Nains du Chaos (Armée) - version Sylanian

[Khorgrim]

Ca peut être sympa, mais si ça te dérange, on peut trouver une autre idée pour représenter la "nomadité" des hobgobs. Ou alors, si ça plagie trop les gobs, on pourrait faire un chariot de guerre, comme les peuples d'Europe de l'Est du moyen-âge. Mais pour le coût, ça plagierait les Kislevites...

[Sylanian]

Pour répondre à plusieurs quastions :

1_ Un général impérial chevauchant un griffon ne compte pas pour un choix spécial supplémentaire (à transposer pour le Lammasu et le gd Taurus)

2_ Dans les codex V7, il n'y a plus de limite 0/1. Doit-on les supprimer pour le LA NDC ?

3_ Concernant la proposition de Youkai, j'ai regardé le LA impérial. Celui-ci a

8 unités de base

5 unités spéciales

4 unités rares

Nous avons pour l'instant

6 unités de base (en comptant les gobelins si un personnage emissaire)

6 unités spéciales (en comptant orques et orques noirs si un personnage emissaire)

3 unités rares

Voulez-vous du coup insérer des chars hobgobelins ?? et si oui, en quel choix ??

(J'aimerai que beucoup se manifestent pour un changement aussi crucial)

4_ Je substituerai bien le nom d' 'émissaire' par 'négociant'. 'Emissaire' fait peut-être un peu noble. On peut imaginer que les Zarandim et Haut-Zarandim 'négocient' avec les goblinoïdes pour leur soutien.

++

[Khorgrim]

"Négociant", ça fait trop marchand. Peut-être "Ambassadeur Noir" (puisque "Emissaire Noir" est déjà pris par ceux d'Albion). L'adjectif "Noir", ça enlève tout de suite la noblesse. On peut aussi dire "Emissaire de l'Ombre", "Diplomate Ténébreux", etc. Je trouve que ça ferait classe.

Quant aux limites 0-1 pour la V7... Je sais pas, peut-être qu'il y en aura toujours...

OK pour le char hobgob. Il faudrait trouver d'autres types de troupes de base, pour faire concurrence à l'Empire, non ?

[Sylanian]

POur le char hobgob, a priori, je suis oki (comme khorgrim, Youkai)... et les autres ?? en choix spécial ??

Au vu des derniers V7, j'ai l'impression que le 0/1 est voué à disparaitre.

ON pourrait le supprimer pour prendre les devant, auquel cas, je propose que

gobelins = choix de base

orques = choix spécial

orques noirs = choix rare

Cela permet de redistribuer un peu les unités.

Base (6)

Guerriers NDC

Arquebusiers infernaux

Hobgobelins

Chevaucheurs hobgobelins

Esclaves (sauf si perso 'ambassadeur noir')

Gobelins (si perso 'ambassadeur noir')

Spécial (6)

Gardiens des forges

Lance-fusée

Balliste hobgobeline

Egorgeurs

Orques (si perso 'ambassadeur noir')

char hobgobelin

Rare (4)

Centaure-taureaux

Orques noirs (si perso 'ambassadeur noir')

Mortier trembleterre

Canon apocalypse

Modifié le 3 mars 2007 par Sylanian

[Invité youkai]

Je suis d'accord pour ce qui est de mettre les orques noirs en rare, ça concorde avec le background (meme si ça me fait un peu mal au coeur )

ok aussi pour les orques en spéciales à condition que ce soit des kostos, sinon ils seront surement laissées à l'abandon.

Je me demande cependant si les gob sont indispensables, je m'explique: mis à part la spécificité d'un choix de perso qui influence la liste, quel est l'intéret de prendre une troupe "chair à canon" qui a animosité et peur des elfes contre une autre moins cher sans ces désavantages?

Pour ma part, mon choix se dirige forcément vers les hobgob... et je laisserais les gobelins à leur place: esclaves!... avis des autres?

@sylvanian, tu as jeté un coup d'oeil au LA Empire, qu'en est-il de celui des nains?

@khorgrim, j'aime bien le nom "chariot de guerre", et je suis tout à fait d'accord pour lui donner une hobgob's touch! Sans trop abuser car ça reste un choix spécial... peut-être booster en tir? avis des autres?

[Sylanian]

ok aussi pour les orques en spéciales à condition que ce soit des kostos, sinon ils seront surement laissées à l'abandon.

Pour ma part, pas trop d'accord...

Je me demande cependant si les gob sont indispensables, je m'explique: mis à part la spécificité d'un choix de perso qui influence la liste, quel est l'intéret de prendre une troupe "chair à canon" qui a animosité et peur des elfes contre une autre moins cher sans ces désavantages?

Pour ma part, mon choix se dirige forcément vers les hobgob... et je laisserais les gobelins à leur place: esclaves!... avis des autres?

Le seul truc est quand tu prend des gobelins et des orques, tu ne peux pas avoir d'esclaves (pour ne pas les froisser). C'est juste pour le fluff plus que pour autres choses.

@sylvanian, tu as jeté un coup d'oeil au LA Empire, qu'en est-il de celui des nains?

Je passerais dans mon magasin GW à l'occasion.

@khorgrim, j'aime bien le nom "chariot de guerre", et je suis tout à fait d'accord pour lui donner une hobgob's touch! Sans trop abuser car ça reste un choix spécial... peut-être booster en tir? avis des autres?

Pas quelque-chose de trop chiadé... De plus, il faut garder la base d'une figurine qui existe avec une conversion facile... Je pense que la base du char gobelin convient bien...

++

[Khorgrim]

Pour le chariot hobgob, je pensais aux chariots de guerre des Hussites et Bohémiens pendant le Moyen-Âge (comme je l'ai dit), c'est-à-dire un chariot couvert avec des meurtrières pour tirer sur les ennemis qui s'approchent. Ces chariots se mettaient en cercle (comme les chariots de colons dans Lucky Luke) et formaient une espèce de forteresse mobile, mais ça, ça risque d'être dur de le retranscrire.

Je propose donc les règles suivantes :

-char gob

-remplacer les gobs de l'équipage par des hobgobs (évidemment...)

-+1 en svg et/ou en Endurance et/ou en Points de Vie, mais -1 en Mouvement (les protections protègent l'équipage (normal), mais ralentissent le chariot). Perso, je pencherai plutôt pour le +1 en svg.

-plusieurs tireurs avec arc court à l'intérieur (peut tirer trois fois par tour)

Je pense que ça reste simple tout e approtant une ch'tite touche en plus. Sinon, on prend un char gob avec des hobgobs en équipage.

Pour la figo, on prendrait un char gob, avec des protections supplémentaires et un toit (peut-être en carte plastique, mais je peux pas dire, puisque j'en ai jamais utilisé ). Ou alors, si quelqu'un a la fig de l'ancien chariot de guerre de l'Empire, rien qu'au nom, ça correspond, non ?

Le livre d'armée nain possède bien les marteliers en 0-1, mais c'est un LA de la V6 (le dernier, d'ailleurs). D'un autre côté, je me demande pourquoi ils ont enlevé cette règle pour les Joueurs d'Epée impériaux. S'ils suppriment ça, je me demande comment ça se justifie au niveau de l'historique, d'avoir plusieurs unités de gardes du corps du Haut Roi/Comte Electeur/Noble/Roi Phénix/Empereur...

Je ne pense pas que ce soit la peine de mettre les Orques Kostos, ils sont déjà bien, surtout avec leurs dernières règles. Un mec à 6 pts, E4, F4 lors du premier tout de CàC, svg à 4+ au CàC... J'aime bien les régiments de 25-30 de ces mecs.

Modifié le 4 mars 2007 par Khorgrim

[Sylanian]

Pour ma part, je préfererai qu'on reste à un char classique gob, transformé en char hobgob... léger plutot qu'un truc trop lourd.

J'aimerais savoir si à l'heure actuelle quand on joue l'armée NDC, on peut avoir les kostos "orques" ?? En effet, il a été mentionné par un update que les règles orques et gobs remplacent les régiments orques et gobelins tels qu'ils étaient dans hordes sauvages.... Donc à priori les kostos sont tolérés...

Par ailleurs, j'aimerai que lorsqu'on prend un 'ambassadeur noir' et un régiment gobelins ou orques ou orques noirs, on ait le droit de prendre un héros gobelins/orques/orques noirs et un seul (afin de formaliser l'alliance qui a été conclue).

N'oublions pas qu'ambassadeur noir s'accompagne de beaucoup de restrictions (pas d'esclaves, pas de juggernaut, pas de tortionnaire). C'est pratiquement une liste complémentaire qui est constitué lorqu'on en aligne un... Il faut que cette armée soit attractive.

Votre avis Khorgrim, Youkai ??

PS : J'aimerai qu'on attende l'avis de Neferhotep sur ces points avant d'opérer des changements (ceux-ci sont malgré tout assez importants).

[Le Rat de la LPR.]

Ah, désolé, l'idée des hussites est déjà prise par les kislévites.

Mais l'idée de Chariot est excellente;

L'arméee NdC étant fortement assyrienne, pourquoi pas des chariots plus lourds et plus lents que d'habitude (ce qui reviendrait au même)?

Le Rat, à près tout ce sont les inventeurs des chars...

Modifié le 4 mars 2007 par Le Rat de la LPR.

[Sylanian]

Oui mais un char lourd... tiré par des loups... Y a quand même un problème évident de puissance.

[Le Rat de la LPR.]

Ils étaient tirés par des mules ou assimilés à la abse non?

Alors soit on prend ça, soit on considère que les loups valent les mules.

La deuxième solution me semble la plus simple.

Le Rat, à voir.

[Sylanian]

On peut aussi envisager qu'il y a 4 loups qui tire le chariot.

Si j'ai bien compris ce que vous voulez (Khorgrim, Le rat de la LPR et Youkai), je vous propose l'unité suivante :

Charriot de guerre Hobgobelin

Unité rare

?? points

M CC CT F E PV I Att Cd

Hobgobelin - 3 3 3 - - - 1 6

Structure - - - 5 5 5 - - -

Loup 9 3 - 3 - - 3 1 3

Unité : 1

Equipage : 5 hobgobelins, chacun équipés d'une lance et d'arc

Attelage : 4 loups

Sauvegarde : 4+

Règle spéciale :

Char

Grande cible

Structure imposante (-2 en mouvement du fait du poids important du char)

Figurine : Chariot impérial à adapter

[Khorgrim]

Ah, comme ça, oui, mais c'est pas ce à quoi je pensais. Je pensais juste un char gob un peu mieux protégé. Cela dit, je préfère encore ce que tu as fait ! Y a juste que les hobgobs ont pas CC2 (et pas 3) ? Et ils ont I2 aussi.

Si on prend ton profil, je dirais 1-2 par choix d'unité rare et 120 pts la bête. Mais il faudrait peut-être mettre svg 3+ (carrément)...

[Sylanian]

Ils ont 3 en CC et 2 en init.

120 points me paraissent bien mais enrevanche, je pense que 1 seul exemplaire pour une unité rare me semble adapté.

[Neferhotep_Le_Grand]

Salut à tous

Wouah !! Je m'absente une partie du week-end et c'est la débandade !!! Je reviens sur toutes les idées lancées ces dernières heures :

- Je ne mettrai pas les Orques Noirs en unité rare car ils ne seront plus joués du tout au vue de la concurrence acharnée dans se segment de l'armée (pensez aux Lions Blancs et aux Gardes Phénix)... Et je leur laisserai le Spécial 0-1 car ils sont sensés êtres des mercenaires achetés mais en nombre limité.

- Pour le Lammasu et le Grand Taurus en tant que choix de héros supplémentaire : si le Griffon de l'Empire n'est plus un choix de héros, on laisse tomber. Merci Sylanian pour cet éclaircissment !

- Les Kostos : SURTOUT PAS !! Je m'explique : ce sont en quelque sortes des guerriers Orques plus fort que la moyenne donc je ne verrai pas pourquoi il en existerait en esclavage... Je rappelle que la pratique de l'esclavage consiste à capturer et à soumettre des populations dites faibles. Jamais on ne s'attaque à des costauds !! Bref, pas de Kostos Orques pour moi.

- Chariot Hobgobelins : alors là, je suis totalement contre... Là aussi, je m'explique. Que viendrait-il faire dans cette liste de Nains du Chaos ??? Dans une liste de nomades Hobgobelins style Peuple Huns, oui. Mais là, je rappelle que les Hobgobelins sont presques des esclaves des Nains du Chaos et qu'ils ne sont là que pour servir d'éclaireur (sur loups) ou de gardes chiourmes. De plus, la baliste Hobgob apporte un plus aux Hobgobs qui, à mon avis, ne doit pas se voir voler la vedette...

Donc, je ne suis pas pour un chariot Hobgob et encore moins un char lourd !!!

Pour finir, je rappelle que le projet initial n'était pas de créer toutes sortes de choses, mais de réajuster la liste Horde Sauvage afin de rendre les Nains du Chaos un peu plus attrayant. Et ceci et tout à fait possible sans créer de nouvelles unités. Petit rappel de tout ce que nous avons ajouté/modifié à la liste originelle :

- Héritages Infernaux, tromblons remplacés par les Arquebuse Infernale, Esclaves Goblinoïdes, Gardiens des Forges, Canon Apocalypse, Juggernaut d'Hasut.

- Les Gobs, Orques et Orques Noirs se voient limités et alignables si le bon perso est pris

- Le Canon Trembleterre a vu sa puissance diminuer

- Les Centaures Taureaux ont été réajusté

- La pétrification des Hauts Prêtres

Bref, ça fait pas mal de changement et il nous reste la magie, les objets magiques et les persos nommés...

En gros, je crois qu'on peut s'arrêter là pour ce qui est de modifier la liste Horde Sauvage et continuer notre feuille de route.

Sur ce, à la prochaine

Neferhotep_Le_Grand qui n'est pas que le Gendarme dans ce projet !!

[Khorgrim]

Char hobgob : dommage, mais si tu y tiens...

Quant aux Orques, ce ne sont pas des esclaves quand ils sont recrutés par un Ambassadeur noir, ce sont des mercenaires. À ce titre, il peut très bien y avoir des Kostos. Pour les Orques noirs en Rares ou en Spéciales 0-1, c'est pratiquement la même chose, alors... Mais ils ont mené d'innombrables révoltes quand ils étaient sous la poigne de fer des NdC, donc ils sont de toute façon haïs par ces derniers, et donc rares.

Enfin, je plussoie le choix de héros Orques/Gobs lorsque l'on a un perso Ambassadeur Noir.

[Sylanian]

Merci Neferhotep pour avoir freiner nos ardeurs... Il est vrai que tu as certainement raison. Cependant, j'apporterai peut-être une ou deux nuances.

Je pense qu'ils faut considérer les orques et les gobelins engagés par les 'ambassadeurs noirs' (j'aime beaucoup ce nom enfin de compte) plutot comme des alliés et les hobgobelins comme des serviteurs... même si je suis d'accord que les NDC n'ont pas beaucoup de considérations envers eux... Les esclaves restant les esclaves goblinoïdes.

Tout ce que j'ai proposé concernant les persos gobs/orques/orques noirs étaient tout much, je m'en rend compte maintenant. Pour les kostos, je pense encore que tu as raison, on doit les mettre de côté.

Gardons les options 0/1 et laissons les Orques noirs en spécial. On peut dire que notre LA est autant V6 que V7.

Mais je pense que la venue d'un gros chariot de guerre n'est pas inintéressante. Cependant, laissons murir l'idée. On a déjà une belle conversion à réaliser avec le juggernaut d'Hashut, avant d'en envisager une autre. Mais toujours pour plaider sa cause (dans un futur plus lointain) : on a seulement 3 choix rares et c'est un peu maigre.

++

PS : J'essaye d'avancer parallèlement sur les textes et les images du LA (je ne fais que recolter ce que je trouve sur le net, ne sachant que médicrement dessiner)... Et je me fais des films sur comment il va être... Rien que cela me fait baver

[Neferhotep_Le_Grand]

Salut à tous

@ Sylanian :

Merci Neferhotep pour avoir freiner nos ardeurs...

Mais de rien !! C'est mon côté Tortionnaire...

Premièrement, le nom "Abassadeur Noir" me va. Si on devait le modifier, je changerai "Noir" qui fait un peu bateau mais tout cela n'est pas très important.

Je pense qu'ils faut considérer les orques et les gobelins engagés par les 'ambassadeurs noirs' (j'aime beaucoup ce nom enfin de compte) plutot comme des alliés et les hobgobelins comme des serviteurs... même si je suis d'accord que les NDC n'ont pas beaucoup de considérations envers eux... Les esclaves restant les esclaves goblinoïdes.

Et pourtant... Ce sont bien des esclaves. Il n'ya vraiment que les Orques Noirs (créatures créées par les Nains du Chaos du reste) qui se sont rebellés et qui ont gagné leur indépendance. Alors certes nous avons inclus les "Esclaves Goblinoïdes" dans notre liste mais c'était surtout pour les différencier des Gobelins. Me trompe-je ??

Sur la limitation 0-1, étant donné que seul deux livre d'armée V7 sont sortis, nous ne pouvons savoir si celle-ci disparaîtra à jamais. Comment GW va gérer les Maître d'Epées, Lions Blancs et autres Gardes Phénix ?? (je cite souvent les Hauts Elfes en exemple car je les joue depuis près de 12 ans, tout simplement...)

Mais je pense que la venue d'un gros chariot de guerre n'est pas inintéressante. Cependant, laissons murir l'idée. On a déjà une belle conversion à réaliser avec le juggernaut d'Hashut, avant d'en envisager une autre. Mais toujours pour plaider sa cause (dans un futur plus lointain) : on a seulement 3 choix rares et c'est un peu maigre.

On peut en effet laisser mûrir l'idée. On peut en sortir quelque chose d'original et de facilement réalisable modélistiquement parlant.

Quant à une 4ème unité rare, pourquoi pas creuser l'idée de mini démons d'Hashut ("Taureaux de Feu" de la liste V4 par exemple). Un mélange de minotaure et de démons. Ou carrément d'imaginer des espèces de mini Dreadnought... Bien entendu, tout cela n'est que suggestion...

Enfin, si tu veux ajouter des trucs intéressant sur notre liste, je te file ce lien Internet d'un forum allemand où ils ont poussés la réflexion sur les Nains du Chaos bien plus en avant (recherche de style de l'armée, sculpture de figurines...). Le voici :

Forum de dévellopement des Nains du Chaos

Sur ce, à la prochaine

Neferhotep_Le_Grand qui va bientôt fêter ses 100 messages !!

[Sylanian]

Et pourtant... Ce sont bien des esclaves. Il n'ya vraiment que les Orques Noirs (créatures créées par les Nains du Chaos du reste) qui se sont rebellés et qui ont gagné leur indépendance. Alors certes nous avons inclus les "Esclaves Goblinoïdes" dans notre liste mais c'était surtout pour les différencier des Gobelins. Me trompe-je ??

Les orques noirs se sont rebellés mais il était alors à la tête d'une armée de gobelins et d'orques. Tout ce petit monde s'est fait trahir avec joie par les hobgobelins, qui ont ainsi acquis leur statut de serviteurs.

Et selon le BG, il est marqué que les NDC commercent avec des tribus gobelines pour ramener même des esclaves humains de Norsca ou de Kislev d'ou l'idée d'ambassadeur noir.

Pour moi, il est clair que l'armée type

- 'tortionnaire' est une armée où les gobelins et orques et même humains sont des esclaves (sous forme de ce que j'ai appelé esclaves goblinoïdes)

- 'ambassadeur noir' est une armée où les gobelins, orques et orques noirs sont des alliés

La V2.c ne sera pas en ligne avant jeudi (car beaucoup de boulot d'ici là et un concert de jazz à préparer)

++

[zhatan]

Sur la limitation 0-1, étant donné que seul deux livre d'armée V7 sont sortis, nous ne pouvons savoir si celle-ci disparaîtra à jamais.

effectivement la tendance va dans le sens d'une disparition bien qu'il reste les rangers en 0-1. Néanmoins niveau BG, ca choque pas un 0-1 : il n'y a qu'une seule garde et très peu d'ON.

Comme l'a dit Neferhotep_Le_Grand, le LA a bien avancé, inutile de rajouter des options qui ne font que booster la liste. Néanmoins j'ai déja vu un essais de LA Ndc avec un char hobgobs similaire a celui des gobs.

Pour les esclaves, je rejoins Neferhotep, on a déja les hobgobs + les esclaves : les autres n'ont pas leur place en dehors de la règle ambassadeur (plus fluff qu'utile). Sinon pour info, les kostos peuvent etre joués actuellement en 0-1.

Quant aux nombres d'unités, il me semble bon : 3 choix excellents d'unités rares : les ON n'ont pas leur places! De bons choix d'unités spéciales : est il utile d'en rajouter? Base : un mélange de troupes de qualité et de nombre : que du bon! Donc a part les couts, le projet création est selon moi achevé... Et puis faut il concurrencer un LA tel que l'empire ou les O et Gobs qui sont connus pour leurs nombres invraisemblables d'unités?

Pour le perso gob ou orque : on a déja a disposition le héros hobgob qui se situe au milieu des deux au niveau caractéristiques donc utilité?

Quant au champion des esclaves, le cout de 10pts ne doit pas etre baissé : en soit il est nul mais il apporte un commandement de 6 très appréciable.

Zhatan qui avait un peu décroché...

[Sylanian]

Et nous sommes contents de te retrouver parmi nous Zhatan

[Sylanian]

Sinon pour info, les kostos peuvent etre joués actuellement en 0-1.

Merci pour cette info. Si c'est la règle utilisée en ce moment, j'aimerais bien la maintenir. De toute façon la présence de tout régiment 'goblinoïde' (hormis hobgobelin) est conditionné par la présence d'un 'ambassadeur noir' (contraignant).

Par ailleurs, j'ai juste une petite remarque concernant les ON 0-1 en spécial. Si le joueur décide de jouer infanterie avec un 'ambassadeur noir', il risque de prendre les unités suivantes :

- bases : NDC, hobgobs, gobelins (pas sur pour les derniers),

- spéciales : les gardiens de la fournaises, orques noirs,

- Rares : CT,

Résultat : il évitera les orques ayant mieux et comptabilisés dans le même indice de rareté.

Cela ne vous dérange-t-il pas ?

Si on les met en rare, ils sont en concurence avec les CT, qui sont certe mieux mais aussi beaucoup plus cher donc pas tout à fait la même utilité. (POur moi, les CT sont hybride dans leur utilisation : mi-infanterie, mi-cavalerie).

++

[Invité youkai]

oula! je vois que ça s'est embalé quand j'ai émis la possibilité d'un char hobgob!

Loin de moi l'idée d'ajouter une nouvelle troupe balaise; le juggernaut je pense suffit amplement à la tache...

Je pensais juste à un char à loup "type gob" tout bête, sans prétention, et surtout pas une machine à tuer.

La proposition de booster sa svg me parait attrayante, mais ça doit rester une option.

Les hobgobs vivent aux crochets des ndc, il est donc hors de question, à mon avis, de leur donner des troupes qui pourraient égaler en puissance celle des ndc.

Je dois souligner tout de meme qu'ils se mis eux-même au service des ndc, il ne s'agit pas d'esclavage...

mais de dépendance. Les hobgob ont besoin des ndc pour survivre.

Comme le souligne Zhatan, l'addition de multiples troupes peaux vertes complique un peu les choses...

Pourquoi ne pas utiliser l'ambassadeur noir pour augmenter le nombre d'alliés peaux vertes que l'on peut prendre. Son role deviendrai alors d'offrir un plus grand nombre de mercenaires (et sa mort éventuelle provoquerai un jet de traitrise, par exemple), avis des autres?

@sylvanian, le juggernaut d'hashut compte comme un choix spécial ou rare en plus du choix perso?

Modifié le 5 mars 2007 par youkai

[Sylanian]

Les règles d' 'ambassadeur noir' sont assez triviales.

Avec un 'ambassadeur noir', tu as le droit à certaines unités (gobelins, orques, orques noirs) pendant que d'autres régiments équipements ou options te sont interdits (tortionnaire, esclave goblinïde, juggernaut d'Hashut). En plus, 'ambassadeur noir' est forcément le général.

Voilà, c'est tout et relativement simple. En plus, cela permet de faire une armée à thème où des alliés goblinoïdes interviennent. Rajouter autre chose serait à mon avis superflu.

Le juggernaut d'Hashut est un équipement de sorciers NDC... Il ne compte pas dans les choix d'unité, a l'instar de l'Autel de Sigmar.

++

[Invité youkai]

@sylvanian, merci pour les précisions, le résultat en revient à peu près à ce que je pensais.

J'aimerais revenir sur l'ajout d'un chariot de guerre hobgob en choix spécial, en remplacant l'option équipage supplémentaire par un bonus de svg +1(pour l'équipage). qu'en pensez-vous?