Les Nains en plastiques

[Invité Marteau Pilon]

Pour en revenir au sujet des nabots, j'ai une question à poser à l'ensemble des intervenants de ce sujet:

- vous utilisez des scénarios en tournoi? Parce qu'à l'occasion du champion eternel qui se déroule dans le mag GW proche de che moi, ils ont décidé d'utiliser les scénarios, de manière aléatoire qui plus est et je trouve que c'est pas mal parce que certaines listes, crées visiblement (aux dires de leur créateurs) pour abuser dans un domaine ont bien du mal à s'en sortir...

Y compris la compagnie grise que je n'ai pas encore vu gagner!

Tout ça pour dire que les nains c'est fort, oui et non, ils sont lents, et dieu sait si la mobilité est importante dans ce jeu, ne frappe pas si fort que ça (exception faite des khazad) et à du mal a faire quoi que ce soit face à de la magie du mal (persos inutiles etc...), n'ont pas de grosses betes etc...

D'autant que la D6 c'est pas si rare que ça (quasi toutes les armées en ont, sauf celles qui n'ent ont pas besoin)

Alors peut être que je me trompe mais si les tables sont bien faites et si le scénario conditionne la victoire, j'ai beaucoup plus peur de l'uruk que des nains...

[666]

Tout ce que tu dis est vrai, mais la raison pour laquelle on craint les nains, c'est leur coût ridiculement petit par rapport à leur profil: tu te retrouves face à 45 nains et un bon héros, c'est très difficile à faire passer en dessous des 50%. Après comme tu le dis, dans des scénarios c'est vrai qu'ils peuvent être désavantagés, mais sur 4 parties, un tel scénario ne tombera maximum que 2 fois, et les nains conservent leurs chances avec de très bon archers (F3 ça fait mal), et quelque soit le scénario, il va falloir se les prendre au CàC tôt ou tard...

Mais peut-être sommes nous inquiets pour rien et qu'au bout de quelques branlées mémorables on trouvera le moyen de gérer ces nains de jardins fous furieux .

666, suppôt de Sauron .

Modifié le 9 avril 2007 par 666

[Chien sauvage]

Ce qui me gene avec les nains c est que la defense est une valeur passive dans le jeu, c est a dire que l on peut joueur bien ou mal la defense reste tel quelle et ne change rien. Le premier facteur du jeu pour gagner c est de lancer plus de dé que l adversaire, c est un processus actif du jeu, un joueur qui joue bien dominera forcement un autre, mais vient ensuite le rapport force/defense et là les nains sont tres nettement avantagé.

Pour les nains on ne parle pas de defense de 6 mais de 7 ( avec bouclier ou gardes de khasad ), ce qui implique que les tirs de force deux du mal en regle general, sont tres peu efficace lorqu ils touchent ( et c est deja pas souvent que l on fait des touches avec les orques ou les gobelins ).

Ce qui fait que les nains ont de fait un avantage supplementaire, c est qu ils sont la plus part du temps l initiative du jeu, c est a dire que c est l adversaire qui va devoir avancer sous les tirs nains pour venir au corps a corps, et les nains ont des arcs de force 3...

Donc si on ajoute au fait que l on peut en aligner 45, ils ont quasi tous les avantages pour le combat. Le mouvement peut etre en scenario un facteur determinant mais face a des cavaliers, contres des fantassins adverses c est pas franchement flagrant.

Niveau magie ok le heros unique est fragile. Reste qu il faut passer les sorts et pourvoir neutralisez le chef sans que le reste de l armée tombe sur les lanceurs de sort...pas evidant a mon sens.

Chien sauvage...un cout revu a la hausse des nains serait justifié desormais.

[Invité Marteau Pilon]

Pas d'accord...

Tu joue le mal et tu ne sais pas que les sorts sont le fléau des armées qui sont dépourvus de jeteurs de sorts.

Si tu en doute, je t'invite à consulter l'excellent tactica force du mal du white dwarf d'avril...

Une fois ton héros neutralisé, je vois pas comment les nains vont prendre l'initiative au moment cruciable...

Pour ce qui est des tirs, je considère de toute manière les tireurs du mal comme qualité négligeable, et ils se rembourseront rarement, ne servant meme pas d'interdictor.... (Exception faite des arbaletes uruk bien entendu)

Le tir des nains fait mal mais pas plus mal qu'un tir d'elfes, tire moins loin et encore une fois les capes de ces coureurs des bois me parait plus inquiètant...

Finalement, le mouvement est essentiel puisque tu peux paralyser la ligne de combattants, dépourvue de lances et le forcer à se prévenir de toutes tes axes d'attaque

Par ailleurs une force de gobelins peut aligner le double de guerriers et à vitesse égale elle sera plus polyvalente

Mais rassure toi il reste encore beaucoup de sources d'inquietudes puisque arrive

les gardes de fer (ça pique plus que les khazad)

les rangers...

les gardes des portes...

[Gothy]

"Par ailleurs une force de gobelins peut aligner le double de guerriers et à vitesse égale elle sera plus polyvalente" (Marteau pilon)

Pas d'accord, comme il à déjà ete évoqué, les armées optimisées de 45 nain et un héros se rencontreront généralement en tournoi, ou la limite de fig est généralment de 50 figs... difficile d'aligner 92 gobs en tournoi, d'autant plus que c'est une armée qui tent àdisparaitre des tables de jeux...

" c est a dire que c est l adversaire qui va devoir avancer sous les tirs nains pour venir au corps a corps, ..."

(Chien Sauvage)

C'est ce que les forces du mal font tout le temps... courrir sur la table de jeu!!!

Une simple baliste orque remédie à cet avantage, et force les nains, non seulemt à attaquer, mais à disloquer leur formation pour éviter trop de pertes. En plus leur défense ne leur sert plus à grand chose... il suffit de tuer un pt'it captaine ou d'embrocher 5 ou 6 nains et ça fiche déjà un coup au moral de l'adversaire.

Malheuresment la baliste naine ne tardera pas.... glups!!! (mais en même temps ça fait toujour sa de gueriers nains en moins!!!)

Modifié le 9 avril 2007 par Gothy

[666]

Houla! Je me dois d'intervenir!

Tu joue le mal et tu ne sais pas que les sorts sont le fléau des armées qui sont dépourvus de jeteurs de sorts.

Je joue pour l'instant exclusivement Mordor, et j'aligne toujours au moins un Nazgûl, et ça ne suffit pas, exemple:

au dernier tournoi de Bourgoin, je tombe contre une armée de nains, 45 nabots dont une dizaine de Gardes Khazâd et Balïn comme héros unique. Des les premiers tours de CàC, mon RS (paix à son âme ) paralyse Balïn, je lui envoie un capitaine Uruk. Il se prend 2 attaques F5 sur la tronche, perd tous ses PV mais il est sauvé par par sont point de Destin. Et après: hé ben, Benjamin fait un éla héroïque, place Balïn derrière sa ligne de bataille et tchao les gars. Et ben sans héros, les nains m'ont écrasé: avec une meilleure CC, même avec mes lances, les combats ont été très serré, seulement voilà, mes orques galèrent comme des tarés pour tuer un nabot, alors qu'eux, les D4/5, ça les fait doucement rigoler. Je suis quand même arriver à les faire passer en dessous des 50%, mais bon, B4 plus un héros, ça bouge pas beaucoup.

Tout ça pour dire que la magie ne fait pas gagner la partie à elle seule, ça aide énormément contre les héros, mais je ne me vois pas tuer toutes les troupes ennemies avec des vingtaines de Traits des Ténèbres.

Si tu en doute, je t'invite à consulter l'excellent tactica force du mal du white dwarf d'avril...

Si tu sais lire la description des sorts, ce tactica ne t'apporte rien de bien nouveau...

Pour ce qui est des tirs, je considère de toute manière les tireurs du mal comme qualité négligeable, et ils se rembourseront rarement, ne servant meme pas d'interdictor.... (Exception faite des arbaletes uruk bien entendu)

Là je suis complètement d'accord.

Le tir des nains fait mal mais pas plus mal qu'un tir d'elfes, tire moins loin et encore une fois les capes de ces coureurs des bois me parait plus inquiètant...

Allez zou, autoquotons-nous:

Je ne connaît pas beaucoup de joueurs prêts à payer une cape elfique à chacun de ses elfes: une cape elfique coûte 5pts!!! Cela nous fait des elfes à 12~14pts, et là, je ne donne pas cher de leur peau avec une D3...

Par ailleurs une force de gobelins peut aligner le double de guerriers et à vitesse égale elle sera plus polyvalente

Là-dessus, Gothy a parfaitement répondu.

Finalement, le mouvement est essentiel puisque tu peux paralyser la ligne de combattants, dépourvue de lances et le forcer à se prévenir de toutes tes axes d'attaque

Et tes gars ne tueront que peu de nabots, tandis que toi, chaque combat perdu peut te coûter cher...

666, gobs vs nabots, c'est chô, très chô!

[Saruman]

Pour ce qui est des tirs, je considère de toute manière les tireurs du mal comme qualité négligeable, et ils se rembourseront rarement, ne servant meme pas d'interdictor.... (Exception faite des arbaletes uruk bien entendu)

Là je suis complètement d'accord.

eh ben moi aussi, les arbalétrier uruk sont les troupes à distance les plus éfficace (à part peut être les elfes) contre la haute défense des nains!

c'est bien dommage que ce poltron de Balin se soit baré, les uruk sont parmi les advairesaire que les nains peuvent craindre, mais ils ont toujour l'avantage contre lequel j'ai toujours protester: ils ont 2 avantages sur les uruk et les uruk en ont 1 sur eux, ils devraient valoir 1 pts de plus ils en valent 1 de moins! bonjour le sous nombre!

[kriniriel kas]

c'est bien dommage que ce poltron de Balin se soit baré, les uruk sont parmi les advairesaire que les nains peuvent craindre, mais ils ont toujour l'avantage contre lequel j'ai toujours protester: ils ont 2 avantages sur les uruk et les uruk en ont 1 sur eux, ils devraient valoir 1 pts de plus ils en valent 1 de moins! bonjour le sous nombre!

Je te signale qu'ils ont un mouvement supérieur, donc théoriquement, les uruks sont capables de charger les nains avant d'être chargé, leur conférant ainsi une attaque de plus!!!!!

[Gothy]

Une attaque de plus????

On n'est pas à 40k , là.... et pis 2cm c'est pas la mort, quand on sait que les nains jouent généralment sur la défensive, de plus je prèfère que ma ligne de bataille se fasse charger, pour ensuite répartir les combat à mon aise....

[Xev74]

Attention kriniriel kas !

--> Seul les unités de cavalerie, créatures monstrueuses et celles qui ont la règle spéciale "Saut" ont une attaque supplémentaire lors d'une charge.

Les figurines à pied n'ont donc pas d'attaque supplémentaire en cas de charge sur une autre figurine.

Les Uruks ne peuvent donc obtenir d'attaque supplémentaire que s'ils sont soutenus par des lanciers ou des piquiers.

@ Gothy : Les Nains ont une CC et une Défense qui leur permet aussi d'opter pour stratégie offensive. OK, leurs archers sont excellent mais bon, l'adversaire va vite être soulé de se faire plomber aux tirs pour arriver au CàC avec seulement 70% de son effectif initial.

[kriniriel kas]

oups c'est vrai.C'est marrant, j'étais super sur de mon truc pourtant.Merci de vos réponses, plus Xev que Gothy, pour son impartialité... .J'ai même vérifié...bon, on s'en fout, donc revenons à nos moutons:

"de plus je prèfère que ma ligne de bataille se fasse charger, pour ensuite répartir les combat à mon aise...."

(Gothy)

Tu m'expliques comment tu fais, vu que c'est ton adversaire qui chargent qui il veut?

Ta technique est peut-être de compter sur la résistance des nains?

[Invité TagazOok]

Ta technique est peut-être de compter sur la résistance des nains?

Je trouve que c'est une super technique !

Blague à part, comme je l'ai déja dit sur un précédent post, une LA Dol Guldur bien mobile peut poser de gros problèmes aux nains :

-Une mobilité énorme qui enlève au joueur nain la capacité d'organiser la table de jeu et qui permet au joueur nécroman de faire en sorte d'attaquer lesz nains esseulés petits à petit pour leur enlever l'avantage du nombre.

-Les unités à 2 attaques (araignées), chères, certes, mais qui gagnent tous les duels ou presque et qui touchent les nains sur du 5+ (avec 2 attaques). J'attends le gars qui va me dire : "mais banane, les nains sont beaucoup plus nombreux, alors tes deux attaques, on s'en tamponne..." et bien non, car avec leur mobilité hors norme, les araignée sont capables avec un minimum de tactique d'obliger les nains à se disperser sous la pression des flèches orques (des pisteurs...) petit à petit.

-Bref, une bonne LA Dol Guldur peut venir à bout des nains en jouant sur l'avantage de la mobilité.

[Khorgrim]

Ce sujet est hyper intéressant, faut surtout pas le fermer ! Par contre, il y a quelques débordements qui me chagrinent, comme le titre, déjà, ou des réflexions comme

si des joueurs achetent plein de nains en plastique, c'est pour gagner et poutrer l'autre.

Je trouve dommage d'entendre ça... Moi, je joue nain depuis qu'ils sont sortis, car depuis que j'ai connu l'univers de Tolkien, mes préférés, c'est les nains. Ok, des boîtes de nains en plastique vont amener plus de joueurs à jouer nains, maisc'est une très bonne chose, et surtout pour nous qui aurons enfin des mecs à 25€ les 24 (même si ça m'énerve vraiment que les figs n'aient pas la qualité des précédentes, comment ça se fait ? On peut le dire, les figs de nains en plastique, elles sont pas tops... Quand je les aurais, j'essayerais de les convertir un peu, genre les épaissir à la taille, c'est peut-être ça qui cloche...) Qu'est-ce que vous auriez dit si on vous avait dit "ça va inciter plus de joueurs à jouer uruks" après la sortie des deux tours (puisque je pense qu'ils avaient la même réputation de tueurs lors de leur sortie que les nains maintenant) ?

C'est vexant, d'entendre dire que l'on joue nains uniquement pour gagner. On peut aussi jouer nains parce qu'on les aime bien... Franchement, c'est bête de virer au concours-de-la-liste-qui-poutrera-le-mieux-les-nains...

Je suis d'accord pour dire qu'on peut avoir une tactique de merde avec eux pour gagner (ou plus vraisemblablement que la tactique qui marche le mieux avec les nains et qui est le plus dans l'hisorique (le dernier carré) est très facile à appliquer), la preuve, l'année dernière, j'ai fini deuxième avec mes nains (j'ai lamentablement perdu en finale à cause d'une erreur monumentale, preuve que je suis un tacticien excécrable). Mais quand la vague de ovices qui se seront jetés sur les nains (s'il y en a une ^^) sera finie, ça reviendra à la normale, et vous aurez même appris entre temps de nouveaux coups fourrés à nous sortir...

Bref, par contre, vous m'avez fait prendre conscience que si je continuais à ne jouer que nains dans les tournois, ce serait pas top.. L'année prochaine, je compte me lancer dans une armée rohirrim, pour montrer que cette armée dévalorisée (selon certains) n'est pas aussi faible qu'on le croit...

Dernière chose, il y a des moments ou vous êtes bizarres : vous râlez quand on prend trop de Gardes du Khâzad, et après, quand on les a virés, vous râlez parce qu'on prend à la place des tonnes de troupes...

Modifié le 25 avril 2007 par Khorgrim

[Xev74]

Ce sujet est hyper intéressant, faut surtout pas le fermer !

Je me suis levé du bon pied ce matin donc ça va ... Sérieusement, je laisse évidemment ce sujet terriblement d'actualité et depuis peu en épinglé Tactica.

e suis d'accord pour dire qu'on peut avoir une tactique de merde avec eux pour gagner

C'est malheureusement ce qui nous fait le plus peur.

Je joue Nains depuis un bon moment aussi, j'ai 500 Pts de guerriers + 300 en héros divers. C'est malheureux à dire mais la victoire est plus simple quand on se bat contre les Hommes, majoritaires dans les tournois : meilleurs CC, Bravoure, Défense, Force ...

Je souhaite simplement une harmonie entre les armées, une espèce d'équilibre entre les forces du Bien et du Mal. Peut-être verra-t-on les Uruks ressortir pour contrer les Nains (la Force 4, la Magie et le nombre d'Attaques). c'est la meilleur chose à faire pour freiner les ardeurs de nos futurs joueurs Nains (quoi que le full Gob pourrait aussi les faire transpirer ...).

Ce qui nous fait peur aussi, c'est de voir encore une fois 50% des armées de tournois sous le thème des Nains.

Nous avons cela en ce moment avec Minas Tirith mais bon, la diversité des figs fait que nous avons quelques variantes (guerriers de DA, Rangers, Armée des Morts ...).

--> Seulement avec les Nains, le peu de diversité (malgré les futurs sorties) fait que l'on aura des armées type, spéciale tournoi avec peu de fun pour les adversaires au bout du compte.

Imagine le gars qui vient à un tournoi avec son armée de Dol Guldur et qui fait 3 combats sur 4 contre des Nains !

Dernière chose, il y a des moments ou vous êtes bizarres : vous râlez quand on prend trop de Gardes du Khâzad, et après, quand on les a virés, vous râlez parce qu'on prend à la place des tonnes de troupes...

Ma foi ... on aime ça ... rââââââââââler.

[Invité Durbûrz]

Bonjour tout le monde.

Personnellement je pense qu'une armée gobeline, avec les nouveaux traqueurs peut leur donner du fil à retordre

[Arnica]

Bon, je joue depuis des années au seigneur des anneaux, et les nains depuis leur sortie.

Et je vois pas mal de personnes dirent:"Contre le nain, le meilleur c'est l'uruk". Bon ok, je veux bien, mais j'ai pas trouvé pourquoi dans le forum (j'ai pas cherché 3 heures non plus, et je m'excuse déjà si c'était sous mon nez), car mon opinion à moi c'est plutot:"Contre l'uruk, faut jouer du nain."

Car honnetement à defense 7 en moyenne, l'Uruk et se force de 4 ne servent à rien, et avec la force de 4 des gardes, l'Uruk prend assez cher, surtout si on a de bons heros. bref je reste perplexe et je cherche à comprendre. le truc que je redoute le plus en tant que nain, c'est de un une bonne armée gobelins bien montées et bien jouées, et de deux une armée Mordor. Le reste est contrable à mon avis plus facilement.

[Khorgrim]

Le problème des uruk quand on joue nains, c'ets d'une part leur ténacité au corps à corps (C4, comme les nains, F4 contre les nains à D6, c'est blessure sur du 5+), d'autre part, la redoutable phalange (voir l'un des deux tacticas nains dans les épinglés de tacticas), car avec ça, ça fait trois attaques avec les deux piques derrière, voire 6 (avec une relance s'il y a une bannière), sur un seul nain, ce qui laisse de bonnes chances de lui régler son compte. Or, la meilleure tactique des nains, c'est de se resserer pour empêcher l'ennemi d'avoir le bonus de supériorité numérique. Là, l'ennemi n'est pas en supériorité numérique sur le terrain, mais il l'est au corps à corps, puisqu'il lance plus de dés.

Pour les gobs, le problème avec eux, c'est que la limitation de 50 figs les empêche de réellement tirer parti de leur nombre, et avec les nains, tu te mets de façon à ne pas laisser l'ennemi envoyer plusieurs mecs contre un seul des tiens, tu prends tes boucliers pour repousser l'ennemi le temps que tes héros et gardes du khâzad tuent les gobs et les trolls, et c'est bon (déjà essayé !).

[Arnica]

Je vois, enfin vu le faible cout des nains, et surtout comparé aux Uruk c'est pour ça que je les trouve bien contre ces derniers. Après je joue presque que de la défense 7, donc la force de 4 est tres vite inutile. Et pour la phalange, je lance Gimli et Balïn qui la stop déjà bien, et après quand la phalange les dépasse (mais qu'il se batte toujours), mes troupes que je laisse à 4cm derriere s'attaquent à une phalange déjà gien plus dispersée. Et essayent de l'encercler. Après je peux dire que oui ça marche, vu que je n'ai presque affronté que de l'Uruk depuis 6/7 mois et que l'overdose me guette devant ces bestioles.

[Invité -Léon-]

Or, la meilleure tactique des nains, c'est de se resserer pour empêcher l'ennemi d'avoir le bonus de supériorité numérique.

Je ne suis pas du tout d'accord, et je dirais même plutot l'inverse. Les nains n'ont pas de lances, donc une ligne de bataille sur 2 rangs n'est pas justifiée. Quelques nains un peu en retrait sont nécéssaires pour remplacer ceux de la 1ere ligne qui tombent, mais quelques uns suffisent (1 pour 3 ou 4). Sur une liste d'armée de 35 ou 40 nains, la ligne de bataille naine peut être beaucoup plus large que celle de l'adversaire qui a interet à rester sur 2 rangs pour profiter des lances. Si l'adversaire sépare ses couples guerrier/lancier, il perd l'avantage dans les combats car un nain est meilleur au 1 contre 1. Si l'adversaire reste compact, la ligne naine peut déborder sur les côtés et ennuyer les lanciers. Bien sur, ce débordement ne se fait pas en un seul tour.

[Khorgrim]

Alors c'est ma tactique qui est différent : se resserer pour profiter un maximum de la bannière et optimiser ses effets, et là ça marche (en fait, je fais souvent une formation en demi-cercle ou en tout cas arrondie), c'est pour ça que j'en prends une (et que j'ai moins de guerriers).

[Invité Durin]

Je suis désolé Léon mais je joues seulement les nains, je connais leur stratégie et je pense que Khorgrim a totalement raison car c'est également ma stratégie(qui marche!!! ). Je peux d'ailleurs rajouté qu'une bonne stratégie, c'est faire plusieurs régiements (assez gros sinon encerclement immédiat sutout si l'ennemi est Gobelins ) et mettre un héros tel que Daïn ou Balin dans chacun d'eux. Et au final, étant donné que les Rangers sont sortis. Les amateurs des Nains ont du soutien!!!!

[Invité -Léon-]

Et au final, étant donné que les Rangers sont sortis. Les amateurs des Nains ont du soutien!!!!

Ha bon ? Les rangers nains ont droit à des lances pour soutenir ? J'avais pas vu ça... (t'es sur ?)

[Gothy]

Durin faisait peut-être allusion à un soutient au tir...

[Invité guilli]

Ne me dit pas ça, qu'est ce que je vais faire de mon armée de nains première génération tout en métal qui m'as couté la peaux du ***.

Je vais avoir peur de les sortir et d'entendre "regarde le noob avec ces nouveux nains". Je me laisserai pas faire: "touche ces du métal y en font plus des comme ça"

[Khorgrim]

Tu perds rien avec tes anciens nains métal (ni moi d'ailleurs ), ils sont de l'avis général bien mieux que les nouveaux (bien que plus chers et moins diversifiés). Mais j'espère qu'ils vont les garder (au cas où...).

De mêm, pour parler des nouvelles figs, Durïn est vraiment pas génial (pose ridicule)... Et la baliste, je m'excuse, mais . Les gardes de fer non plus, c'est pas vraiment ça. Par contre, faut avouer que les rangers ont la classe, et Mardin est pas mal non plus.