Phase de Mouvement et test de démoralisation

[Invité -Léon-]

Salut tout le monde,

Il y a des termes du livre de règle qui me gênent, notamment concernant la phase de mouvement.

La séquence de jeu.

Chaque tour, les deux camps se déplacent, tirent et combattent selon l’ordre donné ci-dessous, appelé la "séquence de jeu". Chaque partie de cette séquence est appelée une phase.

Phases

1 Initiative : (…)

2 Mouvement : Les deux camps se déplacent en commençant par celui qui a l'initiative. L'autre camp peut ensuite déplacer ses figurines.

3 Tir : (…)

4 Combat : (…)

5 Fin du tour : (…)

Il y a donc une seule phase de mouvement pour les déplacements des 2 camps.

Bravoure

Quand effectuer un test ?

Un guerrier doit effectuer un test de bravoure lorsqu'il se trouve dans une des situations suivantes :

1 S'il veut charger un ennemi terrifiant.

2 Au début de chaque tour si son armée est démoralisée.

3 Au début de chaque tour si la figurine est une monture et qu'elle est séparée de son cavalier.

Au début de chaque tour si son armée est démoralisée.

(...) Chaque survivant doit désormais effectuer un test de bravoure avant chaque phase de mouvement. Effectuez ce test pour chaque figurine, même si vous ne souhaitez pas la faire se déplacer, à moins qu'elle ne soit déjà engagée dans un combat, auquel cas elle n'a pas à réussir de test de bravoure.

Vu qu'il n'y a qu'une seule phase de mouvement (pour les 2 camps), personne n'a encore bougé au moment du test de bravoure. Dans quel cas une figurine peut-elle déjà être en combat ? C'est valable pour les guerriers comme pour les héros (et leur règle "tenez bon").

La question n'est pas de savoir comment vous avez l'habitude de jouer, mais comment les règles indiquent qu'il faut jouer.

[Lucius Cornelius]

Lors de la phase de mouvement, le joueur ayant obtenu l'initiative bouge en premier, puis l'autre joueur, une fois que le premier a terminé son mouvement. Donc le deuxième joueur à bouger a souvent des figurines déjà en combat car chargées par le premier joueur: ces figurines n'ont donc pas à faire de test de bravoure si leur armée est démralisée, car elles sont déjà en combat.

L'autre cas est induit pas une mouvement héroïque qui peut avoir mis au contact des figurines en ordre contraire à l'initiative.

C'est pourquoi lorsqu'on en est à la phase de dé&moralisation, il faut bien réfléchir à qui faire charger qui, car dans certains cas il est plus avantageux quand on a l'initiative de laisser des figurines ennemies non chargées, car elles peuvent déserter le terrain sans risque pour soi. D'un autre coté le joueur ayant l'initiative est défavorisé car il aura des tests de bravoures à faire pour toutes ses figurines.

[rohirrims]

Je confirme ce que dit Lucius. Le joueur qui a l'initiative fait son test, puis se déplace. Ensuite c'est le tour de celui qui n'a pas l'initiative.

D'un autre coté le joueur ayant l'initiative est défavorisé car il aura des tests de bravoures à faire pour toutes ses figurines.

Je ne partage pas entièrement cette analyse. Le joueur qui a l'initiative bénéficie du Tenez Bon de ses héros survivants, alors que l'autre risque fort de perdre le bénéfice de cette règle et de voir ses figs s'enfuir.

[Invité -Léon-]

D'après ce que je lis dans les règles, les 2 armées font leur test de démoralisation (s'il y a lieu), puis le joueur qui a l'initiative bouge, puis l'autre joueur bouge.

On lit les même règles ?

[Petit uruk joyeux]

Je confirme ce que disent Lucius et Rohirrims.

Les règles précisent que les armées démoralisées font leurs tests pour chaque figurine avant chaque phase de mouvement. Le GBB précise également que les unités engagées au combat n'ont pas à faire de tests de bravoure.

Or, à la fin d'une phase de combat, aucune unité ne peut être socle à socle avec un adversaire. Donc cela implique que l'adversaire qui n'a pas l'initiative fasse ses tests de bravoure après les déplacements de son adversaire... Sinon ce point de règle n'aurait pas lieu d'exister.

Modifié le 8 mars 2007 par Petit uruk joyeux

[Invité -Léon-]

Donc cela implique que l'adversaire qui n'a pas l'initiative fasse ses tests de bravoure après les déplacements de son adversaire... Sinon ce point de règle n'aurait pas lieu d'exister.

C'est bien ce qui me contrarie. Ca ne prouve rien, ça laisse supposer qu'il pourrait exister des cas ou les figurines pourraient être en combat au moment de leur test (c'est à dire au début du tour).

Qu'est ce que vous faites de cette phrase ? :

Quand effectuer un test ?

Au début de chaque tour si son armée est démoralisée.

Pour ma part, j'en conclue que ce point de règle ("les unités engagées au combat n'ont pas à faire de tests de bravoure") n'a pas (encore?) lieu d'exister (ce constat ne contredit aucune autre règle du GGB). Une future règle particulière pourrait lui donner un sens.

Où est-ce que j'ai faux ? J'ai vraiment l'impression d'avoir un raisonnement qui va à l'encontre de tout le monde, mais je ne comprend pas pourquoi .

[Lucius Cornelius]

Justement si, ça le prouve bien, car il n'est pas possible d'avoir des figurines ennemies en contact au début d'un tour, car toutes les figurines en combat au tour précédent sont ou mortes, ou on retraité, ou on gagné leur combat et contraint l'adversaire à l'un des deux premiers cas, à la fin de la phase de combat précédente. Pour être en contact, il faut donc bien que l'un des joueurs ait bougé.

[Anàrion]

CITATION(Petit uruk joyeux @ 08 Mar 2007 - 13:07)

Donc cela implique que l'adversaire qui n'a pas l'initiative fasse ses tests de bravoure après les déplacements de son adversaire... Sinon ce point de règle n'aurait pas lieu d'exister.

C'est bien ce qui me contrarie. Ca ne prouve rien, ça laisse supposer qu'il pourrait exister des cas ou les figurines pourraient être en combat au moment de leur test (c'est à dire au début du tour).

En lisant les WD on se rend compte que les concépteurs du jeu appliquent les regles de bravoure comme le décrivent Lucius Rohirrims et Petit uruk joyeux. Alors si eux se plentent, où va-t-on?

Justement si, ça le prouve bien, car il n'est pas possible d'avoir des figurines ennemies en contact au début d'un tour, car toutes les figurines en combat au tour précédent sont ou mortes, ou on retraité, ou on gagné leur combat et contraint l'adversaire à l'un des deux premiers cas, à la fin de la phase de combat précédente. Pour être en contact, il faut donc bien que l'un des joueurs ait bougé.

Et les combattants bloqués par l'adversaire et ayant survécu au combats, ils restent pas au contact socle à socle?

[Petit uruk joyeux]

Non, ils ne sont pas censés être socle à socle. Les règles précisent "la figurine vaincue doit être reculée autant que possible pour ne plus toucher ses adversaires. S'il le faut, déplacez légèrement les autres figurines, y compris les adversaires qui la bloquent, pour séparer les combattants."

Aucune unité ne peut être socle à socle avec un adversaire au début d'une phase de mouvement, c'est l'alpha et l'oméga du SDA...

[Invité -Léon-]

En lisant les WD on se rend compte que les concépteurs du jeu appliquent les regles de bravoure comme le décrivent Lucius Rohirrims et Petit uruk joyeux. Alors si eux se plentent, où va-t-on?

Houlà! Mais les gars qui publient le WD ne sont pas les concepteurs du jeu ! Des journalistes tout au plus, et ils se trompent régulièrement comme tout les joueurs. Une fois, l'un d'entre eux a utilisé la frénésie d'un Chaman orque pour sauver un uruk haï...

Je reconnais que tout ceux que je connais ont appris à jouer comme ça, mais je ne comprend pas.

Je repose donc ma question qui a été ignorée jusqu'à présent :

Qu'est ce que vous faites de cette phrase ? :

Quand effectuer un test ?

Au début de chaque tour si son armée est démoralisée.

Réponse 1 : On l'ignore cette phrase et on joue les test plus tard pour qu'il soit possible qu'un guerrier soit en combat au moment du test.

Réponse 2 : On applique cette phase donc aucune figurine n'est en combat au moment du test. La phrase "les unités engagées au combat n'ont pas à faire de tests de bravoure" ne sert à rien mais n'est pas fausse.

(autre réponse?)

[Virgo no Neimad]

Ton tour y débute quand aussi ???

Parce que pour moi, mon tour vient quand je peut bouger mes figurine en premier ou en second suivant l'initiative

Il y a peut-être qu'une phase de mouvement mais il est dit clairement que les joueur ne bougent pas simultanément donc chacun leur tour !!!!!

Je ne vais pas faire un teste alors que mon tour n'est pas encore arrivée ???

[Ainock]

Je repose donc ma question qui a été ignorée jusqu'à présent :

Qu'est ce que vous faites de cette phrase ? :

CITATION("P34 du Livre de règle")

Quand effectuer un test ?

Au début de chaque tour si son armée est démoralisée.

Réponse 1 : On l'ignore cette phrase et on joue les test plus tard pour qu'il soit possible qu'un guerrier soit en combat au moment du test.

Réponse 2 : On applique cette phase donc aucune figurine n'est en combat au moment du test. La phrase "les unités engagées au combat n'ont pas à faire de tests de bravoure" ne sert à rien mais n'est pas fausse.

Léon, tu montres bien qu'il ya contradiction si on lit à la lettre le texte de règle. "Au début de chaque tour" impliquerait de faire les tets de moral avant même de faire le jet d'initiative. Mais le paragraphe pus loin lui dit que le test se fait "avant chaque phase de mouvement". Il ya contradiction, sans même encore parler des unités "engagée dans un combat", qui dans un cas comme dans l'autre ne dvrait pas avoir lieu.

Maintenant moi, j'applique la réponse 1 (qui est plus tactique à jouer), car je pense que c'est que l'auteur a voulu. En effet, ce dernier insiste sur la phrase "les unités engagées au combat n'ont pas à faire de tests de bravoure", même si cela contredit "Au début de chaque tour " et "avant chaque phase de mouvement". Ces deux " morceaux de phrases" sont pour moi des abus de langage. Ne pas oublier également que nous utilisons une traduction d'un livre anglais (que dit le texte en VO ?)

Le plus simple serait que tu demandes à la VPC (et sur des forums anglais) une précision sur ce point. Si la majorité des joueurs joue selon ta "réponse 1", je pense que celle-ci se doit d'être appliquée.

[youri youkov]

Je vais regarder dans mon GBB, j'ai la version anglaise, je ne l'ai pas avec moi car je suis au boulot, si si. Je regarderai donc ce soir et je posterai la VO.

YY pourtant pas anglophile, phone

[Lucius Cornelius]

On a répondu à ta question, réponse 1.

Effectivement un tour commence avec un test d'initiative, suivi de la phase de mouvement, mais il est quand même plus logique de faire les tests après avoir jouer l'initiative. Pourquoi? Parce que dans le SDA tout se fait un joueur après l'autre, donc logiquement il faut bien attendre qu'un joueur ait commencé à manoeuvrer ses troupes: donc initiative, test du premier joueur, mouvement du premier joueur, tests du second joueur, mouvement du second joueur...

Vérifions la VO des règles, mais "Au début de chaque tour" est surement employé pour différencier ce test des autres qui se font au milieu de phases, alors que celui là se fait avant de pouvoir bouger la figurine. Notons que si le tour du joueur commence avec le lancer de l'initiative, le tour de la figurine commence avec la phase de mouvement, et dans ce cas donc, avec la phase de test de démoralisation.

Quand au WD, personne ne dit que c'est la bible, mais faut pas exagérer non plus! Les mecs qui y écrivent bossent pour GW, dont c'est le magazine, et une partie fait partie des sculpteurs, peintres et créateurs de règles officiels.

[Invité -Léon-]

Vérifions la VO des règles, mais "Au début de chaque tour" est surement employé pour différencier ce test des autres qui se font au milieu de phases

Je n'ai trouvé qu'une seule définition du mot "tour" dans les règles. Elle est p13 et elle est très claire.

Ca me contrarie d'ignorer un phrase de la règle, mais bon...

[nicoleblond]

Imaginons que les deux armées en combat sont à moins de 50% de leurs effectifs de départ, ils doivent donc passer des tests de bravoure chacun.

1ere phase de jeu : l'initiative. Le joueur qui possède l'initiative doit réaliser des tests de bravoure pour chaque figurine, et il vaut mieux commencer par les héros et capitaines qui pourront faire bénéficier les autres figurines de la règle "tenez bon".

2eme phase de jeu : le mouvement. Le joueur possèdant l'initiative fait bouger ses figurines en premier et charge éventuellement les figurines ennemies. Fin de mouvement du joueur possédant l'initiative.

Mouvement du joueur ne possédant pas l'initiative : il doit réaliser les tests de bravoure pour chaque figurine qui n'est pas engagée en combat, et là aussi, il vaut mieux commencer par les héros ou capitaines qui pourront faire bénéficier eux aussi de la règle "tenez bon". A savoir qu'un héros ou capitaine qui vient d'être chargé par une figurine ennemie n'a pas à passer de test de bravoure et donc ne peut pas faire bénéficier les autres figurines de la règle "tenez bon".

3eme phase de jeu : le tir. Le joueur possédant l'initiative tire en premier, ensuite, c'est au tour de l'autre joueur.

4eme phase de jeu : le combat. Le joueur possédant l'initiative décide de l'ordre des combats, c'est-à-dire qu'il peut décider de jouer tel combat en premier (par exemple un combat où une figurine ennemie est bloquée, très avantageux), tel combat en deuxième, etc. ainsi que la répartition (au préalable) des éventuels combats multiples.

Fin du tour.

[Invité -Léon-]

Tout d'abord, j'ai écrit à GW pour avoir leur avis, et leur suggerer de le placer dans la prochaine FAQ.

J'ai épluché les règles à la recherche d'une réponse (je suis très persévérant), et j'ai trouvé un élément ...

J'ai appris à jouer avec la 1ere version des règles, c'est pourquoi je défendais cette version de la règle qui est aujourd'hui contradictoire. J'ai donc comparé...

Le texte de règle pour "Tenez bon!" evolue :

Les guerriers n'ont pas à effectuer de test au début de la phase de mouvement si un héros ayant réussi son test de bravoure est visible à moins de 6"/14cm. Pour bénéficier de cette règle, les joueurs doivent effectuer les tests de leurs héros avant ceux de leurs guerriers ordinaires, mais le choix appartient au joueur : Il n'est pas obligé de le faire mais celà peut tout de même lui épargner une longue série de tests!

Tout ce qui a été ajouté est en gras.

Les guerriers ordinaires n'ont pas à effectuer de test au début de la phase de mouvement si leur armée est démoralisée si un héros ayant réussi son test de bravoure est visible à moins de 6"/14cm (y compris les Héros réussissant automatiquement ce test grâce à un sort ou une règle spéciale). Pour bénéficier de cette règle, les joueurs doivent effectuer les tests de leurs héros et les déplacer avant ceux de leurs guerriers ordinaires. Les héros ne sont pas affectés par cette règle et doivent tester même si un autre héros ayant réussi son test se trouve à moins de 6"/14cm.

Comme les guerriers ordinaires, les héros en combat ne font pas de test de bravoure, ils ne peuvent donc pas faire profiter les autres figurines de leur règle Tenez Bon! (ils sont trop occupés à se battre pour commander les troupes autour d'eux)

Le texte n'a pas été réécrit, mais complété par des morceaux de phrases. Ca suggère que les concepteurs avaient la volonté de changer le moment ou l'on effectue les tests de bravoures, et de permettre à l'adversaire de nous charger avant ces tests. Je suis maintenant d'accord avec vous pour ne pas faire ces tests au début du tour (youpi!!!). Je me suis résolu à considerer qu'il n'avaient pas pris la peine de se relire et de modifier les éléments de règle qui deviennent contradictoires (les nuls, non mais franchement! ). Je considère tout ce qui vient de l'ancien texte comme potentiellement faux (notamment la phrase "Effectuez ce test au début de chaque tour si son armée est démoralisée" et le terme "début de la phase de mouvement").

Il y a un élément qui m'a sauté aux yeux (facile, c'est en rouge).

Ca suggère que l'on déplace chaque héros juste après avoir fait son test de bravoure. La réponse à "Quand effectuer ce test" serait "au début du mouvement de la figurine" (Il n'y a pas de raison que ce soit valable pour les héros et pas pour les autres puisqu'aucune rêgle particulière n'en parle)

La phrase "Les guerriers ordinaires n'ont pas à effectuer de test au début de la phase de mouvement si..." deviendrait "Les guerriers ordinaires n'ont pas à effectuer de test au début de leur mouvement si ..."

Ca a une certaine incidence sur le jeu. Ca centre la zone du "tenez bon!" sur le héros en fin de déplacement plutôt qu'en début de déplacement. Ca oblige le héros a se déplacer avant les autres (qui peuvent le gener dans beaucoup de cas). Pour les élans héroïque, ça devient aussi beaucoup plus facile à gerer.

Qu'en pensez vous ???

@ nicoleblond : lol Merci infiniment, mais je n'avais pas besoin qu'on me raconte les tours de jeu, j'avais besoin qu'on m'explique pourquoi les règles sont contradictoires. lol

[Lucius Cornelius]

"Chaque survivant doit désormais effectuer un test de bravoure avant chaque phase de mouvement [et non d'initiative]. Effectuez ce test pour chaque figurine, même si vous ne souhaitez pas la faire se déplacer, [encore une fois on fait bien état du mouvement, et non de l'initiative] à moins qu'elle ne soit déjà engagée dans un combat, [vu plus haut] auquel cas elle n'a pas à réussir de test de Bravoure".

Mis à part le point que tu soulève, le reste des règles, l'usage des joueurs et de GW indiquent bien que c'est au début de la phase de mouvement que le test s'applique, donc par figurine, et un joueur après l'autre.

Modifié le 9 mars 2007 par Lucius Cornelius

[Invité -Léon-]

[encore une fois on fait bien état du mouvement, et non de l'initiative]

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ici. Serais tu d'accord avec moi sur mon dernier message?

Quel est le point que je soulève dont tu parles (je soulève tellement de points...)

[Lucius Cornelius]

Je parle de la mention faite dans la règle au "début" du tour qui t'as tant posé de problème.

Tu auras remarqué que nous avons écrit nos message en même temps, ce qui fait que je répondais aux posts précédents.

Et dans ton dernier message, c'est plutôt toi qui est d'accord avec nous que l'inverse.

[Invité -Léon-]

Oui, presque, sauf que pour moi, les tests de bravoure et mouvements se feraient de la façon suivante :

Test de bravoure d'une figurine, puis déplacement de cette figurine, puis test de braboure de la suivante, puis son déplacement...

(Certains d'entre vous semblez faire tous les tests d'un camp puis le déplacement de ce camp)

Modifié le 9 mars 2007 par -Léon-

[Lucius Cornelius]

Ca revient au même, que je sache, les conséquences sur l'adversaire sont les mêmes.

[nicoleblond]

Oui, presque, sauf que pour moi, les tests de bravoure et mouvements se feraient de la façon suivante :

Test de bravoure d'une figurine, puis déplacement de cette figurine, puis test de braboure de la suivante, puis son déplacement...

(Certains d'entre vous semblez faire tous les tests d'un camp puis le déplacement de ce camp)

Oui, peu importe de les faire tous ou bien de faire un test pour une figurine et son mouvement dans la foulée. Cependant, je pense qu'il est plus facile pour s'y retrouver de faire les tests pour l'ensemble des figurines puis ensuite les mouvements. Si tu fais le test pour une figurine puis son déplacement avant de passer à une autre figurine, tu risques de ne plus savoir quelle figurine a fait son test ou pas (je prends le cas d'une mêlée de figurine - 30/40 figurines - au combat, si tu arrives à t'y retrouver chapeau). Tu risques également de ne plus savoir quelles figurines ont été dans l'aire d'effet de la règle "tenez bon" des héros ou capitaines. Alors que si tu ne bouges pas tes figurines, tu vois lesquelles sont dans l'aire d'effet du "tenez bon".

Je pense que le plus pratique est de faire les tests de toutes les figurines et ensuite les mouvements.

Modifié le 10 mars 2007 par nicoleblond

[Miro]

il faut reconnaitre que ce n'est pas tout à fait pareil de faire tous les tests et tout les mouvement ou un test, un mouvement, un test un mouvement, ect....

en effet avec la méthode la plus courante, on fait tous nos tests d'abord, et on sait du coup comment organiser les charges et sa ligne de bataille apres, on a un point de vue global, on sait quelle troupe sera ou.

avec la méthode de léon, on reste dans le flou. mon guerrier réussit son test et charge un ennemi, mais derriere je ne sais pas ce qui va se passer, autant le guerrier d'apres rate son test, et cela contrarie nos plans car on voulait se battre à 2 contre 1. avec la premiere méthode, tu n'a pas ce probleme puisque tu connais déja la réaction de toutes tes figurines.

il y a bien une différence entre la métode de léon et la notre,la sienne étant plus hasardeuse etne permettant pas de planifier les combats.

[Invité -Léon-]

Et lorsqu'il y a un élan héroïque, toi tu gères comment ?

La plus grosse différence est pour les héros, ils doivent se déplacer avant les autres. Si ils se déplacent et quittent le groupe de guerriers, ces derniers ne bénéficieront pas de la règle "tenez bon!" puisque leur test de bravoure s'effectue au début de leur mouvement, donc après le mouvement du héros. De même, si le héros était loin du groupe au début du tour, il peut s'en rapprocher.

C'est écrit clairement:

Pour bénéficier de cette règle, les joueurs doivent effectuer les tests de leurs héros et les déplacer avant ceux de leurs guerriers ordinaires.