Autoriser les Arabiens en tournoi ?

[perno]

Et on pourrait au moins savoir ce qu'il y a de si nul/abusé qui te choque à ce point et que personne n'a vu parmi les relecteurs/correcteurs/débuggueurs ? J'aimerais savoir en quoi je suis une tanche...

[Celeborn]

Très bien pour les manifestations/rassemblements/parties entre potes, le LAA, je suis sûr, et bravo de l'avoir fait. Mais comme l'ont dit Kiri et Ultimate Fighter, moi aussi je peux créer des trucs équilibrés (voire nuls) et rigolos tous les jours (ah ! mon génbéral gobelin au comportement aléatoire...) et je ne vais pas revendiquer de les jouer en tournoi, même en les présentant à mon adversaire, même en lui envoyant ma liste 10 jours avant. Je ne doute pas que les concepteurs et les joueurs du LAA aient un très bon état d'esprit, mais je ne crois pas que les tournois soient un débouché constructif pour le LAA. Une fois cela dit, l'orga a raison et puis basta.

[Tresh]

Vu ce que j'ai vu de la liste, la preuve que non

Sans exemples pour étayer tes propos, c'est limite recevable comme argument. Je te demande d'étayer ce qui te semblait mauvais dans cette liste, ou du moins ce qui pour toi fait que cette liste n'a aucun intérêt, en terme d'intérêt de jeu uniquement, puisque tu sembles balayer toute justification quand à sa place possible en tournoi.

Puisque tu parles de la solvabilité de la liste après coups malgré les nombreux joueurs qui ont joué cette armée, et comme tu es un joueur qui joue compétitif parce qu'il semble que tu n'aimes jouer que de cette façon, je trouve que tu exclus une bonne partie de la communauté dans ce que serait le petit monde des tournois.

Non, les tournois ne sont pas réservés aux joueurs qui savent jouer (bien jouer), non, jouer bourrin ou compétitif n'est pas la seule façon de tirer plaisir à participer à des tournois. Non, la majorité des tournoyeurs ne participent pas aux compétitions dans le seul but de monter sur un podium et d'affronter la crème des joueurs et la crème des armées.

Quand au fait qu'à boussy il n'y a pas d'armée arabienne, je respecte votre choix, il est tout à fait normal que vous fixiez vos critères, vous êtes maîtres en tant qu'orga. Il est vrai qu'un joueur a embrayé sur le fait que ne pas l'autoriser serait limite injuste, mais il ne faut pas vider le chargeur si on ne voit plus de cibles.

Ce que je pourrais trouver dommage, c'est que certains tournoyeurs qui vont à des tournois dans lesquels cette liste est autorisée, en toute connaissance de cause, posent des problèmes aux orgas s'ils doivent affronter une armée arabienne ou toute liste non-officielle, en invoquant telle ou telle raison.

Pour ce qui est du LA arabie en tournoi, volkmar et ludwig n'imposent rien aux orgas, au contraire. Ils font de la promo, c'est tout à fait légitime. Les orgas sont maîtres chez eux, et s'ils sont intérressés par cette liste, ils ont la liste en pdf. Je trouve que c'est une très bonne initiative

Modifié le 31 janvier 2007 par Tresh

[breizhammer]

Tout d'abord je tiens à féliciter les créateurs du LAA pour le travail effectué... Et qui se respecte !!

De plus, et comme cela a été précisé plus haut, c'est à un orga de tournoi de permettre ou non ce genre d'armée...

Personnellement, je n'aurai rien contre, mais l'avis inverse se respecte également (temps demandé aux orgas, grogne des autres joueurs si c'est l'armée "inventée" qui gagne...)

Pour avoir fait partie d'orga (dans des temps immémoriaux V5, où il était difficile de limiter les bourrins) je comprends leur frigidité.

Après, il n'est pas nécessaire de les harceler pour qu'ils acceptent la liste...

Et de toute façon, il est toujours possible de s'amuser sans faire de tournois.

Et quant aux histoires de propriété intélectuelle, je rappelle que Games a toujours encouragé les actions de ce type... Et je trouve louable pour ce hobby, que nous aimons tous, de vouloir le faire avancer en donnant vie à des armées "atypiques", mais dans le sens du relief et de l'historique, bref pour l'étoffage de l'univers WH...

SVP évitons de nous battre, quand au final tous avons la même idée : faire avancer le hobby !!

[tazdechartres]

Eheheheh!

Vous pourriez toujours l'apporter à l'auberge ludique votre armée à turban, je pense qu'elle y fera grande sensation. En tout cas, c'est fortement recommandé par les organisateurs si vous voyez ce que je veux dire.

Et oui, ça n'est pas un tournoi...

Dommage!

JC

[Geoff1908]

Ayant été trainé de force sur ce topic, je vais -essayer- de le faire avancer un peu...

Le fait est que chez lui, l'organisateur est Roi, et que c'est pas un emmerdeur de joueurd'arméemêmepasofficielle qui va changer ce fait. Que ce premier n'ai pas envie de justifier, ou du moins d'expliquer son refus, c'est son droit (le Droit, c'est Lui) bien que ça reste encore un peu étrange.

Maintenant, les seuls qui peuvent être pénalisés par une armée inconnue, non officielle, chiante (cf plus haut, et oui, après tout quelle armée peut se vanter d'être plus interessante qu'une armée, par exemple, de Haut-Elfes ?) et potentiellement dégueulasse à affronter, ce sont les adversaires des Arabiens, hein ?

Comme dit plus haut, les joueurs Arabiens (JA) sont quand même des hobbyistes à l'esprit ouverts, et jouant plus pour se faire plaisir que pour dérouiller le méchant d'en face (les deux sont pas incompatibles, bien sûr)

Il est utopique de penser qu'on peut se rendre compte de la puissance d'armée avec sa seule liste d'armée en moins de dix minutes.

Donc, ce qui pourrait être envisageable (à mon sens) ce serait de discuter avec l'adversaire en lui présentant rapidement les arabiens, de jouer la bataille, et de voir avec lui à la fin s'il accepte une éventuelle défaite. Si non, on donne la victoire "sur tapis vert" au joueur non arabien (JNA). Ca reprend l'idée de Perno, mais en plus "juste" pour les JA.

Plusieurs problèmes se posent : Le JNA est de mauvaise foix et veut sa victoire sur tapis vert, même s'il doit sa défaite à son manque de talent/chance. Il va de soit, alors, que son honneur est réduit à néant... ^^

Le JA se trouve potentiellement perdant à chacune de ses parties, ce qui est pas vraiment bandant pour un joueur normal, préférant (étrangement) la victoire la défaite.

Ca laisse la porte ouverte à toutes les fenêtres (bien que je doute que de nombreux projets "complets" comme celui du LAA soit régulièrement proposés...)

Quoiqu'il en soit, bonne chance aux organisateurs et aux participants (qu'ils soient avec des turbans ou non)

Et oubliez pas que vous êtes là pour pousser des petits bonhommes en métal ou en plastique, ça vous ramènera sur Terre, héhé.

Geoff, post de la nuit, soucis.

[Ra-Deg]

euh, Kiri ce que tu dis me semble ... tendancieux

j'accepte volontiers (je l'ai assez dit) que tu ne retiennes pas le LAA pour ne pas contrarier GW ...

mais que tu avances que les arabiens soient "chiant à affronter" pour justifier ta position alors même que les créations FW soient acceptées (et plus chiant que ça, y'a pas beaucoup) est infiniment plus douteux !!

ton autre argument est de dire que les créations "personnelles" n'ont pas leur place en tournoi ... d'accord, mais pourquoi accepter les objets magiques des mercos made in Italie ??

2 poids, 2 mesures ... c'est ça qui me gène ... le premier argument suffisait, inutile de rajouter les autres !

[Ghuy Nayss]

Et??? sans être des joueurs hors pair, ils ne testent pas leur nouvelles listes à 2...

J'en compte une bonne dizaine pour le Livre Arabie alors ça va de ce côté là ...

Vu ce que j'ai vu de la liste, la preuve que non

A moins que la liste est quasi totalement changé depuis la derniére foi que je l'ai lus... mais de toute façon je vous rapel que ce n'est pas le sujet

C'est pas comme si j'avais passé du temps dessus pour éviter les combos salaces et préparer le passage à la V7...

A titre informatif pour ceux qui ne le savent visiblement pas, la liste Arabienne a pu disposer bien avant son édition des corrections nécessaires au passage à la V7 et d'un remaniement de la magie pour le mettre en phase avec la modification de la nouvelle édition.

Il ma paraît peu judicieux de juger seulement sur une version non aboutie et sur ce qu'est la liste maintenant

[Le Bim]

Je sens la moutarde qui me monte au nez !!

attention ça pique

Je préviens je risque d'être très désagréable!!

au vu du post total on s'attendait à pire l'artiste...

Ta position est celle d'un représentant de GW, pas celui d'un hobbyste. Je commence à en avoir plus qu'assez que tu dénigre cette armée, que tu menace (assez subtilement) les rédacteurs en les taxant quasiment de plagiaires/copieurs etc...je connais ce type de technique et je trouve cela déguellasse.

Pour ta gouverne je ne suis pas représentant de Gw, désolé bonhomme.

Alors l'artiste écoute bien de

1 J'ai rien contre cette armée j'essaie que l'on se pose les bonnes questions de mon point de vue (joueur de tournoi; je sais c'est mal non je rigole )

2 Je ne menace rien ... mais alors rien du tout, encore moins subtilement (les personnes qui me connaissent savent que je ne fais pas dans la dentelle... )

3 Je vois pas où j'ai accusé les rédacteurs de plagiat mais bon... d'ailleurs pour ta gouverne comme je l'ai dit (même si je l'ai pas vu ) je ne doute pas du bon travail et l'implication de chacun mais moi je suis comme st thomas.

4 Je ne vois pas de quelles techniques tu parles mais bon si tu trouves ça dégueulasse alors effectivement la moutarde qui monte au nez ça l'est aussi.

bon on va pas épiloguer sur le truc 100 ans...

Alors pourquoi dénigrer et refuser d'affronter quelque chose de nouveau ? par peur de se remettre en cause ? Parce que tu ne sais pas comment poutrer ton adversaire ?? Pfff petit, petit....

Non sérieux tu me vois m'inquiéter pour ce genre de chose... tu me connais mal....

Enfin, n'oublie pas que ce sont les Hobyistes qui font vivre (en partie) GW et non l'inverse.

c'est ce que je disais plus haut si tu avais bien lu... la moutarde décidemment ça monte vraiment au nez !!!

Pour cesser ce superbe flood de folie je comprend néanmoins votre point de vue sachez le et je ne cherche pas à vous dire ce que vous avez fait est pourri; mais je pense que les points que j'ai soulevé sont intéressant.

Et allez je le dis sincérement LONGUE VIE AU LIVRE D'ARMEE ARABEEN........

[yann l elfe]

Longue vie au livre d'armée Arabien

Mais PAS AU TOURNOI FFF, décision des organisateurs.

Fin du sujet concernant le tournoi de Boussy et l'interdicion de cette liste.

[kiri]

Vu ce que j'ai vu de la liste, la preuve que non

Sans exemples pour étayer tes propos, c'est limite recevable comme argument. Je te demande d'étayer ce qui te semblait mauvais dans cette liste, ou du moins ce qui pour toi fait que cette liste n'a aucun intérêt, en terme d'intérêt de jeu uniquement, puisque tu sembles balayer toute justification quand à sa place possible en tournoi.

Ce n'est pas le fat qu'elle soit déséquilibré ou pas qui fait qu'elle n'as pas sa place en tournoi et ce même si le tournoi ce veux fun, mais le fait que ce soit une creation perso.

Quand à étayer mes propos, je n'en ai aucune envie, j'aurai l'impression de cautionner un truc pour lequel je n'est aucun intêret et dont je me fou complétement....

[hugues]

Longue vie au livre d'armée Arabien

Mais PAS AU TOURNOI FFF, décision des organisateurs.

Il ne reste plus qu'aux joueurs qui le souhaitent de descendre pour Gerzat !

Si Stonehenge maintient le tournoi à 3500 de l'année dernière avec toutes les extensions amateurs et Warfo acceptées, je serai très heureux de jouer contre une armée d'Arabie.

Avis donc aux amateurs ...

[Le Bim]

bon ben c'est cool ma liste kislev démonique de khorne avec des mages hauts elfes va passer.... y a bon les gars...

[Paco]

J'ai pas lu la fin, çà tournait en rond.

Bref à mes yeux :

- le forfait automatique, c'est nul, çà avantage les adversaires dans un tournoi ...

- Il serait en effet de bon goût que les joueurs ne connaissant pas les arabiens et jouant autant que nous, ait la possibilité avant tournoi de voir à quoi cela ressemble. Sinon imaginez-vous dans la position du gars qui joue face à un mec et qui lui dit les machins, c'est cool mais moi j'ai aucun moyen de tout mémoriser ( padbol j'ai une mémoire qui marche ne lisant, quand on me parle çà rentre et çà ressort ) et puis on est pas à l'abri d'un oubli.. Donc personnelement, bien que très curieux du LA, je refuserai de jouer face à eux sans avoir pu le lire tranquillement ( dans le train ).

- Paco, pour ne léser personne -

[Solkiss]

1. Un peu de volonté permettra de s'en assurer. Nous pouvons envoyer la liste d'armée (uniquement) au format PDF aux organisateurs afin qu'ils jugent par eux-même.

J'ai le droit à mon exemplaire gratos alors

Boutade bien évidement. Je conçois pour ma part très bien l'intéret que certains trouvent à sortir des sentiers battus pour le trip ... mais personnellement, et ce même si je n'ai pas lu le LA, je n'accepterai pas de créations qui augmenteront ma charge de travail pour l'organisation. Après en tant que joueur, ça me laisse assez froid d'avoir à affronter une armée inconnue en tournoi où les joueurs ne partent pas sur un pied d'égalité de par leur non-connaissance du LA.

[Le Bim]

ça fait plaisir de voir les potos venir donner leur avis...

J'ai le droit à mon exemplaire gratos alors

en plus je suis pas le seul à faire le gratos...

[Ghuy Nayss]

si le problème vient simplement de la connaissance de la liste, pourquoi pas mettre en ligne un pdf ultra synthètique des règles sans aucun élement de BG ni illustration ?

pour ce qui est des surprises en affrontant la liste, c'est aussi violent et surprenant qu'une liste merco avec quelques régiments de renom et tout le monde sait à quel point c'est over bourrin

Edit : P....n, c'est quoi ces rapias

Modifié le 1 février 2007 par Ghuy Nayss

[Le Bim]

Edit : P....n, c'est quoi ces rapias

ben des mecs qui veulent gratter ce supplément.

[Ra-Deg]

kiri :"Ce n'est pas le fat qu'elle soit déséquilibré ou pas qui fait qu'elle n'as pas sa place en tournoi et ce même si le tournoi ce veux fun, mais le fait que ce soit une creation perso."

moi qui me préparait à jouer mercos B)... donc tu ne retiens pas les objets magiques italiens cqfd ?!

(ben oui ils ont été "inventés" par les 3 ou 4 organisateurs de la campagne 2005 italo-italienne et eux mêmes disent "NON SONO UFFICIALI e hano SOLO all'interno di questa campagna" ...)

Modifié le 1 février 2007 par Ra-Deg

[mumakil666]

de passage sur le forum j'ai suivi avec attention le débat.

Il y a de quoi halluciner!!! Voilà donc Kiri et Le Bîm obligés de se justifier de ne pas accepter en tournoi une liste officieuse.

Non joueur de tournoi (l'enjeu tue le jeu), j'apprécie les parties fluff et je ne joue pas pour la gagne, j'ai donc un a priori trés favorable sur le LA arabien, d'autant plus qu'on nous le garanti équilibré et pas full bourre. Je ne puis aussi que féliciter les auteurs de ce projet d'avoir réussi à le mener à son terme, c'est toujours une performance qui mérite d'être soulignée. Toutefois, je ne peux soutenir la position de nombreux forumeurs qui crucifient Kiri et Le Bîm.

En substance voici ce que je tenais à écrire :

1- une liste officieuse demeure comme telle, aucun organisateur, a priori omnipotent dans son tournoi, n'a à subir de pressions (bientôt on verra un appel au boycott) ou n'a à se justifier de ne pas accepter ce type de liste ou création.

2- accepter des éléments officieux pourquoi pas. Mais alors sur quelle critère ? Dans quel cadre peut on accepter ou refuser telle ou telle création ou liste. Si je viens avec une liste Arab Conquest de Warhammer ancient battle en guise d'arabien-like est-on en droit de me la refuser (mêmes caracs, même système et en plus elle sera très soft par rapport aux listes fant). Bref, soit c'est un choix d'organisateur non contestable soit on peut forcer la décision de l'organisateur mais il est alors nécessaire de définir un cadre strict pour savoir ce qui est toléré ou non.

3- le caractère soft, mou, équilibré, testé, warfo-approved n'a pas à entrer en ligne de compte. C'est soit officiel et incontestable, soit officieux et négociable.

4- la notion d'abandon (pseudo fair play) ou de partie nulle est non seulement une mauvaise idée mais de surcroît préjudiciable au caractère "tournoi" de la manif. En tant que participant, autant affronter une liste LAA pour s'assurer une victoire. De plus cela est conditionné au bon vouloir du joueur arabien. Rien ne garanti que la multiplication des tournois permettant le LAA n'aboutira pas, à terme, à son utilisation "officielle". Globalement c'est mettre un pied dans la place, l'argument me semble donc spécieux, voire douteux, en tout cas facilement instrumentalisable.

En résumé, je trouve regrettable les attaques portées contre les organisateurs pour cause de refus de liste arabienne. J'ai même le sentiment que le souhait d'imposer le LAA sans condition est en fait un instrument de promotion qui tait son nom, genre "le LAA c'est super bien tu peux le jouer en tournoi sans refus possible". Si les créateurs ou aficionados apprécient le LAA ils peuvent demander une table de démo et présenter l'armée (avec de beaux décors thématiques de surcroît) ou ils peuvent jouer cette liste en perso ou dans leur club ou dans les tournois qu'ils organisent eux-mêmes. Quoi qu'il en soit, un tournoi n'est pas le lieu idéal pour effectuer des tests grandeur nature. Privilégiez les rencontres (tournoi sans gain) ou les démos pour assurer la promo du LAA mais n'essayer sous couvert de fun et fluff d'imposer une création officieuse. Mon sentiment perso c'est que le groupe des auteurs souhaite faire aboutir son projet comme LA semi-officiel. Intention qui peut être louable mais qui relève de leur capacité à assurer la promo de leur produit. En aucun cas il ne doit y avoir menaces ou pressions, or j'ai l'impression que l'on s'y avance petit à petit (en tout cas pour les pressions c'est sûr, beau travail de lobbying!!).

Le LAA c'est au final une trés bonne initiative mais dont l'utilisation en tournoi ne peut qu'être conditionnée à l'acceptation des organisateurs et cela sans condition. Kiri a bien raison de ne pas vouloir débattre et personne ne peut l'y obliger.

Mumak (qui passera à Wavrin et verra donc de beaux arabiens)

[jehan de la tour]

Bonjour,

I) mumakil666 a dit :

1) Rien ne garanti que la multiplication des tournois permettant le LAA n'aboutira pas, à terme, à son utilisation "officielle"

Si des (tous?) tournois refusent le LAA, je ne vois pas comment cela est comptatible avec ta phrase que je cite plus haut .

Et une partie du problème vient de l'acceptation des objets magiques mercennaires qui sont bien une création non officielle et le refus d'un LAA testé depuis très longtemps qui est également une création non officielle?? Là je voudrais comprendre cette distinction. Et que l'on ne me sorte pas l'argument d'autorité "c'est la décision de l'orga". Sans parler des listes SOC acceptées ou refusées alors qu'elles étaient tout ce qu'il y a de plus officiel.

2)" En résumé, je trouve regrettable les attaques portées contre les organisateurs pour cause de refus de liste arabienne"

Il ne sagit pas d'attaque personnelle, mais d'une demande de cohérence dans les décisions prises (cf mon n°1)

II) Paco

"Donc personnelement, bien que très curieux du LA, je refuserai de jouer face à eux sans avoir pu le lire tranquillement. " Admirable attitude!! Donc si tu n'a pas pu lire le dernier LA empire, et que tu te retrouve face à lui, tu refuses de jouer ?? En conclusion tu (vous) n'accepte(z) pas de partir dans l'inconnu. Et si tous les joueurs qui n'ont pas le temps à consacrer à ces lectures te (vous) suive(nt) dans cette attitude je vois bien la tronche des tournois en gros 10 gugus!!

Vous auriez du faire des stages intensifs de JDR il y a 20 ans. Et après on en reparle!!

Le travail de lobyying est constitutif de toute bonne promo

[Ra-Deg]

entièrement d'accord avec Jehan !

je pourrais ajouter qu'il n'y a effectivement aucun problème pour que tel ou tel orga accepte ou non le LAA ... sauf que c'est mieux quand les raisons sont solides et non empreintes de suspicion

je m'en voudrais d'enfoncer le clou en rappelant "qu'à priori" n'est "équilibré" que ce qui est accepté pour le GT (le tournoi des tournois) ... donc peu de listes en fait

de plus si l'argument "je ne connais pas, donc je ne joue pas contre" devait être retenu un jour, gare aux dérives !!!

enfin je renvoie au post concernant "les persos et les listes autorisées ou non" : après avoir contacté personnellement des membres des équipes organisatrices de GT dans plusieurs pays (là on apprécie internet ) la réponse officielle qui m'avait été faite était la suivante :

" les joueurs et les organisateurs de tournoi sont libres d'autoriser les armées qu'ils désirent, GW n'interviendra pas pour orienter leur choix ... de fait les GT ont de sérieuses limitations pour obliger les joueurs à adopter des compositions de listes de valeur comparable..." B)

[Le Bim]

après avoir contacté personnellement des membres des équipes organisatrices de GT dans plusieurs pays (là on apprécie internet ) la réponse officielle qui m'avait été faite était la suivante :

" les joueurs et les organisateurs de tournoi sont libres d'autoriser les armées qu'ils désirent, GW n'interviendra pas pour orienter leur choix ... de fait les GT ont de sérieuses limitations pour obliger les joueurs à adopter des compositions de listes de valeur comparable..." B)

euh comment te dire cela s'appelle du politiquement correct...

Le travail de lobyying est constitutif de toute bonne promo

et après on m'accuse de techniques de fou

je connais ce type de technique et je trouve cela déguellasse.

dis donc tu donnes pas des cours toi ?

[jehan de la tour]

Tssss, tu es de mauvaise foi

Je parlais d'intimidation sous-jacente, ce qui est différent. Le lobying n'est pas en soit mauvais, ni réprehensible lorsqu'il a pour but de promouvoir un "plus".

D'autre part, une ou des tables consacrées aux arabiens serai(en)t une alternative acceptable par tout le monde, à Boussy par exemple.

[Paco]

Donc si tu n'a pas pu lire le dernier LA empire, et que tu te retrouve face à lui, tu refuses de jouer ??

1) Ca m'arrive pas parce que je lis les bouquins le plus vite possible, et que je demande des précisions pendant la partie, mais je connais la majeure partie du reste.

Désolé si personnellement je ne prends aucun plaisir à la table à demander le bouquin de mon adversaire pour voir ce que je peux faire ou pas, je préfère largement y calculer pendant son tour.

Certains jouent free-style, grand bien leur fait, personellement et comme pas mal de joueurs qui réfléchissent je préfère savoir où je met les pieds.

2Le bouquin de l'empire est dispo quand je veux en lecture et depuis sa sortie, pas celui Arabéens ... et c'est pour cela que je ne jouerais pas face à un joueurs arabéen tant que je n'aurais pas eu le bouquin dans les mains. ( ou à défaut une liste juste avec les règles etc. )

- Paco qui retourne lire le bouquin O&G et qui aimerait qu'on ne sorte pas les choses de leur contexte -

Modifié le 1 février 2007 par Paco