Massacreur de Gobelins]

CITATION

- les Druedain sont une autre variété d'hommes, très différente des 3 maisons des Atani, mais des Hommes quand même.

Que sont-ils devenus? Ont-il pris part dans la guerre contre Morgoth?

Ciel non!

Déjas, ils n'ont toujours été que tres peu nombreux, vivant que tres peu longtemp et ayant peu d'enfant(ça commence bien!), on commence a parler d'eux seulement quand ils sont au bord de l'extinction, ce sont eux qui montrent les "raccourcis" au "hommes vétus de métal a 4 patte"( ), autrement ils fesaient "peur" aux orques mais sans plus, un orque seul sait qu'il va être rapidmeent haché menus par eux mais quelqu'un connait il un orque solitaire?

CITATION

- la Guerre des Joyaux est la guerre menée par les Noldors contre Morgoth pour récupérer les Silmarils qu'il avait volés.

Euh...c'est pas plutôt la guerre entre les nains des Montagnes Bleues et Doriath pour Nauglamir?

Je pencherais pour la guerre entre nain et elfe, la guerre contre morgoth fut éternel, juste parsemé de bataille et d'escarmouche, une lutte entre "elfe et mal" quoi, des guerres avec un nom il n'y en eu que entre elfe, nain-elfe, homme-elfe, orque-nain, orque-humains etc

--> J'ai pas rêvé, on parle bien de pratiques "magiques" attribuées aux Nains dans les Notes Supplémentaires sur les Druedains. Elles sont de quelles forme ? Je les veux mes Shamans Nains (nan, c'est bon les fluffeurs, je déconne).

Une FORME de magie, pour les druedain il sagit plus de "légendes magique", comme l'histoire de la sculpture qui a était le feu par exemple...

Et puis, on dit bien que les nains sont des créatures "féériques" non?

[Moust83700]

Pour la Guerre des Joyaux, je rejoins Rohirrims.

Cet expression est souvent utilisée pour désigner la guerre qui a opposé un peu tout le monde sans distinction de camp (Elfes entre eux, Hommes traitres...), et donc l'objet initial était la reconquête des trois Silmarils.

On parlera plutôt de Guerre du Nauglamir pour désigner les affrontements entre Doriath et les Montagnes Bleues.

Joyeux Noel !

[Xev74]

Ok ... on s'attaque à du lourd maintenant :

LES ISTARI

--> Alors c'est ça ! Saruman le Blanc est jaloux de Gandalf le Gris car Cirdan lui a confié le Troisième Anneau, Narya-le-Rouge au Havre Gris.

--> On apprends beaucoup sur les différents noms de Gandalf (Mithrandir, Olorin, le Gris Messager, le Pèlerin Gris ...) et Saruman (Curunir, le Maitre des Stratagèmes ...).

Beaucoup d'Hommes pensaient que Gandalf était un Elfe. Son surnom de Mithrandir fut donné par les Elfes. Chez les hommes, on le nommait l'Elfe au bâton.

Chez les Nains, on nomme Gandalf "Tharkùn". Au Sud, on le nomme "Incanus".

--> On n'en apprend pas beaucoup sur les Mages Bleus, si ce n'est qu'on les nommait Ithryn Luin et qu'ils se rendirent à l'Est en compagnie de Saruman le Blanc. On ne sait rien d'eux, même s'ils sont morts ou pas, s'ils ont rejoint les forces de Sauron ...

On les nommaient Alatar et Pallando.

--> On apprends que Radagast fut nommé ainsi car cela signifie "épris-des-bêtes". Il est écrit qu'il renonça à la compagnie des Hommes et des Elfes.

Saruman se foutait souvent de sa gueule en l'appelant "Radagast le Brun" ou "Radagast l'oiseleur, le simplet, le niais".

--> Aragorn affirme avoir parcouru les lointaines contrées de Rhun et de Harad "où étranges sont les étoiles. Qu'allait-il faire là-bas ? Et pourquoi les étoiles sont si étranges ?

--> Il est écrit que les Istari sont effectivement des Maia ... donc Gandalf = Olorin = Istari = Maia ? Hum, compliqué tout ce mic-mac !

Voilà pour ce soir.

Prochaine étape, les Palantiri.

[Ser Eddard]

Alors c'est ça ! Saruman le Blanc est jaloux de Gandalf le Gris car Cirdan lui a confié le Troisième Anneau, Narya-le-Rouge au Havre Gris.

Exact...

En tous cas, c'est comme ça que l'amertume et l'égoisme de Saruman ont commencé...

Aragorn affirme avoir parcouru les lointaines contrées de Rhun et de Harad "où étranges sont les étoiles. Qu'allait-il faire là-bas ? Et pourquoi les étoiles sont si étranges ?

Aragorn, qui a, rappelons-le, 87 ans, a énormément voyagé et s'est battu à maintes reprises contre les sbires de Sauron...

Il a même combattu parmi les soldats du Gondor sous un autre nom. Il est devenu un amis de Gandalf et a accompli beaucoup de choses à ses côtés... Donc pourquoi pas partir dans l'Est et au Sud, peut-être à la recherche des istari disparus...

Quand aux étoiles, si elles sont étranges, c'est que le ciel n'est pas le même sous ces lattitudes... Les constellations changent selon le lieu et sont différentes que dans le Nord-ouest de la Terre du Milieu (là ou se déroule l'essentiel de l'action...).

Il est écrit que les Istari sont effectivement des Maia ... donc Gandalf = Olorin = Istari = Maia ? Hum, compliqué tout ce mic-mac !

Exact, Gandalf et les autres Istari sont des Maiar. Ce sont des esprits/dieux qui servent les Valar ou sont indépendants et protègent certains sites de la Terre du Milieu (comme Tom Bombadil...). Il me semble que Sarouman est un maia d'Aule (décidément, il a pas de chance ce vala, vu que Sauron était également un de ses maia...), Gandalf quand à lui est un maia de Manwe...

Modifié le 25 décembre 2006 par Ser Eddard

[mehapito]

Juste pour revenir sur les Druedain :

Pour ce qui est de l'opposition Saroumane/Gandalf, j'ai retrouvé le passage qui semble indiquer le futur rôle de Gandalf: celui-ci est le troisième à être désigné et :

Varda lève la tête et dit "Non, pas en tant que troisième"; et Curumo [i.e. Saroumane] ne manqua pas de s'en souvenir. - p187 éd. Pocket

Les Istari sont des Maia, mais ayant pris corps d'homme ils perdent une partie de leurs pouvoirs et de leurs connaissances (ils devaient réapprendre maintes choses, et par lente expérience... p182).

Par ailleurs, une phrase m'interpelle à la relecture :

De cet Ordre, on ignore le nombre; mais ils étaient cinq de leurs chefs qui vinrent au Nord de la Terre du Milieu...

Peut-on en déduire que d'autres (qui n'étaient pas des "chefs") sont peut-être venus ? Ou que d'autres vinrent ailleurs qu'au nord de la TdM ?

Mehapito

[Turgon]

Ok, merci pour le graphique, vraiment complet

Juste quelques imprécisions: on dit que les gens de Haleth se sont enfuis vers le sud au 2éme âge après que les Numenoriens aient colonisé les côtes boisées de la Terre du Milieu. Or d'après les informations contenues dans la case consacrée au 3éme âge, il apparait clairement qu'ils se sont dispersés dans tout l'Eriador: dans les Monts Brumeux, à Bree et en Angmar. Je crois qu'on peut raisonnablement supposer que ces hommes(et leurs descendants) représentent la majorité des habitants de l'Eriador.

Comment se fait-il que les Dunedain exilés d'Elendil, après avoir créé les royaumes d'Arnor et de Gondor, n'aient pas recommencé à massacrer les tribus de ce peuple, pour les mêmes raisons que les Numénoriens d'antan?

Comment se fait-il que les gens de Bree parlent l'ouistrain à la fin du 3éme âge? Peut-on supposer une colonisation pacifique de la part des Dunedain trop peu nombreux qui transmirent leur langue aux hommes de Bree et autres(Bree est le dernier bastion de la civilisation au Nord excepté la Comté à la fin du 3éme âge, mais avant la chute d'Arnor des hommes du même peuple vivaient sans doute dans tout le royaume.)?

Peut-on supposer que les populations autochtones du Gondor(des Drughu, donc) se soient mêlés aux Numénoriens?

[Petit uruk joyeux]

On peut supposer que les Gens de Bree qui parlent le langage commun l'on adopté par acculturation lorsqu'ils faisaient partie du royaume d'Arnor. La langue officielle était donc le Langage commun, et peu à peu il s'est répandu parmis toutes les populations non numenoréennes.

Par contre ce qui me chagrine dans le schéma de Mehapito, c'est que l'idée que les Morts sont parents avec les Druedains colle mal avec la description du dernier des Morts (encore vivant) rencontré par Brego et son fils, lorsqu'ils ont exploré Dunharrow: un vieillard de haute taille. Alors que les Druedains ne sont pas trop grands et majestueux...

[Turgon]

Oui mais nul ne sait la vérité désormais, la légende a dû se modifier au cours des âges, pour finit par transformer le Druadan mourant en une sorte de gardien majestueux et imposant....

[mehapito]

Par contre ce qui me chagrine dans le schéma de Mehapito, c'est que l'idée que les Morts sont parents avec les Druedains colle mal avec la description du dernier des Morts (encore vivant) rencontré par Brego et son fils, lorsqu'ils ont exploré Dunharrow: un vieillard de haute taille. Alors que les Druedains ne sont pas trop grands et majestueux...

Je dois avouer que j'ai également du mal avec la parenté Hommes de Dunharrow/Woses à cause de leur apparence physique. J'imagine que les Druedain du 2ème Age devaient composer plusieurs "branches" (à l'image des Hobbits), chacune ayant des caractéristiques physiques particulières ayant dérivé pour donner les différents peuples du 3ème Age.

D'ailleurs, en parlant des Hobbits, comment imaginer que ce peuple est à l'origine un peuple humain ?

Mehapito,

Xev, je te conseille maintenant de lire les CLI du 2ème Age, tu y trouveras plein de nouvelles questions...

[Turgon]

D'ailleurs, en parlant des Hobbits, comment imaginer que ce peuple est à l'origine un peuple humain ?

C'est faux, non?

[Ser Eddard]

Oui, carrément, ils sont apparentés aux humains mais n'en sont pas...

Confusion avec Warhammer?

[Moust83700]

Hum nan, Mehapito n'a pas tord.

Il me semble que dans les Letters, un lecteur demande à Tolkien si les Hobbits n'auraient pas des origines Naines, et le Professeur répond qu'ils étaient à l'origine des Hommes, ou une réponse du genre. Je vais chercher le passage...

J'ai trouvé un sujet sur ce thème sur Jrrvf :

Apparition des Hobbits

Donc les Hobbits n'ont aucun rapport avec les Nains ou les Elfes, mais sont bien une branche de la Race des Hommes.

[rohirrims]

CITATION

--> Les Nortmen (Gens du Nord) sont donc les ancêtres des hommes du Rohan ? Wouha ... quand on pense qu'ils se sont alliés avec les Eldars pour lutter contre Morgoth !

houlà!!!

Les hommes qui se sont alliés avec les Eldar contre Morgoth étaient les Edain, ancêtres des Numenoreens et donc des gondoriens et autres dunedain.

Les Nortmen vivaient à l'origine dans le Rhovanion, au sud d'Esgaroth (dont les habitants sont leurs descendants). Il migrèrent dans le nord de la vallée de l'Anduin face à l'avancée des orientaux dans le Rhovanion...

Désolé de faire remonter un post vieux de 3 pages, mais j'ai enfin trouvé l'argument décisif sur cette question:

Dans les Deux Tours, lors d'un entretien avec Faramir, Frodon apprend que les Rohirrim, issus des Northmen, "viennent des même Trois Maisons d'Hommes qu'étaient les Numénoriens" (LDT, éditions Pocket, p. 462)mais qu'à la différence de ces derniers, ils refusèrent de quitter la Terre du Milieu pour gagner Numénor, une histoire assez semblable à celle des Elfes.