Dieux du chaos et trois fonctions

[Slereah]

Ouais mais concrètement ? Entre temps j'ai lu ce qui concerne le bonhomme, et non seulement on dit que ses champions sont généralement seuls et sans suivants,

La plupart de ce fluff est en fait perso (il faudrait vraiment faire une purge sur Taran). Aucunement n'est-ce dit dans l'officiel, et c'est même contredit (une warband de Malal dans les désolations).

Après, ils sont rares. Mais d'un autre côté, l'armée la plus populaire est les Space Marines.

mais en plus, son concept rend difficile l'application d'une quelconque marque par ex. Haine des démons ? pas terrible. Dons du chaos, démons, armes etc. : pas faciles à créer quand la caractéristique principale du gars c'est sa haine des autres. Après, je sais pas, ils auraient pu élaborer des trucs très bien, mais là comme ça, je vois pas.

Le fluff de Malal incluait déjà une arme démon, un démon, une monture chaoteuse. Le fait que tu n'arrives pas à trouver d'idée n'implique pas que personne n'en trouvera! Slaanesh non plus n'est pas évident à faire.

En passant, je viens de lire le truc sur les Baalruhk, qui sont donc cinq démons majeurs branchés feu qui se la pètent, est ce qu'à ton avis (et à ceux des autres) l'idée d'une force marinesque dédiée à ces types est cohérente avec le flouf ?

Le Baalruhk ne m'est jamais apparu comme spécialement patron de culteux. Mais bon, tu fais comme tu veux.

[Mook]

Ouais mais concrètement ? Entre temps j'ai lu ce qui concerne le bonhomme, et non seulement on dit que ses champions sont généralement seuls et sans suivants,

La plupart de ce fluff est en fait perso (il faudrait vraiment faire une purge sur Taran). Aucunement n'est-ce dit dans l'officiel, et c'est même contredit (une warband de Malal dans les désolations).

Après, ils sont rares. Mais d'un autre côté, l'armée la plus populaire est les Space Marines.

mais en plus, son concept rend difficile l'application d'une quelconque marque par ex. Haine des démons ? pas terrible. Dons du chaos, démons, armes etc. : pas faciles à créer quand la caractéristique principale du gars c'est sa haine des autres. Après, je sais pas, ils auraient pu élaborer des trucs très bien, mais là comme ça, je vois pas.

Le fluff de Malal incluait déjà une arme démon, un démon, une monture chaoteuse. Le fait que tu n'arrives pas à trouver d'idée n'implique pas que personne n'en trouvera! Slaanesh non plus n'est pas évident à faire.

Non, en effet, slaanesh c'est pas évident, d'ailleurs je l'avais dit (oui, en général, quand y'a un truc bien, je l'ai dit). Mais si tu as les détails des armes/démons/monture, je suis preneur (pour voir, surtout, si la monture par ex c'est un cheval tout noir avec des dents toutes pointues ou un truc qui a rapport avec les spécificités de Malal.

En passant, je viens de lire le truc sur les Baalruhk, qui sont donc cinq démons majeurs branchés feu qui se la pètent, est ce qu'à ton avis (et à ceux des autres) l'idée d'une force marinesque dédiée à ces types est cohérente avec le flouf ?

Le Baalruhk ne m'est jamais apparu comme spécialement patron de culteux. Mais bon, tu fais comme tu veux.

Non, mais de toute façon c'est pas une grande idée, un chapitre chaotique qui vénérerait cinq gars enflammés dont plus personne n'entend parler c'est pas top. Vaut encore mieux faire un Tzeentcheux un peu monomaniaque.

[Invité Calaad]

Bonjour,

Je n'interviens pas sur le débat de fond mais juste à propos de la Légion orienté Feu.

Il y a un chapitre Space Marines issu de la fondation maudite nommé les Flame Falcons qui a été excommunié pour mutations, en effet certaines de leur troupes d'assaut se retrouvaient embrasées lors de leur charge, sans que le feu leur cause de blessures. Rien n'indique qu'il n'y aurait pas des survivants... .

A bientot !

[Le-Captain]

C'est pas la Légion des Damnés.

Sinon, faut pas croire tout ce qu'il y a dans les Index, c'est limite du foutage de gueule parfois

Modifié le 18 mars 2007 par Le-Captain

[Invité]

Sinon, faut pas croire tout ce qu'il y a dans les Index, c'est limite du foutage de gueule parfois

Oui mais c'est officiel .

Au passage ce n'est pas la légion des damnés c'est certain. Et ce n'est pas vraiment le but de ce topic.

[Rippounet]

Salut

J'arrive un peu à la bourre, mais je voudrais glisser une "petite" remarque.

Dans la définition des affinités chaotiques, on a Khorne VS Slaanesh et Tzeentch VS Nurgle. Or, on a beau tourner le truc dans tous les sens et essayer de trouver des jutifications, les meilleures (type Taran) retent pourries. Il est absolument évident que ce devrait être Khorne VS Tzeentch et Slaanesh VS Nurgle. La première opposition est limpide (pour tonton khorne magie = caca) la seconde moins mais tout aussi logique (Slaanesh = beau, raffinné, sensible etc; nurgle = laid, puant, insensible (quand on a neuf maladies, des mouches partout et qu'on est anesthésié à force de sentir la bouse, difficile d'expérimenter de nouvelles sensations).

Alors pourquoi GW a statué sur des affinités illogiques ? Tout simplement parce que les dieux du chaos suivent avec une exactitude presque flippante le schéma des trois fonctions. Vite fait, mais c'est évident, Tzeentch = la 1ere, politique et magie, Khorne la 2eme, la guerre, Slaanesh et Nurgle la troisième (luxure et "décadence de la fonction productive" si l'on peut dire. Ils sont les antithèses des valeurs des trois fonctions. Et la troisième et dédoublée… comme dans les récits les plus anciens, c'est à dire les indiens, ou il y a deux dieux de 3e fonction (des jumeaux en l'occurence).

Personnellement, après avoir lu le flouffe des RoC-StD, les oppositions chaotiques m'ont toujours paru parfaitement cohérentes. C'est que les Dieux du Chaos représentent différentes façons perverties de considérer sa condition d'Homme. Khorne et Tzeentch représentent la révolte face à la faiblesse humaine

tandis que Slaanesh et Nurgle représentent l'acceptation.

- Khorne par la colère et la violence, la pulsion destructrice et nihiliste. Egalement une forme d'élitisme absolu (survie du plus fort/violent).

- Tzeentch par la raison et l'ambition, voir même l'idéalisme révolutionnaire.

- Slaanesh symbolisant la volonté de tout expérimenter, de profiter de sa vie.

- Nurgle étant la quintescence de la résignation avec beaucoup de passivité.

Où je veux en venir, vu que je n'ai rien apporté de neuf? Et bien il me semble à moi que ces Dieux là n'en sont pas au sens moderne du terme: ils ne répondent à aucun besoin de nature spirituelle, ne proposent pas de "s'améliorer" comme les religions d'aujourd'hui, n'expliquent pas la place de l'Homme dans le monde. Appliquer des schémas comme celui de Dumézil ne va pas marcher des masses car les Dieux du Chaos n'exercent pas beaucoup de fonctions strictement religieuses. En ce qui nous concerne (la guerre), ils exercent en fait un rôle beaucoup plus proche du... politique. Je vais pas trop m'aventurer sur ce terrain là parce que ça n'est pas violemment flagrant (et que ça mène à de la fermeture de sujet ça), mais les caractères des "what four" sont plus empruntés à des groupes et courants de pensée de nature socio-philosopho-politique qu'à des religions. Si Khorne ou Slaanesh "rappellent" des religions passées, c'est en fait qu'ils représentent une application politique (=très concrète) de cultes anciens -culte du guerrier ou culte du plaisir.

Pour reformuler (parce que là j'arrive à m'embrouiller moi-même), si on enlève le fait que des gens croient aux Dieux du Chaos et appliquent des rites précis, les pratiques et idées qui leur sont associées ne sont pas très religieuses. C'est un peu comme si on avait des gens qui vénéraient Marx ou Adam Smith comme des Dieux: a 40k, la frontière entre religion et politique est encore plus floue que dans notre monde réel. Aucune séparation Etat/Eglise, que ce soit chez l'Imperium ou dans l'Oeil de la Terreur. Du coup, les schémas d'analyse du monde réel ne s'appliqueront que de manière bancale, et n'expliqueront rien. Et oui, ça reste un monde imaginaire!

Waouh, j'ai réussi à faire une conclusion qui ressemble à quelque chose!

C'est pas comme si c'était pas de la branlette intellectuelle tout ça...

Edit: lite à ce sujet sur le site de la FeuWeu un vieux post du sieur El Dep qui pose la chose de manière assez comique:

http://www.frenchwaaagh.org/florilege/florilege_opus2.htm

Rip'

Modifié le 18 mars 2007 par Rippounet

[Mook]

Le schéma dumézilien ne s'applique pas tellement à des religions "d'aujourd'hui", puisqu'il analyse les religions antiques. Et en l'occurence, la laïcité à l'époque (i.e. séparation église/état) n'existait pas tellement à l'époque… Les religions indo-européennes ne visaient pas à s'améliorer ou quoi que ce soit (enfin certaines si en vérité type zoroastrisme mais bon), plutôt à réguler l'ordre social. Les gens ne se posaient pas tellement la question : il y a un culte, il est organisé et prépondérant, et on a pas tellement le choix d'adhérer ou pas (si on ne le fait pas on est mutilé puis tué de façon diverse en fonction du lieu). Du côté des dieux du chaos, c'est le principe de l'adhesion qui rend les choses complexes (et plus intéressante au point de vue du libre arbitre que la religion impériale en passant).

Par contre, pour le résumé des concepts des dieux du chaos, j'ai un doute. C'est vrai que khorne par ex "se révolte face à la faiblesse humaine" mais en même temps, il exhalte une des plus grande faiblesses, celles de la colère et du sang; quand à tzeentch, dans sa manière dévoyée de jouer de complots et autres savoirs interdits et dangereux, il évoque aussi la faiblesse face à la science et au politique, leur face la plus extrème (nécessairement). Bref.

[fenrhir]

En opposant la force à la magie et le beau au laid

On se retrouve avec un point de vue bien maigre, celui manichéen et basique, qui oppose les contraires les plus superficiels.

Les rivalités et affinités entre Dieux selon GW sont quand même pas super fines, mais celles que tu (Mook) voies le sont encore moins.

En même temps avec de la « bonne volonté » (ou de la mauvaise fois, sans attaque envers Mook, hein), on peut tout faire rentrer dans une quelconque classification.

Puis en débattre pendant des heures …

Certainement le message le plus pertinent de ce sujet.

Je ne peux que me citer paraphrasant nombre de mes profs - dont j'ai oublié la formulation exacte : classifier, c'est forcément restreindre le sujet à une partie de lui-même.

Un modèle de classification, quand il est d'actualité, n'est que le moins pire des modèles en attendant le suivant.

Et le plus drôle, c'est que statistiquement, une partie des sujets peuvent intégrer un modèle à l'observation sans en suivre réellement les règles...

Surtout qu'un modèle ne peut que correspondre à l'observation par des personnes qui ne peuvent réellement prétendre à l'objectivité. C'est la différence entre un modèle qui s'exprimera dans un archétype et la réalité des individualités.

Donc, ton interrogation est intéressante, mais je trouve que tu essaies trop de faire rentrer ta propre perception des choses comme réalité vraie... Comme ton interprétation rapide de l'opposition Khorne/Tzeentch et Slaa/Prout.

Ceci dit sans animosité, mais quitte à philosopher (ou "branlette intellectuelle" dixit Rippounet) et à être pointillo-chieur (ce que je sais faire), autant le faire à fond.

fenrhir - qui file au ciné

[Le-Captain]

Hum, d'autre source rapportent aussi les oppositions Meuh/Greuh et Prout/Cui.

En temps que Brute/Raffiné(e), et Stabilité/Changement

[Invité]

Hum, d'autre source rapportent aussi les oppositions Meuh/Greuh et Prout/Cui.

En temps que Brute/Raffiné(e), et Stabilité/Changement

Oui cela a été dit ... 250 fois dans le sujet. hum ^^ .

[Patatovitch]

Hum, d'autre source rapportent aussi les oppositions Meuh/Greuh et Prout/Cui.

En temps que Brute/Raffiné(e), et Stabilité/Changement

Effectivement, ce sont les seuls antagonismes officiels. Le reste n'est que vent.

Patatovitch - *prout*

[Mook]

En opposant la force à la magie et le beau au laid

On se retrouve avec un point de vue bien maigre, celui manichéen et basique, qui oppose les contraires les plus superficiels.

Les rivalités et affinités entre Dieux selon GW sont quand même pas super fines, mais celles que tu (Mook) voies le sont encore moins.

En même temps avec de la « bonne volonté » (ou de la mauvaise fois, sans attaque envers Mook, hein), on peut tout faire rentrer dans une quelconque classification.

Puis en débattre pendant des heures …

Certainement le message le plus pertinent de ce sujet.

Je ne peux que me citer paraphrasant nombre de mes profs - dont j'ai oublié la formulation exacte : classifier, c'est forcément restreindre le sujet à une partie de lui-même.

Un modèle de classification, quand il est d'actualité, n'est que le moins pire des modèles en attendant le suivant.

Et le plus drôle, c'est que statistiquement, une partie des sujets peuvent intégrer un modèle à l'observation sans en suivre réellement les règles...

Surtout qu'un modèle ne peut que correspondre à l'observation par des personnes qui ne peuvent réellement prétendre à l'objectivité. C'est la différence entre un modèle qui s'exprimera dans un archétype et la réalité des individualités.

Donc, ton interrogation est intéressante, mais je trouve que tu essaies trop de faire rentrer ta propre perception des choses comme réalité vraie... Comme ton interprétation rapide de l'opposition Khorne/Tzeentch et Slaa/Prout.

Ceci dit sans animosité, mais quitte à philosopher (ou "branlette intellectuelle" dixit Rippounet) et à être pointillo-chieur (ce que je sais faire), autant le faire à fond.

fenrhir - qui file au ciné

Sauf que mon propos n'est pas de classifier. Je ne sais pas qui a parlé de classification en premier – peut être moi hein – mais c'est une connerie. On est pas dans l'observation scientifique là, on est dans une mythologie qui impregne plus que fortement la psyché des peuples indo-européen, et, partant des religions antiques, forcément celui des concepteurs de jeux fantastiques.

Si il y a influence, et je pense qu'elle y est, c'est surtout dans le choix final du panthéon (même si ce n'est pas complètement un choix, cf Malal, mais je pense que malal aurait eu quelques difficultés à rester mais c'est pas le débat de base). L'idée c'est : il y a un schéma, prégnant dans presque toutes les religions indo-européennes de l'antiquité, et qui a influencé tous les rédacteurs des libres sacrés et épiques des religions en question. C'est à peu près admis. Et ce schéma perdure dans nombre de lieux, de légendes modernes, et par extension, de classifications (c'est la qu'on les retrouve).

La question de l'opposition des dieux est secondaire, elle découle de la logique des trois fonctions, si les dieux du chaos y correspondent bien. Après, GW a un minimum bétonné sa logique, évidemment. Mais c'est surtout le rapport de Khorne à la magie qui me met la puce à l'oreille. Taran :

"L'utilisation de sorts ou de pouvoirs similaires pour causer la mort et la destruction est abhorré et il n'est pas conseillé de s'associer avec n'importe quelle créature utilisant de la magie."

"Khorne est opposé à l'utilisation de la magie [et des pouvoirs psychiques] et ne donne aucun pouvoir à ses servants quelque soit les circonstances. Il n'y a pas de sorciers sponsorisés par Khorne."

Or, Khorne n'a pas d'animosité particulière avec Tzeentch, qui est, au delà de ses attributs plus complexes (changement tout ça), le plus grand sorcier du warp. Après, l'opposition à Slaanesh se justifie tout à fait, est bien travaillée dans le fluff, et c'est la seule qui peut avoir un quelconque caractère officiel. Moi, la seule chose que je voulais dire, c'est qu'à mes yeux, au vu du tropisme anti-magie de khorne, c'est quand même l'opposition qui me serait venue à l'esprit en premier. Et c'est ça qui me fait penser que les concepteurs ont appliqué inconsciemment un schéma multi-millénaire, régulateur de toutes les légendes qu'ils utilisent comme base de leur travail fluffique, aussi inconsciemment que certains rédacteurs des vieux écrits en question l'avaient fait avant.

Pour répondre au vénérable patatovitch, il n'a jamis été question pour moi de remettre en cause les antagonismes officiels. Juste de pointer ce qui me semble être une source d'inspiration très importante, peut être plus encore parce qu'elle n'est pas consciente.

Notre discussion actuelle est probablement de la branlette intellectuelle, mais les trois fonctions sont loin d'être une lubie mignonne de taxinomiste acharné. Il s'agit du principal point commun entre les différentes religions indo-européennes, et de la source d'un bon paquet de leur légendes. Qui permet d'en apprendre pas mal sur la manière de fonctionner de la psyché humaine (bon, ok, la psyché de priestley n'est pas humaine)

Modifié le 20 mars 2007 par Mook

[raukoras]

Or, Khorne n'a pas d'animosité particulière avec Tzeentch, qui est, au delà de ses attributs plus complexes (changement tout ça), le plus grand sorcier du warp. Après, l'opposition à Slaanesh se justifie tout à fait, est bien travaillée dans le fluff, et c'est la seule qui peut avoir un quelconque caractère officiel. Moi, la seule chose que je voulais dire, c'est qu'à mes yeux, au vu du tropisme anti-magie de khorne, c'est quand même l'opposition qui me serait venue à l'esprit en premier. Et c'est ça qui me fait penser que les concepteurs ont appliqué inconsciemment un schéma multi-millénaire, régulateur de toutes les légendes qu'ils utilisent comme base de leur travail fluffique, aussi inconsciemment que certains rédacteurs des vieux écrits en question l'avaient fait avant.

Pour autant que je me souvienne, Greuh est opposé à Croac dans 40k, et à Meuh dans Battle ( ou l'inverse, j'ai oublié ) dans l'ancien fluff.

Donc même GW n'est pas sûr de son coup

[Gandahar]

Notre discussion actuelle est probablement de la branlette intellectuelle, mais les trois fonctions sont loin d'être une lubie mignonne de taxinomiste acharné. Il s'agit du principal point commun entre les différentes religions indo-européennes, et de la source d'un bon paquet de leur légendes.

Heu, qu'est-ce que cette discussion vient faire dans un forum Warhammer 40,000 dans ce cas, puisque ça ne s'y applique pas ?

Genre parler des religions et des légendes de la vraie vie n'a rien à faire ici.

Pour répondre au vénérable patatovitch, il n'a jamis été question pour moi de remettre en cause les antagonismes officiels. Juste de pointer ce qui me semble être une source d'inspiration très importante, peut être plus encore parce qu'elle n'est pas consciente.

C'est ce que tu essayes désespérément de nous faire croire, mais ce n'est pas le cas. Pour etayer ton hypothèse, tu as du utiliser des antagonismes qui n'existent pas.

Modifié le 20 mars 2007 par Gandahar

[Invité bibouch2]

Notre discussion actuelle est probablement de la branlette intellectuelle

j'enlèverai le probablement

Prévenez nous quand vous aurez eu votre orgasme

[Mook]

Notre discussion actuelle est probablement de la branlette intellectuelle, mais les trois fonctions sont loin d'être une lubie mignonne de taxinomiste acharné. Il s'agit du principal point commun entre les différentes religions indo-européennes, et de la source d'un bon paquet de leur légendes.

Heu, qu'est-ce que cette discussion vient faire dans un forum Warhammer 40,000 dans ce cas, puisque ça ne s'y applique pas ?

Genre parler des religions et des légendes de la vraie vie n'a rien à faire ici.

J'ai parlé de "branlette intelectuelle" pour tous ceux qui ont qualifié toute cette discussion ainsi. Mais pour moi, ces "légendes de la vraie vie" ont un rapport direct avec 40k. Au delà des trois fonctions, tout le fluff GW s'inspire de "légendes de la vraie vie" ou de religions passées donc bon… ça ne paraît pas complètement inutile d'en parler, surtout quand on estime y trouver un rapport direct.

Pour répondre au vénérable patatovitch, il n'a jamis été question pour moi de remettre en cause les antagonismes officiels. Juste de pointer ce qui me semble être une source d'inspiration très importante, peut être plus encore parce qu'elle n'est pas consciente.

C'est ce que tu essayes désespérément de nous faire croire, mais ce n'est pas le cas. Pour etayer ton hypothèse, tu as du utiliser des antagonismes qui n'existent pas.

Je n'essaie pas de faire croire quoi que ce soit, je ne vend pas des actions trois fonctions, ni n'ourdit un complot monstrueux destiné à tromper les joueurs de 40k. Je pense simplement que l'idée est juste.

Pour l'antagonisme qui n'existe pas, je dois inventer la haine de Khorne de la magie par ex. Et donc Taran dit n'importe quoi. C'est noté.

Modifié le 20 mars 2007 par Mook

[Gandahar]

Pour l'antagonisme qui n'existe pas, je dois inventer la haine de Khorne de la magie par ex. Et donc Taran dit n'importe quoi. C'est noté.

S'il est écrit sur Taran que Khorne hait la magie, alors j'en discuterais deux mots à Patatovitch, cependant je n'y crois guère (je n'ai pas d'accès à Taran en journée pour vérifier). Khorne méprise la magie, il ne la hait pas. Par contre il hait les plaisirs et les drogues de Slaanesh. Et tu sembles une fois de plus oublier que Tzeench n'incarne pas que la magie non plus. Même si Khorne haissait la magie, vu que ce n'est pas le seul moyen à la disposition de Tzeentch pour arriver à ses fins (la magie n'est pas une fin en soi), ça ne suffirait pas pour avoir un antagonisme Khorne/Tzeench.

On ne tourne pas en rond, là ?

Modifié le 20 mars 2007 par Gandahar

[yohannlb36]

Khorne méprise la magie, il ne la hait pas.

Il consent même à l'utiliser sous la forme d'armes magiques disséminant la mort telle une fleur disséminant du pollen...

En fait, Khorne est "magie" vu qu'il est un être issu du Warp, il réprouve juste l'usage retors qu'en fait Tzeentch qu'il juge pas assez direct, pas assez honorable...

On ne tourne pas en rond, là ?

Si, un peu, mais comme je suis exceptionnellement bon, je laisse une chance à Mook de se rattraper, car sa théorie dumézilienne me botte assez, même si j'aurais tendance à être d'accord avec Fenhrir et ses propos sur les cadres trop facilement imposés à certains sujets d'études...

De plus, si on établit un rapport entre la première triade romaine - Jupiter, Mars, Quirinus - et le gang des Fab' Four!, autant le lien que tu fais entre Mars et Khorne est bon, de même pour ton duo entre Quirinus et le duo Slaanesh-Nurgle, même s'il faut capillotracter à fond les ballons, autant entre Jupiter et Tzeentch, j'ai l'impression que ça coince beaucoup, ce dernier étant plus un clône d'Hermès...

Après, si on balance la triade capitoline, ça s'effondre, mais là, c'est normal, les Romains avaient pété un câble...

Bref, ta théorie montre rapidement des limites, même si elle se base sur un postulat de base point trop mauvais bien que biaisé...

Yohann, mais ça reste intéressant si on ne s'enferme pas mutuellement dans des principes réducteurs...

Modifié le 20 mars 2007 par yohannlb36

[Invité]

Encore une fois, les dieux ne sont pas responsable de la façon dont on les vénère.

Les quatres dieux autour d'un table :

Greuh : Cui, ton champion est vraiment nul avec ses complots.

Cui : moi j'aime bien.

Greuh : Par contre il a fondé un régime basé sur la force et l'honneur, c'est bien ça.

Cui : j'aime aussi.

Prout : hihi, des maladies ont surgit et vont pas aider, hein Cui ? ^^ .

Cui : Oh tu fais chier avec tes saletés.

Greuh : c'est bien, seul les forts survivront !

Meuh : Et avec la révolte, c'est la porte ouverte aux excès hihihi.

Greuh : Tu sert à rien.

etc.

Bon tout ça pour dire que les dieux ne sont que des producteurs, pas réalisateur, et que leur lutte semble avant tout basé sur le contrôle des mortels (un adorateur de Tzeentch se fera jamais quelque chose en faveur de nurgle, et donc est "perdu" pour ce dernier, etc).

Dans certaines circonstances un adorateur servira tous les dieux en même temps (le fameux chaos universel).

J'édit suite aux propos de Yohann :

Il consent même à l'utiliser sous la forme d'armes magiques disséminant la mort telle une fleur disséminant du pollen...

Et les adorateurs sont les abeilles B) Les dieux seraient-ils basé sur le règne animal ? xD

j'aurais tendance à être d'accord avec Fenhrir et ses propos sur les cadres trop facilement imposés à certains sujets d'études...

+1

Modifié le 20 mars 2007 par Invité

[Slereah]

Il consent même à l'utiliser sous la forme d'armes magiques disséminant la mort telle une fleur disséminant du pollen...

C'est parce que de base, Khorne n'est pas contre la magie mais la branlette intellectuelle (justement). Les armes magiques sont forgées par des sorciers prisoniers dans le vouarp!

[Mook]

je laisse une chance à Mook de se rattraper, car sa théorie dumézilienne me botte assez, même si j'aurais tendance à être d'accord avec Fenhrir et ses propos sur les cadres trop facilement imposés à certains sujets d'études...

De plus, si on établit un rapport entre la première triade romaine - Jupiter, Mars, Quirinus - et le gang des Fab' Four!, autant le lien que tu fais entre Mars et Khorne est bon, de même pour ton duo entre Quirinus et le duo Slaanesh-Nurgle, même s'il faut capillotracter à fond les ballons, autant entre Jupiter et Tzeentch, j'ai l'impression que ça coince beaucoup, ce dernier étant plus un clône d'Hermès...

Après, si on balance la triade capitoline, ça s'effondre, mais là, c'est normal, les Romains avaient pété un câble...

Bref, ta théorie montre rapidement des limites, même si elle se base sur un postulat de base point trop mauvais bien que biaisé...

Yohann, mais ça reste intéressant si on ne s'enferme pas mutuellement dans des principes réducteurs...

Hé hé hé hé ! La triade capitoline ! Très bien ça. Alors, Dumézil est précisément parti de là. Je me hasarderais pas à pousser l'explication, je t'engage à lire Mythe et épopée mais vraiment, Rome, c'était sa marotte principale et ce qu'il maîtrisait le mieux.

C'est marrant parce que pour Jupiter-Tzeentch, je pense que c'est presque le plus facile à démontrer. Mais il faut à en revenir au schéma : la première fonction, c'est le pouvoir religieux (et magique, les deux sont liés) et politique. Tzeentch est quand même au coeur de celà; pour Jupiter, en tant que dieu des dieux il en est le "roi" basiquement, et c'est le plus important du panthéon religieux. Il faudrait que j'ai M&E sous les yeux pour mieux retranscrire la manière dont c'est expliqué mais c'est assez clair.

Pour Khorne et la magie, j'ai cité Taran plus haut, mais je veux bien recommencer hein :

"L'utilisation de sorts ou de pouvoirs similaires pour causer la mort et la destruction est abhorré et il n'est pas conseillé de s'associer avec n'importe quelle créature utilisant de la magie."

"Khorne est opposé à l'utilisation de la magie [et des pouvoirs psychiques] et ne donne aucun pouvoir à ses servants quelque soit les circonstances. Il n'y a pas de sorciers sponsorisés par Khorne."

Mais bon…

[yohannlb36]

Pour Khorne et la magie, j'ai cité Taran plus haut, mais je veux bien recommencer hein :

On dirait pas comme ça, mais il m'arrive de savoir lire entre 11h52 et 12h05 les samedi en huit les années bissextiles, donc ce n'est pas la peine de te répéter, merci bien...

D'ailleurs, tu as bon dos de citer Taran, vu qu'à propos de Greuh et de l'emploi d'une certaine forme de magie, je le cite aussi, et paf... Et le Slé me reprend fort bien en expliquant encore mieux le propos...

Hé hé hé hé ! La triade capitoline ! Très bien ça. Alors, Dumézil est précisément parti de là.

Mouais, il est surtout parti de la triade primitive Jupiter, Mers, Quirinus, comme l'indique son bouquin daté de 1941-48 et qui s'intitule Jupiter, Mers, Quirinus, comme de par hasard... Pour rappel pour ceux qui n'auraient pas suivi, la triade capitoline, c'est Jupiter, Junon et Minerve, cette dernière piquant la place de Mars et Junon celle de Quirinus...

Ensuite, Tzeentch en tant qu'avatar de Jupiter, c'est vraiment tiré par les cheveux pour une raison simple, Jupiter n'est pas un fourbe, ou plutôt, il lui arrive d'être fourbe et retors, mais cela ne lui plaît guère, ni ne lui fait honneur, Tzeentch est plus comme Hermès, un dieu malin, anguleux, kaléïdoscopique là où Jupiter sera droit, rectiligne, homogène... Pour mieux me comprendre, lire La pensée chatoyante : Ulysse et l'Odyssée de Pietro Citati...

Donc en fait, c'est plus Khorne qui est un mix entre Jupiter et Mars, Tzeentch n'empruntant à Jupiter que la dimension politique, et encore, juste un aspect de cette dernière, celui des coups bas, des secrets, des mensonges et autres semi-vérités...

Pour le côté magique, c'est une simplification V3iste, tous les dieux du Chaos sont "magiques" car ils sont LA "magie", c'est leur nature, même Khorne est "magique", vu qu'il n'hésite pas à donner des Haches de Khorne, qui sont des artefacts magiques car issus du Warp, à ses meilleurs disciples pour poutrer à qui mieux-mieux... Tzeentch n'est pas plus le dieu de la magie que les autres, il est juste celui qui s'en sert de la manière la plus retorse qui soient, et c'est en cela que Khorne et lui ne peuvent pas se blairer...

Donc oui, ta théorie d'appliquer la tri-fonctionnalité dumézilienne au Fab' Four! part d'un postulat de base intéressant mais limité car au final, le Chaos n'est pas indo-européen...

Et les adorateurs sont les abeilles B) Les dieux seraient-ils basé sur le règne animal ?

Oui, et oui...

Yohann, Maya était un champion de Malal et personne ne le savait...

[Mook]

On dirait pas comme ça, mais il m'arrive de savoir lire entre 11h52 et 12h05 les samedi en huit les années bissextiles, donc ce n'est pas la peine de te répéter, merci bien...

D'ailleurs, tu as bon dos de citer Taran, vu qu'à propos de Greuh et de l'emploi d'une certaine forme de magie, je le cite aussi, et paf... Et le Slé me reprend fort bien en expliquant encore mieux le propos...

ô modérateur, ce n'est pas à toi que s'adressait cette agacante répétition, mais à Gandahar, qui ne semblait pas avoir lu la citation en question.

Hé hé hé hé ! La triade capitoline ! Très bien ça. Alors, Dumézil est précisément parti de là.

Mouais, il est surtout parti de la triade primitive Jupiter, Mers, Quirinus, comme l'indique son bouquin daté de 1941-48 et qui s'intitule Jupiter, Mers, Quirinus, comme de par hasard... Pour rappel pour ceux qui n'auraient pas suivi, la triade capitoline, c'est Jupiter, Junon et Minerve, cette dernière piquant la place de Mars et Junon celle de Quirinus...

Oui, et tu peux me le dire à moi aussi parce que comme un gros loser que je suis (surtout dans une réponse destinée à poursuivre mon argumentation (ou ma branlette intellectuelle diront certains, ouh, mon cerveau n'en peut plus) j'ai cru que triade capitoline faisait référence à Jupiter Mars Quirinius. Si j'avais voulu ruiné mon maigre crédit, je ne m'y serais pas pris autrement.

Ensuite, Tzeentch en tant qu'avatar de Jupiter, c'est vraiment tiré par les cheveux pour une raison simple, Jupiter n'est pas un fourbe, ou plutôt, il lui arrive d'être fourbe et retors, mais cela ne lui plaît guère, ni ne lui fait honneur, Tzeentch est plus comme Hermès, un dieu malin, anguleux, kaléïdoscopique là où Jupiter sera droit, rectiligne, homogène... Pour mieux me comprendre, lire La pensée chatoyante : Ulysse et l'Odyssée de Pietro Citati...

Oui, mais en fait comme je le dit dans les premier post, et comme je le disais dans mon petit travail universitaire, si les dieux du chaos correspondent aux trois fonctions, comme les Pandava, c'est en négatif, à l'inverse en quelque sorte, dans des fonction dévoyées, si l'on peut dire. Donc Tzeentch représente le négatif des trois fonctions : la fourberie en miroir de la droiture; les aspects sombre de la politique et du religieux/magique. Comme Nurgle et Slaanesh sont ds aspects dévoyés de la troisième fonction "productive". Pour Khorne, c'est apparemment plus complexe : j'ai lu sur Taran que khorne avait une certaine noblesse, ne goutait pas la mort des faibles etc. Et en même temps, j'y au aussi lu que "Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis". Aveugle et absolue, ça rend pas justice à une quelconque noblesse, mais ça colle à un dévoiement de la fonction martiale dans sa noblesse.

Donc en fait, c'est plus Khorne qui est un mix entre Jupiter et Mars, Tzeentch n'empruntant à Jupiter que la dimension politique, et encore, juste un aspect de cette dernière, celui des coups bas, des secrets, des mensonges et autres semi-vérités…

Pour le côté magique, c'est une simplification V3iste, tous les dieux du Chaos sont "magiques" car ils sont LA "magie", c'est leur nature, même Khorne est "magique", vu qu'il n'hésite pas à donner des Haches de Khorne, qui sont des artefacts magiques car issus du Warp, à ses meilleurs disciples pour poutrer à qui mieux-mieux... Tzeentch n'est pas plus le dieu de la magie que les autres, il est juste celui qui s'en sert de la manière la plus retorse qui soient, et c'est en cela que Khorne et lui ne peuvent pas se blairer...

Ah ! tu dis donc que Khorne et Tzeentch ne peuvent pas se blairer donc j'ai au moins pas complètement tort sur ce point. Moi ce qui m'étonne encore, c'est qu'il haïsse encore plus Slaanesh, ou il y a en effet antagonisme, mais, à mon idée, moindre. Sur Tzeentch et Slaanesh, le parallèle est intéressant, mais moi, quand je lis que "Tzeentch est le plus grand magicien des Puissances du Chaos" ou qu' "Il choisit de préférence les comploteurs et les conspirateurs, surtout les psykers et les politiciens" j'y vois les deux attribut de la première fonction : magie/religion et politique.

Ensuite, Tzeentch est également, beaucoup ici me disent principalement, le Dieu du changement. Mais je peux rétorquer la même chose que ceux qui disent que la magie est présente dans tout le chaos : le changement n'est il pas la caractéristique principale du Chaos ? On a Chaos d'un côté, Ordre de l'autre. Et que tzeentch soit le dieu du changement parmi les dieux du changement est logique : en tant qu dieu de la première fonction, il devrait être le dieu des dieux. En pratique, il arrive souvent que la seconde fonction, martiale, prenne le pas sur la première dans un contexte de guerre; Indra chez les indiens a souvent une très grande importance.

Maintenant, pour reprendre un point que j'ai mal expliqué, il est parfaitement normal que khorne et slaanesh ne puisse pas se blairer si les dieux du chaos suivent bien le schéme des trois fonctions : l'aspect martial du dieu est lié à une certaine noblesse (cf castes indiennes ou… noblesse moyen-ageuse) quand la vulgarité de slaanesh, intrinsèque à son lien avec la troisième fonction, les oppose.

Bon sinon j'ai l'air de gonfler un paquet de monde, je suis désolé, je pensais que certains pouvaient trouver un intérêt dans ce rapprochement.

Et les adorateurs sont les abeilles B) Les dieux seraient-ils basé sur le règne animal ?

Oui, et oui...

Yohann, Maya était un champion de Malal et personne ne le savait...

Voilàààà ! j'ai trouvé le thème d'une future armée du chaos. Les "bee fighters" avec un énorme frelon en guise de démon majeur, et des canons à miel.

Modifié le 20 mars 2007 par Mook

[Slereah]

Moi ce qui m'étonne encore, c'est qu'il haïsse encore plus Slaanesh, ou il y a en effet antagonisme, mais, à mon idée, moindre.

Car pour le militariste, l'intellectuel est certe méprisable, mais pas autant que le décadent. Regarde un peu dans le vrai monde!

Ensuite, Tzeentch est également, beaucoup ici me disent principalement, le Dieu du changement. Mais je peux rétorquer la même chose que ceux qui disent que la magie est présente dans tout le chaos : le changement n'est il pas la caractéristique principale du Chaos ? On a Chaos d'un côté, Ordre de l'autre. Et que tzeentch soit le dieu du changement parmi les dieux du changement est logique : en tant qu dieu de la première fonction, il devrait être le dieu des dieux. En pratique, il arrive souvent que la seconde fonction, martiale, prenne le pas sur la première dans un contexte de guerre; Indra chez les indiens a souvent une très grande importance.

Tzeentch n'est pas le changement mais une envie de changementv (nuance!). Et il n'a vraiment pas de raisons d'être le dieu des dieux : dans cet univers, tout est régit par la croyance, et les Dieux du Chaos principaux n'en émanent pas (ce sont des émotions brutes). Ils ont certe leur propre personnalité, développée à partir de là, mais autrement aucune hiérarchie n'existe entre eux (d'ailleurs, en tant qu'alignement chaotique, ils ne respecteraient justement aucune hiérarchie).

Le problème de cette réflexion est qu'elle est bâtit d'arguments abstraits ne se basant que sur des concepts. Certe, le warp se base aussi pas mal sur des concepts, mais pas à ce point.

[yohannlb36]

Pour te rassurer :

Bon sinon j'ai l'air de gonfler un paquet de monde, je suis désolé, je pensais que certains pouvaient trouver un intérêt dans ce rapprochement.

Il y en a, c'est juste que tu ne mènes pas ton propos d'une façon adéquate, en essayant d'imposer car tu restes sur tes positions...

Pour Khorne, c'est apparemment plus complexe : j'ai lu sur Taran que khorne avait une certaine noblesse, ne goutait pas la mort des faibles etc. Et en même temps, j'y au aussi lu que "Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis". Aveugle et absolue, ça rend pas justice à une quelconque noblesse, mais ça colle à un dévoiement de la fonction martiale dans sa noblesse.

Khorne est un Mars peu ou prou, la guerre étant suffisament dévoyée comme cela...

Comme Nurgle et Slaanesh sont ds aspects dévoyés de la troisième fonction "productive".

Dévoyés, non, excessifs, sûrement... Le Chaos est plus un excès qu'un dévoiement...

Donc Tzeentch représente le négatif des trois fonctions : la fourberie en miroir de la droiture; les aspects sombre de la politique et du religieux/magique.

Pour le côté magique, ce n'est pas si négatif que cela, c'est là encore excessif, mais bon, on peut voir dans l'hybris du négatif...

mais moi, quand je lis que "Tzeentch est le plus grand magicien des Puissances du Chaos" ou qu' "Il choisit de préférence les comploteurs et les conspirateurs, surtout les psykers et les politiciens" j'y vois les deux attribut de la première fonction : magie/religion et politique.

Je vois surtout les mots "de préférence", il n'est pas spécifiquement le dieu des psykers et des politiciens, c'est juste qu'il trouve parmi eux un terreau plus fertile car plein de traîtres et de comploteurs de tout poil...

Ensuite, Tzeentch est également, beaucoup ici me disent principalement, le Dieu du changement. Mais je peux rétorquer la même chose que ceux qui disent que la magie est présente dans tout le chaos : le changement n'est il pas la caractéristique principale du Chaos ?

Il faut alors préciser que Tzeentch est le Dieu du changement linéaire et définitif, la où Nurgle veut un changement cyclique - naissance, vie, mort et bis repetita placent -, Khorne veut un changement qui s'apparente à un bouillonement perpétuel, à une sorte de mouvement, la guerre étant un moyen radical de changer les choses et Slaanesh celui du changement perpétuel des limites... Donc, dire que Tzeentch est le dieu du Changement, oui, qu'il tire les ficelles du Chaos, oui, mais c'est réducteur, il n'est pas un dieu omnipotent, aucun ne l'est d'ailleurs, la hiérarchie étant assez mouvante, Khorne étant généralement number one, Tzeentch en deux, Nurgle sur la dernière marche du podium et Slaanesh est chocolat...

Toutefois, je dis que c'est mouvant car Nurgle, d'une manière cyclique, peut devenir le plus puissant des dieux, là où Tzeentch croît en puissance d'une manière assez linéaire... Mais Khorne reste le plus puissant sur la durée car la guerre reste le moyen de changement le plus radical, le plus constant et qu'elle se nourrit des complots de Tzeentch, tandis que Slaanesh, en tant que dieu qui cherche à repousser les limites, a forcément besoin de ces mêmes limites, s'il est premier, il n'y a plus rien à dépasser et il perd sa nature même, ce qui est assez paradoxal car il finit par se limiter...

Pour ce qui est de l'opposition entre Chaos et Ordre, ce dernier est surtout un statu quo qui n'intéresse au final qu'une minorité...

Maintenant, pour reprendre un point que j'ai mal expliqué, il est parfaitement normal que khorne et slaanesh ne puisse pas se blairer si les dieux du chaos suivent bien le schéme des trois fonctions : l'aspect martial du dieu est lié à une certaine noblesse (cf castes indiennes ou… noblesse moyen-ageuse) quand la vulgarité de slaanesh, intrinsèque à son lien avec la troisième fonction, les oppose.

Mouais, enfin on guerroie surtout pour violer la gueuze d'en face...

ô modérateur, ce n'est pas à toi que s'adressait cette agacante répétition, mais à Gandahar, qui ne semblait pas avoir lu la citation en question.

Oublie les "ô modérateur", je ne m'exprimais pas en tant que tel...

Yohann, user avant tout...

Prénom de Piaf ou de Cresson, c'est selon :

From le Slé qui m'a grillé :

(d'ailleurs, en tant qu'alignement chaotique, ils ne respecteraient justement aucune hiérarchie).

Il y a une hiérarchie de facto même si celle-ci est mouvante, non ? Il faut certes prendre des temps longs braudéliens, mais bon...

Modifié le 21 mars 2007 par yohannlb36