L'avenir du Jeu

[Aktaïr]

Suite aux nombreux HS en Rumeurs, j'ouvre ce sujet pour permettre à toutes et tous de discuter de la nouvelle politique de développement de GW.

Le premier point soulevé est le minimum de règles pour plus de jouabilité/compréhension.

Le deuxième est le nettoyage des options d'équipements des unités (DA, SM "light", BA, SMC, ... )

Bref, ce changement de politique amène plusieurs questions sur l'avenir de nos armées.

- Va-t-on revoir le codex SM?

- Et les autres sortis comme les Tyty, les Eldars, ...?

- Quel impact sur la parution des futurs codex?

Et tant qu'on y est, poussons le vice plus loin. Rackham s'est appuyé sur les nombreux commentaires des joueurs après la sortie de Conf'3. Ils ont sorti un Conf'3.5 et parle d'une nouvelle version. Assiste-t-on d'une certaine manière et sous une autre forme au même phénomène à 40K?

Nombres d'interventions dans la section Rumeurs ramènent inlassablement vers ce faisceau de questions. Voici l'occasion d'en parler et de confronter nos points de vue.

Aktaïr

[delron]

Va-t-on revoir le codex SM?

à mon avis c'est désormais certains, si le coup des DA était rester isolé, le doute pouvait subsister, mais avec les BA qui suivent le mouvement, on doit s'attendre à la revue des marines codex, la question qui reste en suspens, c'est quand et comment.

- Quel impact sur la parution des futurs codex?

aucune à mon avis, si ce n'est que tous suivront la nouvelle mise en page.

GW est soumis tout de même à des contraintes pour la sortie des codex, question de mise en page, de production et de commercialisation à grande échelle, soutenu par la sortie de figurines liés à l'armée du moment.

Et les autres sortis comme les Tyty, les Eldars, ...?

je pense qu'ils vont suivre la voie tracé par les BA.

ils ne seraient pas commerciales de réédité les codex, mais après un certain temps, faire paraître une mise à jour des codex dans un dwarf reste envisageable.

c'est moins couteux en ressource de production (pas besoin d'ajouter le BG, donc on a juste quelques pages de profil à placer), pas besoin de sortir des figurines ni d'éditer le codex, ni de faire de la pub.

Et tant qu'on y est, poussons le vice plus loin. Rackham s'est appuyé sur les nombreux commentaires des joueurs après la sortie de Conf'3. Ils ont sorti un Conf'3.5 et parle d'une nouvelle version. Assiste-t-on d'une certaine manière et sous une autre forme au même phénomène à 40K?

ca sous-entendrait qu'il fasse une nouvelle version de base, et la franchement je ne crois pas. après tout, tout ce qui sort actuellement est parfaitement en adéquation avec les règles de base.

[Invité Magarch]

Aktair, évite les comparaisons avec Rackham si tu ne veux pas que le sujet dévie en commentaires là-dessus.

Pour moi, j'ai l'impression que la nouvelle conduite est d'essayer de faire des listes plus équilibrées - dans le sens d'avoir une seule liste homogène, où tous les choix sont utiles et qui permet de représenter une force typique de l'armée en question.

Bref, éviter au maximum les abus des tournoyeurs, que ce soient avec les "sous-listes" complètement fumées / absolument non testées ou encore en minimisant-maximisant trop à outrance certaines combinaisons bien connues (minidev, escouades de guerrier de feu à 6, etc). Cela passe à mon sens par une refonte de toutes les listes d'armée pour qu'elles cadrent parfaitement dans la même lignée.

Il est juste dommage que ça va prendre énormément de temps et que du coup, les joueurs continueront d'abuser avec leurs anciennes listes. C'est, à mon sens, le gros point noir ; la comparaison avec les précédents livres parus hors de la nouvelle ligne éditoriale, en attendant qu'ils soient remplacés.

Je crois qu'il est bon de voir que JJ a envie de revenir un peu plus aux règles en respect avec le background, quitte à donner moins de libertés aux joueurs. De toute manière, on a bien vu ce que ça donne quand on en accorde trop ; les tournois "no limit" où il n'est même pas question de compétence de joueur, mais bel et bien de liste tout simplement trop puissante. Restreindre les choix tout en les pensant bien mieux, ça permet de titiller l'effort créatif de manière générale. L'art est plus riche quand il y a des interdits qui le restreignent.

Créer moins de règles spéciales pour s'en tenir aux règles de base est, à mon sens, une des meilleures formules possibles. Non seulement cela permet d'avoir enfin un endroit où la majorité des règles se retrouvent, mais en plus ça donne une base plus sûre pour les tests à long terme ; il est plus simple de déterminer l'impact d'une règle lorsqu'elle se retrouve souvent au fur et à mesure des listes plutôt que des myriades de règles particulières pour chaque armée.

En conclusion, c'est une bonne chose qu'ils essaient de "débourriniser" le jeu en s'attaquant d'abord aux listes (même si on ne "débourrinisera" pas les joueurs...), car c'est l'un des gros points noirs de 40k qui fait qu'il est décrié (non non, tout n'est pas rose dans ce système ). L'inconvénient, c'est qu'il faut avoir une vue à très long terme et surtout ne pas changer en cours de route...vu le délai entre chaque codex, c'est pas gagné. Mais bon...au moins, tout ce temps peut être plus consacré aux tests, histoire que ce soit mieux pensé.

On verra bien.

[Rippounet]

Hello

Ce qu'il y a c'est que cette "nouvelle politique" de Jervis possède plusieurs aspects qui entrent parfois en contradiction.

1) Rééquilibrer le jeu en supprimant les abus potentiels.

2) Epurer les règles spéciales et supprimer les sous-listes.

Or déjà, il y a ici deux choses différentes. Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de règles spéciales et de listes d'armées différentes qu'il y a forcément des abus. S'il est vrai que certaines sous-listes (Iron Warriors et Alaïtoc) ont la faveur des tournoyeurs gros bill, c'est loin d'être le cas pour toutes. Il y a donc ici une sorte de malhonnêteté intellectuelle qui consiste à dire que la diversité engendre des abus. Or, ce qui engendre des abus, ce sont les règles mal testées (faute en revient aux concepteurs), et non la diversité en elle-même. On retrouve ici la langue de bois typique de la société GW. Car si la diversité est diminuée en l'occurence, c'est bien que la société ne veut plus soutenir un nombre trop grand de gammes de figurines. Jervis est donc chargé de "revoir tout ça" en présentant un fatras d'excuses peu convaincantes. Si son objectif était simplement le rééquilibrage du jeu, alors il suffirait de revoir certaines listes, et non toutes.

Au final il y a donc un bon coté (moins d'abus potentiels) qui paradoxalement arrange les tournoyeurs: plus les règles seront dures à exploiter, et plus cela profitera aux joueurs compétents. Monsieur Jervis, qui n'aime guère l'esprit compétitif, se retrouve donc à l'avantager. D'un autre coté, la moindre diversité enlèvera beaucoup au plaisir de jouer, en faisant de toutes les listes des copies conformes. On sait la tristesse que ressentent les joueurs Eldars Noirs ou Necrons d'avoir aussi peu de choix dans leurs listes d'armées. Cette tristesse va bientôt être partagée par tous. Bien des joueurs, qui appréciaient la multiplication d'armées aux caractères différents menacent déjà de quitter le jeu...

3) Faire en sorte que les règles "collent" au background

Un voeu pieux à mon sens, ou pour être plus précis, un discours digne d'un politicien démago. Voilà une belle promesse, mais d'une part cela a toujours été fait (ben oui, il y a fort peu de règles qu'on peut désigner comme "pas historiques"), et d'autre part il est difficile de croire qu'il fera mieux que ses prédécesseurs. Du reste, supprimer la diversité et respecter le background sont deux choses contradictoires. Ce n'est pas en supprimants les sous-listes, et donc les différences historiques se reflétant dans les différences de règles, que l'on respecte mieux le fluff. Bref, rien de très crédible.

4) Imposer les personnages spéciaux.

Stupide. Imposer les personnages enlève tout le plaisir qu'à un joueur de créer son propre général. Quel mépris pour les joueurs affiché ici!

Au final: un jeu plus propre peut-être. Mais tout le monde n'aime pas l'ordre et la propreté. Avoir tout plein d'unités, de règles et d'armées différentes, c'est aussi un plaisir du hobby, qui le distingue d'autres jeux. Par le passé, Jervis était un bon concepteur car il savait comment ne pas donner d'avantages indus à une unité ou une armée grâce à son principe: "toujours donner un inconvénient avec chaque avantage". On sait aussi que les concepteurs ont maintenant conscience de l'importance du rapport qualité/prix des unités, et on peut espérer un jeu mieux équilibré et plus facile d'accès (pour les plus jeunes).

Mais si le prix à payer pour cela est la diversité, cela en vaut-il la peine? Fidèle à son credo, Jervis n'apporte pas que des avantages. Au final, on aime ou on n'aime pas, c'est selon chacun.

Rip'

Modifié le 30 avril 2007 par Rippounet

[yohannlb36]

- Va-t-on revoir le codex SM?

Ouaip, la règle "Escouade de Combat" allant se généraliser, il ne reste plus qu'à savoir si cela va être appliqué au SW et si les Traits de Chapitres seront conservés ou pas...

- Et les autres sortis comme les Tyty, les Eldars, ...?

D'abord, les Orks, le Chaos, voire les Eldars Noirs... Sinon, la solution de Delron est fortement envisageable, rendant ses lettres de noblesse au WD, tout en sachant que ce n'est pas sur les publications papier que GW fait ses bénèfs...

- Quel impact sur la parution des futurs codex?

Ces derniers seront peut-être plus réfléchis...

En conclusion, c'est une bonne chose qu'ils essaient de "débourriniser" le jeu en s'attaquant d'abord aux listes (même si on ne "débourrinisera" pas les joueurs...)

Je plussoie les propos de Magarch, même s'il faut relativiser... Il y aura toujours des listes plus fortes que d'autres que ce soit intercodices qu'intracodex, et peut-être que certains codices seront plus forts que d'autres, mais cela ne sera pas des écarts du même ordre que ceux entre les codices Orks et la liste IW...

Bref, les propos de Jervis, une fois débarrassés des scories publicitaires, m'enchantent assez, car les tournois se joueront vraiment sur la compétence du joueur sans que les orgas ne se pètent trop le crâne à distribuer de la note de compo en essayant de voir si c'est du vrai dur qui tâche ou du faux mou qui ramone si bien joué et qui passe devant tout le monde à la compo... Si toutes les listes d'armées sont équilibrées entre elles et que les unités se valent toutes peu ou prou, plus besoin de Doliprane...

Yohann, Jervis aime les Orgas, les Orgas aiment Jervis...

Prénom de Piaf ou de Cresson, c'est selon :

@ Rip' qui m'a grillé la politesse, il sera fessé pour cela, et avec une pelle en plus :

Or déjà, il y a ici deux choses différentes. Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de règles spéciales et de listes d'armées différentes qu'il y a forcément des abus. S'il est vrai que certaines sous-listes (Iron Warriors et Alaïtoc) ont la faveur des tournoyeurs gros bill, c'est loin d'être le cas pour toutes. Il y a donc ici une sorte de malhonnêteté intellectuelle qui consiste à dire que la diversité engendre des abus. Or, ce qui engendre des abus, ce sont les règles mal testées (faute en revient aux concepteurs), et non la diversité en elle-même. On retrouve ici la langue de bois typique de la société GW. Car si la diversité est diminuée en l'occurence, c'est bien que la société ne veut plus soutenir un nombre trop grand de gammes de figurines. Jervis est donc chargé de "revoir tout ça" en présentant un fatras d'excuses peu convaincantes. Si son objectif était simplement le rééquilibrage du jeu, alors il suffirait de revoir certaines listes, et non toutes.

Oui, mais non... Le problème des listes ne vient pas tant des concepteurs que du temps qu'ils peuvent y consacrer... Là dessus, Jervis a amené quelque chose d'intéressant, un concepteur bossera dans une gamme et puis c'est tout, même s'il peut aider de temps à autres dans les autres gammes... Cela évite de se disperser, et cela permet de bosser en groupes plus restreints et donc plus cohérents...

La diversité n'engendre peut-être pas d'abus, voire sûrement pas, mais encore faut-il que cette diversité soit cohérente...

Et pour que cela soit cohérent, il faut refaire toutes les listes pour que toutes soient construites sur les mêmes bases... Il suffit de voir déjà comment cela a couiné entre le 'dex z'oneilles et celui des DA...

Au final il y a donc un bon coté (moins d'abus potentiels) qui paradoxalement arrange les tournoyeurs: plus les règles seront dures à exploiter, et plus cela profitera aux joueurs compétents. Monsieur Jervis, qui n'aime guère l'esprit compétitif, se retrouve donc à l'avantager. D'un autre coté, la moindre diversité enlèvera beaucoup au plaisir de jouer, en faisant de toutes les listes des copies conformes. On sait la tristesse que ressentent les joueurs Eldars Noirs ou Necrons d'avoir aussi peu de choix dans leurs listes d'armées. Cette tristesse va bientôt être partagée par tous. Bien des joueurs, qui appréciaient la multiplication d'armées aux caractères différents menacent déjà de quitter le jeu...

Pas sûr... Il suffit de voir à quel point les listes "Clés dans le dos" gagnent difficilement les tournois avec notes de compos... Genre, un vrai tounoyeur avec couilles en acier et bite en béton genre Salgin ou Shas'o Kassad, voire Throst ou YeN, est capable de sortir du faux mou des familles afin d'avoir une compo honnête tout en maîtrisant tellement bien son sujet qu'il va faire un massacre à toutes ses parties... Bref, les nouvelles listes s'orientant vers une générlisation du faux mou, ça ne changera pas grand chose, les meilleurs resteront les meilleurs et les autres continueront à prier...

Un voeu pieux à mon sens, ou pour être plus précis, un discours digne d'un politicien démago. Voilà une belle promesse, mais d'une part cela a toujours été fait (ben oui, il y a fort peu de règles qu'on peut désigner comme "pas historiques"), et d'autre part il est difficile de croire qu'il fera mieux que ses prédécesseurs. Du reste, supprimer la diversité et respecter le background sont deux choses contradictoires. Ce n'est pas en supprimants les sous-listes, et donc les différences historiques se reflétant dans les différences de règles, que l'on respecte mieux le fluff. Bref, rien de très crédible.

En deux mots que j'aime : "Count As"...

La liste peut paraître bâteau, c'est certain, mais on peut toujours, en renommant les unités, en comparant règles et historiques et en se limitant, on peut sortir pleins de listes à thèmes, surtout à 1500-2000, où les limitations se font moins ressentir car de toute manière, il faut choisir...

Stupide. Imposer les personnages enlève tout le plaisir qu'à un joueur de créer son propre général. Quel mépris pour les joueurs affiché ici!

Mépris ? Bof, le mot est fort, sûrement trop... Là encore, cela se comprend dans le sens où, je veux bien que chaque SM soit un héros, mais dans un jeu de quasi-masse - ce n'est pas Epic quand même - un commandant SM reste un commandant SM... Surtout que certaines charges comme celle de Maître de la Deathwing ou de la Ravenwing s'accompagne forcément de l'équipement qui se transmet de génération en génération... Les autres officiers suivent le même principe, ce n'est pas parce que tu ne payes pas son signe distinctif car ce dernier a disparu des règles qu'il ne porte plus son calfouette en kevlar et son tatouage "Maman, je t'aime" sur la fesse droite... Ton officier aura toujours son flouffe que tu auras passionnément développé, il est inutile de le lier à des règles... Le mien est un fier à bras chronique voulant impressionner sa belle, ça n'a jamais été représenté dans les règles...

Mais si le prix à payer pour cela est la diversité, cela en vaut-il la peine? Fidèle à son credo, Jervis n'apporte pas que des avantages. Au final, on aime ou on n'aime pas, c'est selon chacun.

Bizarrement, je trouve au contraire qu'il y a plus de diversité... Si on compare les codices Eldar V3 et V4, le dernier est plus diversifié, de même pour les DA, et en plus, toutes les unités ont à présent leur place dans une liste, ce qui n'était pas le cas auparavant...

Modifié le 30 avril 2007 par yohannlb36

[CAPTN_CAVERN]

Les problèmes immédiats pour GW :

1) L'homogénéisation va prendre pas mal de temps et ce à cause des délais de parution des dex se comptant en demi année.

Ca risque donc de rouspéter un moment dans les chaumières (à tort ou à raison).

2) La refonte totale voulue par JJ amène d'un point de vue pécuniaire un gros problème :

Dans quoi investir (ou que conseiller c'est selon) ?

- les Orks vont être revisés (depuis le temps)

- le Chaos de même,

- les SM vont voir leur équipement changer (Comment donc équiper ses squads ?!)

- Les EN devraient être révisés également (On a parlé de kits d'adaptation sur base Eldars)

- Les Necrons, la rumeur circule,

Bref, sans être le bout du monde, c'est quand même pas très claire cette histoire.

Pour la question de la diversité je suis assez d'accord avec Rippounet.

Je ne comprends pas pourquoi JJ n'applique pas tout simplement sa maxime, à savoir : "Une refonte des coûts est toujours mieux qu'une modification de caractéristiques".

Je suis sur qu'avec une refonte des prix, on aurait pu voir plus de Razorback's, LR's, Vengeurs sur les tables sans que cela n'oblige à la parution d'un nouveau codex.

[salgin]

Gna

Ouaip, la règle "Escouade de Combat" allant se généraliser, il ne reste plus qu'à savoir si cela va être appliqué au SW et si les Traits de Chapitres seront conservés ou pas...

Honnêtement, etant un joueur SWo avant d'être autre chose, le fait de passer en escouade de combat ne me dérange pas le moins du monde. Ak, ca compte pas, je suis un vieux con aigri du temps du Rogue Trader ousque de toute manière, les SWo étaient trop des brutes et opéraient déjà en escouades de combat.

Bref, les propos de Jervis, une fois débarrassés des scories publicitaires, m'enchantent assez, car les tournois se joueront vraiment sur la compétence du joueur sans que les orgas ne se pètent trop le crâne à distribuer de la note de compo en essayant de voir si c'est du vrai dur qui tâche ou du faux mou qui ramone si bien joué et qui passe devant tout le monde à la compo... Si toutes les listes d'armées sont équilibrées entre elles et que les unités se valent toutes peu ou prou, plus besoin de Doliprane...

De toute facon, une fois les conneries abusées évincées ou au moins limées, les notes de compo ne seront plus utiles. Déjà actuellement, j'estime que c'est une bien bonne connerie. La note en elle même est naze puisqu'intervenant dans le classement en terme de carotte. Un classement est nettement plus représentatif puisqu'on juge une liste en fonction des autres et de son potentiel mais qu'on administre pas l'équivalent actuel d'une victoire voire une et demi pour remerciement à la molesse générale.

Si les listes faussement molle fleurissent, c'est pas tant le fait des joueurs mais d'une necessité actuellement pour pallier la prime de molesse. Preuve en est au GT, le mec qui sait jouer et/ou qui fait ses 6 poutres ne finit pas sur le podium parce que les points annexes sont bien trop importants (quasiment 40% du total, j'appelle plus ca un tournoi mais une convention).

Mais c'est un autre débat encore bien qu'il explique en partie le pourquoi de la refonte des listes.

Pas sûr... Il suffit de voir à quel point les listes "Clés dans le dos" gagnent difficilement les tournois avec notes de compos... Genre, un vrai tounoyeur avec couilles en acier et bite en béton genre Salgin ou Shas'o Kassad, voire Throst ou YeN, est capable de sortir du faux mou des familles afin d'avoir une compo honnête tout en maîtrisant tellement bien son sujet qu'il va faire un massacre à toutes ses parties... Bref, les nouvelles listes s'orientant vers une générlisation du faux mou, ça ne changera pas grand chose, les meilleurs resteront les meilleurs et les autres continueront à prier...

Euh ... merci pour les fleurs. Hormis celà, de toute facon, quelque soit le support, le tournoyeur optimisateur fera ce qu'il sait faire le mieux, optimiser sa liste en fonction des outils qu'on lui laisse. Si demain on me donne un truc super serré, je sortirais quand même un truc qui, en rapport avec la base de travail, sera optimisé au mieux.

Ce qu'il faut, c'est effectivement limiter les divergeances de puissance d'une armée à l'autre. Comme celà, à optimisation maximale équivalente, les différences de listes seront présentes mais moins parlantes qu'actuellement et ce sera la qualité du joueur qui fera la différence.

Bizarrement, je trouve au contraire qu'il y a plus de diversité... Si on compare les codices Eldar V3 et V4, le dernier est plus diversifié, de même pour les DA, et en plus, toutes les unités ont à présent leur place dans une liste, ce qui n'était pas le cas auparavant...

+1. Après la lecture du Dex Zoneille, j'avais le sentiment que tout était potentiellement utilisable en tournoi. Même les lance de lumières et/ou les Faucheurs noirs, c'est dire. Alors qu'avant, il n'y avait pas photos entre les scorpions et le reste ou entre le SF et les autres soutiens.

Captain Cavern :

Pour la question de la diversité je suis assez d'accord avec Rippounet.

Je ne comprends pas pourquoi JJ n'applique pas tout simplement sa maxime, à savoir : "Une refonte des coûts est toujours mieux qu'une modification de caractéristiques".

C'est un faux problême. Même avec un coût surélevé, le truc polyvalent qui fait le café reste interessant. Regardes le SF qui était abusé avant avec ses 120pts pour des caracs de porc et une arme horrible passe à 140-150pts pour le même profil et le désaventage de la vue spirituelle mais reste encore interessant à jouer.

A moins de passer le tournedo à 110pts l'un pour faire l'équivalence relative avec le Pred Destructor et passer celui ci à 150pts pour lisser, il restera tout de même des joueurs pour payer les trois destructors et les deux tournedo pour 670pts (contre 510pts actuellement) en rognant à coté de manière à récupérer les 2 CA, les 8 BL et les trois autocanons pour raboter le piéton.

Et encore, je parle pas du Baal à moteurs gonflés du futur Dex BA hein

Je suis sur qu'avec une refonte des prix, on aurait pu voir plus de Razorback's, LR's, Vengeurs sur les tables sans que cela n'oblige à la parution d'un nouveau codex.

Dis-toi qu'à concurrence de prix, les vengeurs ne seraient pas plus sortis qu'avant. Si maintenant on en vois plus, c'est pour la règle "grêle de lame" combinée à la règle "catapulte allongée". Sit on avait laissé le vengeur à 2 tirs de force 4 à 12pas même pour 10pts, il restait plus interessant de payer des gardiens defenseurs avec plate forme puisqu'eux n'ont pas besoin de serpent pour être utiles à l'inverse de vengeurs à 12pas de portée.

Salgin

[Rippounet]

Bref, les propos de Jervis, une fois débarrassés des scories publicitaires, m'enchantent assez, car les tournois se joueront vraiment sur la compétence du joueur sans que les orgas ne se pètent trop le crâne à distribuer de la note de compo en essayant de voir si c'est du vrai dur qui tâche ou du faux mou qui ramone si bien joué et qui passe devant tout le monde à la compo... Si toutes les listes d'armées sont équilibrées entre elles et que les unités se valent toutes peu ou prou, plus besoin de Doliprane...

D'ou un sentiment partagé pour ma pomme: mon coté orga est plutôt content, mais mon coté joueur a fort envie de couiner. C'est peut-être l'habitude aussi avec Games Workshop...

Oui, mais non... Le problème des listes ne vient pas tant des concepteurs que du temps qu'ils peuvent y consacrer...

Certes. Les concepteurs sont des gens humains qui ont des délais à respecter. Ceci dit, les horreurs les plus exploitées en tournoi (4 soutiens IW, antigravs eldars imbutables, tableau de sabotage d'Alaïtoc...) ne sont guère imputables à des problèmes de temps, mais bien de compétence. L'attaque de Jervis contre les sous-listes au nom de l'équilibre du jeu sent l'hypocrisie car un minimum de playtesting aurait suffit à éliminer les choses que les orgas sont obligés d'interdire.

Là dessus, Jervis a amené quelque chose d'intéressant, un concepteur bossera dans une gamme et puis c'est tout, même s'il peut aider de temps à autres dans les autres gammes... Cela évite de se disperser, et cela permet de bosser en groupes plus restreints et donc plus cohérents...

Je peux me tromper mais n'était-ce pas déjà la tendance depuis un moment?

Pas sûr... Il suffit de voir à quel point les listes "Clés dans le dos" gagnent difficilement les tournois avec notes de compos... Genre, un vrai tounoyeur avec couilles en acier et bite en béton genre Salgin ou Shas'o Kassad, voire Throst ou YeN, est capable de sortir du faux mou des familles afin d'avoir une compo honnête tout en maîtrisant tellement bien son sujet qu'il va faire un massacre à toutes ses parties... Bref, les nouvelles listes s'orientant vers une générlisation du faux mou, ça ne changera pas grand chose, les meilleurs resteront les meilleurs et les autres continueront à prier...

Mais c'est bien ce que je dis, sauf qu'à l'heure actuelle une liste "clé dans le dos", même jouée par un parfait débutant, a quand même des chances de faire quelque chose pour peu qu'il ne tombe pas sur un joueur trop compétent. Là-dessus nous sommes parfaitement d'accord: ce sont les meilleurs joueurs qui profiteront du nivellement vers le bas des armées.

D'ailleurs ça va pas être lassant de voir toujours les mêmes podiums? Déjà que...

La liste peut paraître bâteau, c'est certain, mais on peut toujours, en renommant les unités, en comparant règles et historiques et en se limitant, on peut sortir pleins de listes à thèmes, surtout à 1500-2000, où les limitations se font moins ressentir car de toute manière, il faut choisir...

Il y a moyen de faire des variantes, mais cela restera limité, d'autant que certaines unités resteront obligatoires (QG+troupes) ou indispensables (pour disposer d'un minimum d'efficacité). De plus, à supposer que l'on veuille jouer une armée à thème (plein de rapaces pour faire le Night Lord), celle-ci aura plus de chances d'être bien molle...

C'est peut-être moi, mais je trouve les listes eldars autour de moi moins diversifiées qu'avant justement...

Mépris ? Bof, le mot est fort, sûrement trop...

Oui et non. Restreindre les choix au point d'en imposer certains, c'est quand même juger les joueurs incapables de créer par eux-mêmes un truc correct. Cela se comprend pour le petit djeunz qui vient de commencer 40k, mais quid du mec qui joue depuis douze ans et a envie de faire quelque chose de vraiment personnel?

L'exemple type est bien celui des seigneurs du Chaos. A l'heure actuelle, on peut vraiment customiser son personnage, ce qui a le mérite de différencier tous les chaoteux. Amusons-nous à examiner les armées déployées en tournoi: combien de chaoteux auront le même général? Ce seul fait est déjà fort sympathique, car on voit moults conversions avec plein de caractère, et non pas toujours la même chose (contrairement à ce que semble croire Jervis). Non, tout le monde ne prend pas la même arme démon ni les mêmes dons démoniaques. Pourquoi enlever une diversité qui s'expliquait fort bien de par l'historique, chaque seigneur du Chaos suivant sa voie sur le chemin de la perdition?

Là encore, cela se comprend dans le sens où, je veux bien que chaque SM soit un héros, mais dans un jeu de quasi-masse - ce n'est pas Epic quand même - un commandant SM reste un commandant SM...

Peut-être mets-tu le doigt là où il faut (sans allusion aucune ): c'est question d'échelle. Si W40k est un jeu d'escarmouches, alors tous les généraux doivent être différents. Si au contraire c'est un jeu d'affrontements majeurs, les généraux n'auront entre eux que des différences mineures. Tant que le format standard reste 1500 points, on peut plaider pour la diversité. Mais si le jeu s'oriente vers de plus grosses parties (Oh tiens, on parle de créer un format 3000+ points justement!) alors il faut simplifier à bloc, histoire que ce ne soit pas trop compliqué.

La nécessité d'adapter les codex au format Apocalypse est peut-être aussi une raison. Mauvaise à mon sens, car je n'ai pas envie de jouer des grosses parties tous les jours... Mais bon c'est comme ça.

Surtout que certaines charges comme celle de Maître de la Deathwing ou de la Ravenwing s'accompagne forcément de l'équipement qui se transmet de génération en génération...

Sans refaire les débats qui ont accompagné le Codex:DA (je joue pas DA moué), faut-il pour autant qu'ils soient parfaitement identiques?

Ton officier aura toujours son flouffe que tu auras passionnément développé, il est inutile de le lier à des règles...

Oui mais si justement. Un général doit être taillé pour pouvoir faire certaines choses mieux que d'autres.

Je copie-colle le couinage d'un membre fort compétent de la chaos-list tiens, parce que j'aime bien ce qu'il dit, et qu'il me semble que tu lis l'anglais:

I know that we should remain loyal to our armies and just play the fluff for the sake of fluff, but for me the unique rules are as much a part of the fluff as the written material. In a game where you play to win, or at the least play your army effectively, if you are forced to play in a vanilla style in order to make your army viable again, the only "fluff" that you really have is your paint scheme and a little book that tells gamers what your army is about, with less on the table to prove it... I am sure that playing a Vanilla army and trying to find a way to make it viable and loyal to the fluff is challenging, that's not really the kind of subtle micro-managing challenge I'm looking for when I want to design and paint a new army.

Le mien est un fier à bras chronique voulant impressionner sa belle, ça n'a jamais été représenté dans les règles...

Sa belle? Tu ne dois pas jouer tyranide alors...

Bizarrement, je trouve au contraire qu'il y a plus de diversité... Si on compare les codices Eldar V3 et V4, le dernier est plus diversifié,

Pas vraiment si on tient compte des sous-listes qui existaient avant...

Mais de toutes façons, je couine surtout pour la diversité de le Chaos, qui sera peut-être bien plus affectée. Ceci dit, j'attends aussi de voir: les rumeurs sont fragmentaires et (comme je l'ai déjà dit) il n'est pas impossible que l'on ait de bonnes surprises.

De manière générale je trouve quand même dommage de "figer" le nombre de listes d'armées disponibles. J'avais fini par aimer toutes les petites sous-listes qui ajoutaient de la variété: assaut mycétique, orks sauvages, mercenaires kroots, armée de la compagnie de la mort... etc. Certes on les voyait peu (du fait de leur interdiction en tournoi), mais le fait de savoir qu'elles étaient là, et qu'on pouvait en tester les règles si on le souhaitait (avec du count as) apportait de la richesse au jeu.

en plus, toutes les unités ont à présent leur place dans une liste, ce qui n'était pas le cas auparavant...

Ouaip ça c'est vrai et c'est cool. Voila pourquoi je suis dans l'ensemble plutôt pour le changement. Pour autant je n'applaudirais pas Jervis, car je pense vraiment qu'il y avait moyen de conserver un certain nombre de sous-listes.

Rip'

[Timil]

Juste pour les mauvaises langues, à propos de Belial et de Sammael:

Sans refaire les débats qui ont accompagné le Codex:DA (je joue pas DA moué), faut-il pour autant qu'ils soient parfaitement identiques?

Pour Sammael je ne dis pas, mais Belial est kustomisable au niveau des armes, ce qui permet de le "personnaliser" un ptit peu. Après, on en fait ce que l'on veux. Rien n'interdit l'ajout de bioniques à la figurine et d'un bouclier de combat après tout (puisque ca ne change rien à ses règles!).

Moins on a de choix, plus on peut mettre de variations sur la figurine (personne ne peut critiquer le wysiwyg d'un DA avec bionique, puisque ceux ci n'existent pas dans le codex, en mettre sur la fig ne change rien!)

[yohannlb36]

Euh ... merci pour les fleurs.

De rien, je suis un vîl flatteur... Et j'espère que si on se rencontre lors d'un tournoi - le jour où je m'y mettrai, tu ne me mettras qu'une demi-poutre dans les gencives... Ca doit faire un beau cure-dents, d'ailleurs, une poutre dans les gencives...

Certes. Les concepteurs sont des gens humains qui ont des délais à respecter. Ceci dit, les horreurs les plus exploitées en tournoi (4 soutiens IW, antigravs eldars imbutables, tableau de sabotage d'Alaïtoc...) ne sont guère imputables à des problèmes de temps, mais bien de compétence. L'attaque de Jervis contre les sous-listes au nom de l'équilibre du jeu sent l'hypocrisie car un minimum de playtesting aurait suffit à éliminer les choses que les orgas sont obligés d'interdire.

L'erreur, à mes yeux, n'est pas tant le manque d'essayage, vu que les concepteurs doivent aussi copuler et boire de la bière pour vivre, que le fait de ne pas avoir dit que ce n'était pas officiel, tout du moins en tournoi...

Si c'est juste pour jouer entre couilles consentantes et velues, la liste IW ou le tableau de sabotage d'Alaïtoc, je dis "bueno" de Kinder... D'ailleurs, ce dernier, je l'utilise encore pour des scénarii peros, donc je ne suis pas un mauvais bougre, hein...

Je peux me tromper mais n'était-ce pas déjà la tendance depuis un moment?

Je crois que l'un de nous deux se goure sur ce point, mais c'est pas grave...

L'exemple type est bien celui des seigneurs du Chaos. A l'heure actuelle, on peut vraiment customiser son personnage, ce qui a le mérite de différencier tous les chaoteux. Amusons-nous à examiner les armées déployées en tournoi: combien de chaoteux auront le même général? Ce seul fait est déjà fort sympathique, car on voit moults conversions avec plein de caractère, et non pas toujours la même chose (contrairement à ce que semble croire Jervis). Non, tout le monde ne prend pas la même arme démon ni les mêmes dons démoniaques. Pourquoi enlever une diversité qui s'expliquait fort bien de par l'historique, chaque seigneur du Chaos suivant sa voie sur le chemin de la perdition?

Etrangement, sur le fofo, je vois beaucoup de Chaw-like comme prince-démon, chacun son milieu...

Pas vraiment si on tient compte des sous-listes qui existaient avant...

J'adore me répéter, mais le codex z'oneilles V4 permet justement de faire du codex VM-like sans trop d'efforts, à condition de se limiter et d'accepter le fait que le conseil des très chiants sera moins chiant et que les gardiens noirs ont perdu toute aptitude au tir... Le seul truc qu'on a perdu véritablement, c'est la Force de Frappe d'Ulthwée du 'dex EoT... Mais je m'en sers aussi pour faire du pirate Eldar en la mixant avec le 'dex actuel...

Oui mais si justement. Un général doit être taillé pour pouvoir faire certaines choses mieux que d'autres.

Bah le mien, il perd avec grâce... Et ça, personne ne le fait mieux que moi...

Le problème dans le truc en rosbeef que tu cites, c'est que le gars croit que le flouffe et les règles sont liés... Je comprends dès lors sa frustration, mais comme je suis venu au Hobby pour le flouffe, les règles me paraissent bien secondaires, l'important étant le fun... D'ailleurs, j'applique à la lettre la règle la plus importante qui est que l'on a le droit de triturer la règle pour s'amuser - sauf en tournoi où on ne rigole pas, on se contente de se foutre sur la tronche sérieusement, en restant stoïques et en résistant à l'envie de faire pipi pour ne pas montrer à son adversaire, que dis-je, son ennemi viscéral et éternel, qu'on peut être faible... This is Sparta comme dirait l'autre...

Tout ça pour dire que c'est une question de point de vue, mais les règles de l'actuel 'dex DA n'empêche pas Manfred d'être le chapelain renégat le plusse bô gosse de la création...

Sa belle? Tu ne dois pas jouer tyranide alors...

Cliquer sur ma signature débile tu feras...

Pour le reste, je m'en remets à Timil...

Yohann, des fois, j'aimerais perdre avec Grace plutôt qu'avec grâce...

[throst]

Euh ... merci pour les fleurs.

+1...

L'erreur, à mes yeux, n'est pas tant le manque d'essayage, vu que les concepteurs doivent aussi copuler et boire de la bière pour vivre, que le fait de ne pas avoir dit que ce n'était pas officiel, tout du moins en tournoi...

L'erreur, c'est de laisser un certain Pete Haines qui aime beaucoup beaucoup son armée faire sa liste dans son coin et ne jamais la tester ou presque (ni même réfléchir aux portes ouvertes à l'mmondice que la liste laisse). Exactement le même problème qu'avec Gavin Thorpe au final.

Là en gros, tu lances la pierre sur les orgas, mais on ne peut pas non plus ré-équilibrer les codex officiels, heing.

Etrangement, sur le fofo, je vois beaucoup de Chaw-like comme prince-démon, chacun son milieu...

Tu en vois, en effet... sur le forum. Pour avoir fait ma dose de tournoi, je peux t'avouer que du gromotard, j'en ai pas vu des masses "pour de vrai". Et quand bien même, la configuration est loin d'être figée, le patron est véritablement adaptable à la liste, il n'existe pas qu'un seul gromotard qui soit rentable. En standardisant à outrance les listes, on fait perdre la grande variété des patrons chaos, notament.

Rien n'interdit l'ajout de bioniques à la figurine et d'un bouclier de combat après tout (puisque ca ne change rien à ses règles!).

Euuuuh, le WYSIWYG s'y oppose, tout simplement. De plus, mettons que ca passe, tu vas générer combien de combinaisons qui sont "transparentes" niveau règles? Deux, trois, pas plus. Compare à ce qu'on peut faire en ce moment, tu verras la différence.

Moins on a de choix, plus on peut mettre de variations sur la figurine (personne ne peut critiquer le wysiwyg d'un DA avec bionique, puisque ceux ci n'existent pas dans le codex, en mettre sur la fig ne change rien!)

Et plus tu tues dans l'oeuf l'idée même de faire des variations. Quel sera l'intérêt de faire une armée à caractère fort si les règles du codex t'empêchent de le faire ?

De toute facon, une fois les conneries abusées évincées ou au moins limées, les notes de compo ne seront plus utiles. Déjà actuellement, j'estime que c'est une bien bonne connerie. La note en elle même est naze puisqu'intervenant dans le classement en terme de carotte. Un classement est nettement plus représentatif puisqu'on juge une liste en fonction des autres et de son potentiel mais qu'on administre pas l'équivalent actuel d'une victoire voire une et demi pour remerciement à la molesse générale.

Si les listes faussement molle fleurissent, c'est pas tant le fait des joueurs mais d'une necessité actuellement pour pallier la prime de molesse. Preuve en est au GT, le mec qui sait jouer et/ou qui fait ses 6 poutres ne finit pas sur le podium parce que les points annexes sont bien trop importants (quasiment 40% du total, j'appelle plus ca un tournoi mais une convention).

Tout à fait d'accord sur la question de la note de compo, c'est de le counnerie.

Ceux qui croient que Jervis simplifie la vie des orgas, se mettent le doigt dans l'oeil fort profondément. Même avec leurs nouveaux codex lissés, épurés et vide d'intérêt (mais là, je m'égare), il y aura toujours des différences de puissance dans les listes. Sauf que maintenant le spectre de ces différences va devenir tellement faible que lq compo va être véritablement imbitable à démêler.

Supprimer la compo ? Ok, bah dans ce cas là c'est la liste qui jouera plus que le joueur.

+1. Après la lecture du Dex Zoneille, j'avais le sentiment que tout était potentiellement utilisable en tournoi. Même les lance de lumières et/ou les Faucheurs noirs, c'est dire. Alors qu'avant, il n'y avait pas photos entre les scorpions et le reste ou entre le SF et les autres soutiens.

Et c'est bien là le problème. Le codex eldar a été nivellé par le haut, si bien que maintenant tous les choix sont efficaces/rentables. Le résultat? On obtient alors un dex encore plussse pire que l'iron pour peu qu'il y ait de l'objo. Saupoudrez le tout d'une augmentation de puissance encore plus prononcée des châssis en soutien et vous obtenez des listes ayant quasi toutes la doublette/triplette de falcon/prisme.

Le stéréotypage des listes vient uniquement du fait que certaines configurations sont beaucoup trop rentables ou certaines règles bien trop efficaces (fiotte de l'ombre, holochamppierrreMPV...).

Il suffirait de corriger les quelques bugs de conception pour que ce codex soit une merveille (sauf niveau présentation ). On fait pareil avec les autres codex, en rendant toutes les unités utiles et adaptées à leur coût et hop, on résoud le faux problème soulevé par Jervis. Ok, ce n'est pas évident à faire, mais il suffirait que les concepteurs acceptent de se sortir un minimum les doigts du cul pour faire des corrections qui vont biens aux codex et le tour serait joué.

Par contrem yohann, faudra que tu m'expliques, car selon moi, tu te contredis dans un même post:

Bref, les propos de Jervis, une fois débarrassés des scories publicitaires, m'enchantent assez, car les tournois se joueront vraiment sur la compétence du joueur

et

Bref, les nouvelles listes s'orientant vers une générlisation du faux mou, ça ne changera pas grand chose, les meilleurs resteront les meilleurs et les autres continueront à prier...

Je zappe volontairement la fin de la phrase de la première citation, car le problème de la compo persistera cf au dessus.

Donc au final, c'est les meilleurs qui s'en sortiront le mieux: ceux qui savent le mieux faire leur liste et qui savent le mieux la jouer et qui auront le plus de chance et qui sauront le mieux s'optimiser en fonction du tournoi. Brefle, Jervis ne résoud rien, et savoir faire une liste d'armée qui ramone réellement est aussi une preuve de compétence (il suffit de regarder les listes sur le forum pour voir des combinaisons normalement porc mais qui ne sont pas adaptées au reste de la liste).

Ma conclusion à cette affaire: Jervis se facilite la tâche de rédaction de liste d'armées (moins tu as d'options, plus c'est facile d'équilibrer à peu près) en contrepartie de quoi, il tue une bonne part de créativité des joueurs ainsi que le plaisir de jouer de beaucoup.

[Rippounet]

Bon allez vite fait comme ça on va craquer et s'adonner à la branlette mentale au lieu d'aller peindre ses gurines pour ce week-end...

Le problème dans le truc en rosbeef que tu cites, c'est que le gars croit que le flouffe et les règles sont liés...

Oui mais c'est bien le cas, hein. Si plein de joueurs IW couinent sur la Chaos-list ce n'est pas parce que ce sont des gros tournoyeurs de-la-morre, mais bien parce qu'ils considéraient la possibilité de prendre une basilisk comme la quintescence de cette armée, supposée être spécialisée dans le siège et l'artillerie. Ce que disais l'autre en anglais, c'est que désormais il faudra faire soi-même attention à avoir une liste historique, alors que les sous-listes faisaient ce travail à notre place, de par les restrictions et avantages proposés. Or, essayer de faire une liste à la fois historique et efficace ne plaît pas à tout le monde ; bien des gens préfèrent se concentrer sur l'efficacité lors de la conception de leur liste, laissant l'aspect "historique" aux concepteurs.

Cela me paraît un point de vue fort défendable quand même...

Pour avoir fait ma dose de tournoi, je peux t'avouer que du gromotard, j'en ai pas vu des masses "pour de vrai".

+1

Même si mon expérience du tournoi est moindre que Throst, les seuls "patrons gromotards" que j'ai vu ont été amenés par Yen et Doudou, cad justement des gens habitués aux tournois qui ont envie de jouer de telles listes. Or, tous les habitués de tournoi ne jouent pas du chaos zippé. A fortiori, le joueur du Chaos lambda va se faire son propre prince-démon perso, qu'il convertira avec amour.

Ceux qui croient que Jervis simplifie la vie des orgas, se mettent le doigt dans l'oeil fort profondément. Même avec leurs nouveaux codex lissés, épurés et vide d'intérêt (mais là, je m'égare), il y aura toujours des différences de puissance dans les listes. Sauf que maintenant le spectre de ces différences va devenir tellement faible que la compo va être véritablement imbitable à démêler.

Supprimer la compo ? Ok, bah dans ce cas là c'est la liste qui jouera plus que le joueur.

Désolé mon Throstounet, mais ne te comtredis-tu pas un tantinet? Tu dis que les différences de puissance entre les listes seront tellement faibles que la compo en deviendra impossible à noter, mais que cette différence suffira quand même pour que les listes les plus puissantes gagnent sans compétence du joueur?

Justement non... si l'écart entre listes devient faible, alors c'est bien la compétence qui redeviendra primordiale, et les joueurs doués pourront gagner avec n'importe quoi. Déjà que les habitués arrivent à gagner aujourd'hui avec du faux mou, ils y arriveront a fortiori quand il n'y aura plus rien de dur...

Rip'

[throst]

Bon allez vite fait comme ça on va craquer et s'adonner à la branlette mentale au lieu d'aller peindre ses gurines pour ce week-end...

J'ai la solution: je ne peux pas y aller.

Même si mon expérience du tournoi est moindre que Throst, les seuls "patrons gromotards" que j'ai vu ont été amenés par Yen et Doudou, cad justement des gens habitués aux tournois qui ont envie de jouer de telles listes. Or, tous les habitués de tournoi ne jouent pas du chaos zippé

Parmis les gromotards chaotiques, je connais: YeN/HuG, moi, Mosquito, Sorrow/Chaw et 1/2 gens du maelstrom. Ca fait peu, surtout que toutes ces configs ne sont pas toutes identiques, chacun ayant ses spécificités.

Désolé mon Throstounet, mais ne te comtredis-tu pas un tantinet?

C'est bien parceque ca rime que je ne sévirai pas. C'est "throstinou, pur chèvre et frais de goût" qu'il faut dire !

Tu dis que les différences de puissance entre les listes seront tellement faibles que la compo en deviendra impossible à noter, mais que cette différence suffira quand même pour que les listes les plus puissantes gagnent sans compétence du joueur?

Je dis que le spectre de puissance de listes se réduit pas mal, pas qu'il devient quasi nul, hein. Il faut voir que c'est déjà parfois assez casse tête avec nos codex déséquilibrés. Si tous les codex se retrouvent plus ou moins au même niveau, noter la compo va devenir un véritable casse-tête (et une erreur sera encore plus significative).

Modifié le 2 mai 2007 par throst

[Invité lost_jeremie]

Désolé les gars, je fait que passer, et jereprendrait pas tout ce serait trop long

Tout à fait d'accord sur la question de la note de compo, c'est de le counnerie.

pas d'accord, certains vont en abuser quand ils auront trouver le rythme de croisiere, mais ca désavantage les listes ultrabourrines donc +1 pour le hobby, liste a themes etc .....

c'est valable aujourd'hui mais pas pour toujours si les codex s'équilibres progressivement

Le codex eldar a été nivellé par le haut, si bien que maintenant tous les choix sont efficaces/rentables. Le résultat? On obtient alors un dex encore plussse pire que l'iron pour peu qu'il y ait de l'objo. Saupoudrez le tout d'une augmentation de puissance encore plus prononcée des châssis en soutien et vous obtenez des listes ayant quasi toutes la doublette/triplette de falcon/prisme.

parfaitement d'accord, c'est effectivement le pb du changement de politique. ils aurait du se decider avant de sortir des truc porc dans ce genre (d'ou le fait que les notes de compo bien utilisée pourrons s'averer utiles comme frein)

Ma conclusion à cette affaire: Jervis se facilite la tâche de rédaction de liste d'armées (moins tu as d'options, plus c'est facile d'équilibrer à peu près) en contrepartie de quoi, il tue une bonne part de créativité des joueurs ainsi que le plaisir de jouer de beaucoup.

La, pour moi, c'est le pire de tout. je crois que vous oubliez un peu le sens de ce que vous faites, C EST UN JEU, et a ce titre, comme le monopoly, ou croqu'carotte, vous partez avec des pions, des dés, et tt le monde a les meme chance de gagner.

c'est un jeu de stratégie me direz vous ? encore pire, il y a un jeu de stratégie assez connu, je crois...

détrompez moi si vous n'en avez pas entendu parler: les echecs : c'est un jeu tout con, il n'y a meme pas de dés, et on a les meme pieces, et pire que tout, c'est la couleur qui decide qui commence........

le nombre de coup faisable est phenomenal il a du succes depuis pas mal de temps je crois aussi , pourtant point de regles spé, de déséquilibre ou autre.

A mon avis c'est plus vers ce genre de chose que se dirige Jervis, des listes controlables, plus equilibrées qui laisseront la part belle au stratége qui saura utiliser ses forces et faiblesses face a son adversaire.

vous pouvez toujours chouiner que ca manque de diversité et tout ca, mais justement si les listes deviennent plus equilibrées, elles permettent plus de variations puisque tout est jouable non.

et pour la diversité et le hobby, tres honetement, je joue le meme Boss SM depuis que je joue marins et je suis en train de faire sa 4eme version fig, la diversité, c'est surtout ta maniere de peindre de convertir et de jouer ce que tu as envie sans avoir peur de perdre en optimisant a outrance pour que tu puisse montrer que tu as les plus grosses.

Si jervis arrive a permettre que ce que tu aime jouer soit aussi equilibré que les armées bill (meme si c'est impossible on le sait bien ) ou simplement a reduire l'ecart, moi je dis tant mieux, on verra plus de LR en tournoi, de SDB, de GI equipés corps a corps des listes fun quoi .....

Lost_J, en plein montage de liste molle car il en a marre de gagner et d'etre traité de bill ....

Modifié le 2 mai 2007 par yohannlb36

[Aktaïr]

La simplification de Jervis aidera certainement les nouveaux joueurs de part la simplicité de faire une liste.

Plus besoin de se casser la tête pour savoir si je prends 5 ou 6 marines dans mon escouade dragon.

Plus besoin de savoir si tel ou tel équipement comptait dans les 100 points alloués au personnage.

Des gros paquets de SM, on en voyait jamais. Maintenant, si.

Si je veux jouer tel ou tel type de liste, je sors obligatoirement le perso qui va bien avec.

Bref, la liste est devenue plus simple à faire, beaucoup plus facile à corriger aussi. Ce serait donc tout bénéfice pour les joueurs... Puisque les conversions ne se feront plus saquer par le wysiwyg un tant soit peu rigoureux.

Curieusement, le collectionnite se voit calmer aussi puisque toutes les possibilités d'une escouade seront limitées. Genre, combien de possibilité pour une escouade d'assaut BT, combien de possibilité pour une escouade X ou un essaim Y. On a 3 escouades et 5 sergents dispos dans sa boite pour avoir la souplesse dans ses choix. Peut-on y voir dessous un argument plus "financier"?

Evidemment, tous ces choix ont leurs contre. On risque d'avoir des listes plus stéréotypées... sauf si tous les choix disponibles sont tous compétitfs en terme de couts et d'efficacité. Ce n'est pas comme si c'était le cas maintenant avec certaines armées ( l'IW avec son patwon staturé volant qui meule tout ce qui bougen encore un peu au 4ème et se cogne des invu...)

Pour le Chaos, c'est une crainte des joueurs de voir leur armée disparaitre. Soyons sérieux un moment: il existe plusieurs chapitres particuliers chez les SM qui sont systématiquement revu mais repris. Je vois mal GW mettre fin à la diversité du Chaos. A la limite, avec Jervis, l'idée d'un codex par orientation de la liste (Universel, greuh, meuh, prout et kroak + Les perdus et damiers) se veut plus dans la nouvelle lignée conceptuelle qu'un gros codex qui sera forcément à errater tous les 15 du mois parce qu'ils ont oublié tel ou telle règle...

Le jeu a de beaux jours mais différents. Le cas du passage V2/V3 qui en a traumatisé tant risque de se présenter maintenant, en moins brutal peut-être.

Aktaïr

[salgin]

< Ca couine sur la disparition de diversité sur l'équipement personalisable de patron mais là je tique >

Parmis les gromotards chaotiques, je connais: YeN/HuG, moi, Mosquito, Sorrow/Chaw et 1/2 gens du maelstrom. Ca fait peu, surtout que toutes ces configs ne sont pas toutes identiques, chacun ayant ses spécificités.

Tu m'expliques sur quoi porte vos différences là ? Juste pour savoir. Parce que si on parle uniquement de l'icone portable, ca me fait doucement rire sachant que la base du gropatron motard, c'est l'arme énergétique et le gantelet, la rune d'autokill, la moto, le PV et la save à 2+ avec l'aura. Une fois qu'on dit ca, il n'y a plus grand champ pour dire qu'il y a une réelle diffrence entre deux supermotards si ce n'est l'endurance ou l'attaque.

C'est mon avis hein. Et demain, la différence se retrouvera entre prendre l'arme ou le gantelet, ca reviendra à peu près au même que maintenant sur le principe (choisir entre poutrer plus ou invoquer un peu)

C'est sur, on peut digresser pendant des heures sur les possibilités d'équipement mais au final, quoiqu'on en dise, le bill fait son perso qui ne change pas ou peu de tournoi en tournoi une fois qu'il est efficace. C'est comme ca aujourd'hui, si on change le systême, après le temps d'adaptation, ca sera pareil demain.

Reste bien évidemment le mou, mais lui, il fera de toute manière comme il veut avec ce qu'il a s'en chercher l'optimisafond sauf que devant le peu d'option dispo, au final, il se retrouvera avec un déséquilibre moindre entre les listes abusées et les listes molles qu'actuellement.

Et dieu sait que ce n'est pas parce qu'on joue mou qu'on joue mal. Tout est dit. Il aura de nouveau sa chance et s'amusera certainement plus que de tomber sur un gronide/IW au détour d'un reclassement ...

Je dis que le spectre de puissance de listes se réduit pas mal, pas qu'il devient quasi nul, hein. Il faut voir que c'est déjà parfois assez casse tête avec nos codex déséquilibrés. Si tous les codex se retrouvent plus ou moins au même niveau, noter la compo va devenir un véritable casse-tête (et une erreur sera encore plus significative).

Et qui te dis qu'une fois tous les codex vérifiés la notation sera encore utile ? Un bête classement par comparaison (oui, classement de compo quoi) sera amplement suffisant amha. Et l'écart de liste ne justifiera pas une "note" qui double-ampute un joueur s'il ne colle pas au standard.

Justement non... si l'écart entre listes devient faible, alors c'est bien la compétence qui redeviendra primordiale, et les joueurs doués pourront gagner avec n'importe quoi. Déjà que les habitués arrivent à gagner aujourd'hui avec du faux mou, ils y arriveront a fortiori quand il n'y aura plus rien de dur...

Tout dépend de l'orientation qu'auront les multiples points annexes "hors jeu" et de leur influence sur le résultat.

Salgin

[yohannlb36]

L'erreur, c'est de laisser un certain Pete Haines qui aime beaucoup beaucoup son armée faire sa liste dans son coin et ne jamais la tester ou presque (ni même réfléchir aux portes ouvertes à l'mmondice que la liste laisse). Exactement le même problème qu'avec Gavin Thorpe au final.

Yeap, on est d'accord...

Là en gros, tu lances la pierre sur les orgas, mais on ne peut pas non plus ré-équilibrer les codex officiels, heing.

Je n'ai pas dit ça, les listes sont officielles, les orgas acceptent et ils ont raison de le faire... Les Assauts Mycétiques et tableau d'avarie terroriste d'Alaitoc étant des exceptions de bon aloi, car difficilement applicables en tournoi, mais très foune en scénario si pote consentant jouant dans l'optique que perdre peut être drôle, cas rare en tournoi, sauf masochistes...

Par contre, le boulot des concepteurs auraient été de dire que la liste principale du 'dex Chaos était officielle et - relativement - équilibrée puis de préciser que celles des Légions et Cultes pouvaient être jouées en amical ou à la discrétion des orgas, en pointant leurs déséquilibres propres...

Tu en vois, en effet... sur le forum. Pour avoir fait ma dose de tournoi, je peux t'avouer que du gromotard, j'en ai pas vu des masses "pour de vrai". Et quand bien même, la configuration est loin d'être figée, le patron est véritablement adaptable à la liste, il n'existe pas qu'un seul gromotard qui soit rentable. En standardisant à outrance les listes, on fait perdre la grande variété des patrons chaos, notament.

Ce qui confirme ce que je dis sur le fait qu'il y a moults milieux différents... Il est vrai que le lieut' infiltré mouflé est pas mal dans son genre et qu'il y a une multitude de patron qui peuvent être potentiellement bills selon la liste, mais le Chaw-like montre aussi ce qu'il est possible de faire comme "monstruosité" imbutable qui ramone et qui se rentabilise vite fait bien fait... Quoi que, contre une liste gluante full grot, ça doit être chiant pour lui...

Euuuuh, le WYSIWYG s'y oppose, tout simplement. De plus, mettons que ca passe, tu vas générer combien de combinaisons qui sont "transparentes" niveau règles? Deux, trois, pas plus. Compare à ce qu'on peut faire en ce moment, tu verras la différence.

Pas pour les bioniques, vu qu'il n'y a pas accès, et le bouclier de combat peut porter son Halo de Fer, vu qu'il l'a de base... Ce n'est pas pire, après tout, que ces motojets eldars sur base de san-froids, non ? M'enfin là, c'est à la discrétion des orgas...

Pour la flexibilité des patrons, oui, c'est sûr, on n'y perd, mais j'ai pas envie de réexpliquer le pourquoi du comment chez les SM... Pour le Chaos, rien n'est certain, j'aurais même tendance à être optimiste pour vous quand on voit la couv' du futur 'dex/boîte d'escouade totor oùsqu'il n'y a pas deux totors armés de la même façon...

Et plus tu tues dans l'oeuf l'idée même de faire des variations. Quel sera l'intérêt de faire une armée à caractère fort si les règles du codex t'empêchent de le faire ?

Est-ce vraiment sur la possibilité de rajouter des options à 5 ou 6 gars dans l'armée que se joue son caractère ?

Ce n'est pas une question rhétorique, mais une vraie question philosophique pour le bac option 40K coef 8...

Perso, le caractère de l'armée se fait plus dans le choix des unités, dans sa peinture et dans son flouffe, mais c'est une vision perso, je précise, perso... Mon Manfred à moi que j'ai est un chapelain renégat, j'utilise les règles d'un bête récclusiarque avec arme de CC et réacteur dorsal et basta, tout le reste, c'est dans le flouffe perso et ça lui donne son cachet, enfin, je crois...

Après, si tu causes plus des choix - ou du manque de choix - en troupes de base, les codices DA et BA montrant que les scouts iront tous se faire voir en Elite...

Alors dans ce cas, oui, les listes à gros cachets comme liste full scouts sont mortes... Mais ça s'explique par deux choses :

- flouffiquement, on n'envoie pas l'ensemble de l'avenir du chapitre sur un même champ de bataille, trop dangereux, donc le fait de limiter le nombre d'escouade de scouts se comprend...

- les scouts seuls sont plus adaptés au mission à très petite échelle rendues dans les règles désormais en stand-by à plus ou moins long terme de Patrouille, vu que les codices sont prévus pour être équilibrés pour des parties de 1500-2000 points, il est donc normal d'en voir moins à ce format...

Bref, c'est un choix politique de la part de GeuWeuh qui est relativement réfléchit, même si la liste totors-scouts était flouffiquement possible...

Ceux qui croient que Jervis simplifie la vie des orgas, se mettent le doigt dans l'oeil fort profondément. Même avec leurs nouveaux codex lissés, épurés et vide d'intérêt (mais là, je m'égare), il y aura toujours des différences de puissance dans les listes. Sauf que maintenant le spectre de ces différences va devenir tellement faible que lq compo va être véritablement imbitable à démêler.

Supprimer la compo ? Ok, bah dans ce cas là c'est la liste qui jouera plus que le joueur.

Sois plus explicite, parce que, si les listes sont "équilibrés", tout du moins vraiment plus qu'elles ne l'étaient jusqu'au 'dex DA, que toutes les unités au sein d'un même codex se valent car équilibrées par leur coût en point et qu'au final, le spectre de billitude des listes se limite, sur une échelle de 0 à 20, entre 9 et 11, bah oui, on peut supprimer la compo... Et la liste jouera encore, certes, mais beaucoup moins qu'avant - si on veut que la liste ne joue pas, faut jouer aux échecs - et là, le joueur fort, celui qui maîtrise à fond les règles et tout le toutim, il sera ouinneure, mais sans avoir forcément écrasé le joueur moyen, ce qui fait que cela sera plus serré...

C'est comme en F1, on a fait en sorte qu'il y ait moins de différences entre les voitures, même s'il y en a encore et qu'une Ferrari bottera toujours le derche à une Super Azzuri, et on se retrouve avec des GP oùsque c'est le talent du pilote qui prime, j'en veux pour preuve qu'Alonzo est toujours leader du championnat bien qu'ayant changé de voiture... Et pourtant, le championnat est serré, le suspense est encore là, etc, car l'alonzo ne finira pas toujours premier, voire ne finira pas toujours dans les points, ce n'est plus le temps de l'ultra-domination de Schumi...

Si on file la métaphore, le Throst affrontant le Yoyo gagnera encore et toujours, mais là où avant, ma liste mal montée et mollissime au possible de DA affrontant ta liste über-bourrine d'IW - j'dis ça au pif - se serait prise sur 10 parties 9 massacres et 1 victoire majeure, avec les nouveaux codices, ça sera plus de l'ordre du 2 massacre, 4 victoires majeures, 3 victoires mineures et 1 égalité - j'aurais obtenu cette dernière car tu aurais eu la grippe et j'avais kidnappé ton bisounours, je suis vîl et sans scrupule - bref, plus serré, plus de suspense, et ce malgré le fait que je suis la pire quiche à avoir jamais joué à ce jeu...

Bref, la compo, on s'en foutra, ça sera peanuts... Et j'avais d'ailleurs l'impression que le Salgin allait dans ce sens, mais j'ai dû râter une négation quelque part...

Ou alors, t'es pas assez explicite...

A partir de là, je quote en saucissonant :

Par contrem yohann, faudra que tu m'expliques, car selon moi, tu te contredis dans un même post:

Possible, mais pas là, disons que j'ai manqué de clarté...

Je zappe volontairement la fin de la phrase de la première citation, car le problème de la compo persistera cf au dessus.

Ca, j'ai répondu... Mais bon, c'est toi qui dois avoir raison, j'arrive pas à voir pourquoi, c'est pour ça que je veux que tu m'expliques mieux car pas convaincu je reste... Et je suis chiant, je le sais...

Donc au final, c'est les meilleurs qui s'en sortiront le mieux: ceux qui savent le mieux faire leur liste et qui savent le mieux la jouer et qui auront le plus de chance et qui sauront le mieux s'optimiser en fonction du tournoi.

Sauf que, si tout se passe peu ou prou comme Jervis l'annonce, faisant des codices vraiment équilibrés, c'est -à-dire mon fameux 9-11/20 de note de billitude pour toute les listes, le fait de savoir se monter une bonne liste n'est plus nécessaire car 80% des listes seront bonnes, tout du moins jouables en milieu dur... Et là, c'était bien ce qui faisait chier avant, il n'y aura plus de liste clés/clefs dans le dos, il faudra que le joueur, pour gagner face à son partenaire de jeu d'en face, vu que leurs listes seront d'un degré de billitude équivalent - 9-11/20 - ce seront ses capacités de joueur qui feront la différence, et non celles de listeurs...

Si on prend la liste que j'adore de Salgin, sa cavalerie aéroportée Tau qui adore l'odeur du napalm le matin - j'aime Apocalypse Now -, tout le monde s'accorde à dire que jouée par un autre que lui, c'est une liste semi-molle, à 9-11/20 de billitude, mais que jouée par lui, c'est affreux, c'est du gros rouge qui tâche et il faut le brûler en place publique...

Or, si dorénavant, toutes les listes sont comme ça, c'est-à-dire jouées par le péquin lambda tel que moi avec un 9-11/20 de billitude, c'est le gars comme toi, Yen, Shas'o ou Salgin derrière qui fera la différence, pas la liste, donc non, je ne me contredis pas...

Les meilleurs restent les meilleurs, sauf qu'au lieu de faire 9 massacres sur 10 parties jouées, les meilleurs feront une majorité de victoires mineures ou majeures agrémentées de massacre et d'égalité de-ci, de-là...

Ou alors, as usual, je ne suis pas très clair, ce qui n'aurais rien d'étonnant...

Brefle, Jervis ne résoud rien, et savoir faire une liste d'armée qui ramone réellement est aussi une preuve de compétence (il suffit de regarder les listes sur le forum pour voir des combinaisons normalement porc mais qui ne sont pas adaptées au reste de la liste).

On est d'accord sur le point que pondre une liste cohérente est la preuve d'un savoir-faire non négligeable, mais Jervis a rendu ce savoir-faire plus ou moins accessible à tous, la différence - bien qu'existant toujours - ne se faisant plus tant sur l'avant-bataille que sur le pendant-bataille...

Ma conclusion à cette affaire: Jervis se facilite la tâche de rédaction de liste d'armées (moins tu as d'options, plus c'est facile d'équilibrer à peu près) en contrepartie de quoi, il tue une bonne part de créativité des joueurs ainsi que le plaisir de jouer de beaucoup.

D'accord sur la facilité que s'accorde Jervis, à sa décharge, revenir sur les scories des précédents codices plutôt que de refaire une mise à plat auraient été très difficile, tu l'accordes toi-même... Le mieux aurait été bien sûr de la faire dès la sortie de la V4, ils auraient pu s'en rendre compte plus tôt tant la plupart des abus d'aujourd'hui étaient déjà connus lors de la V3...

Pas d'accord sur la créativité, j'l'ai déjà expliqué plusieurs fois...

Nuancé sur le plaisir de jouer, car autant je comprends la détresse des bidouilleurs de listes jouant sur les limites des règles, sur des différences de probas à 0.001% près, etc, autant j'ai tendance à penser que, bien que nombreux soient ces derniers, ce n'est pas la majorité des joueurs, qu'il y aura toujours moyen de jouer avec la règle et les listes pour trouver l'ultime combo, puis sa némésis, puis la némésis de la némésis et que cela permettra à certains de renouveller leur plaisir du jeu sans être un foudre de guerre... Mais cela reste un avis perso, j'peux me tromper, tout ça...

A mes yeux, l'intention est louable, pour ne pas dire bonne, mais trop tardive ou trop précipitée dans l'attente d'une éventuelle V5... Rien n'est parfait, un nombre non négligeable de joueurs a le droit de se sentir lésé, un nombre tout aussi peu négligeable s'en félicitera, mais il faudra s'y faire...

Ou alors, on crée une catégorie V3-4.1 dans la section Anciens Jeux, juste en dessous de la section V1-V2...

Bon, OK, pour cette idée minable, je sors... ===>[]

+1...

De rien...

Yohann, j'ai pas tout compris, mais faut mieux m'expliquer, na !

Prénom de Piaf ou de Cresson, c'est selon :

Euh, Rip', Lost_Jeremie, Aktaïr et Salgin, vous êtes rien que des mâchants de m'avoir grillé pour répondre à Throst alors que j'ai à peine mis 2 heures pour lui répondre... J'vais bouder pendant au moins 2 secondes... Na !

Modifié le 2 mai 2007 par yohannlb36

[salgin]

Bref, la compo, on s'en foutra, ça sera peanuts... Et j'avais d'ailleurs l'impression que le Salgin allait dans ce sens, mais j'ai dû râter une négation quelque part...

Vous ais-je déjà dit ce qu je pensais de la compo ? Non, vaut mieux alors ...

Si on prend la liste que j'adore de Salgin, sa cavalerie aéroportée Tau qui adore l'odeur du napalm le matin - j'aime Apocalypse Now -, tout le monde s'accorde à dire que jouée par un autre que lui, c'est une liste semi-molle, à 9-11/20 de billitude, mais que jouée par lui, c'est affreux, c'est du gros rouge qui tâche et il faut le brûler en place publique...

Tu comprends mon désarroi maintenant. J'aime cette liste et j'ai fait l'erreur d'en parler, de la défendre et en plus de faire un podium dans la foulée avec.

Bilan, les Tau sont devenus horrible, les cavaleries blindées fleurissent et la note de compo est réajustée. Sauf que voilà, une armée avec un tiers non opérationnel et recquierant une certaine facon de jouer risque la malnotation d'où mon histoire de compo avec double peine.

Même le Throst se trouvait démuni pour noter cette armée. Et depuis, le Carna et d'autres Gwobills comme le Shas'O font pleuvoir des listes faussement molles pour justement déjouer ce piège de Compo en plus de donner plus de mal à la tête aux orgas.

Je vous ais jamais dit ce que je pensais de ... Ok, ok ... D'accord.

Or, si dorénavant, toutes les listes sont comme ça, c'est-à-dire jouées par le péquin lambda tel que moi avec un 9-11/20 de billitude, c'est le gars comme toi, Yen, Shas'o ou Salgin derrière qui fera la différence, pas la liste, donc non, je ne me contredis pas...

J'oserais dire que je plussoie mais ce serait me répéter donc non, je le dis pas ... Je le pense par contre.

Ca, j'ai répondu... Mais bon, c'est toi qui dois avoir raison, j'arrive pas à voir pourquoi, c'est pour ça que je veux que tu m'expliques mieux car pas convaincu je reste... Et je suis chiant, je le sais...

Parce que malgré une réduction du spectre de notation, les différences persisteront. MAis on rentre là sur une base de supputation qui me dépasse. En effet, on a vu sortir que deux nouvelles armées avec cette réduction et cette standardisation et encore sont-ce deux armées de marounes.

A partir de là, même en tant que membre honoraire du club des fouille-merde, je n'oserais tenter le raccourci sur la globalité des armées. Ainsi, peut être qu'au final les différences seront lissées et ne necessiteront plus de note de compo pour départager les immondices entre les deux profils extrême du spectre.

Et si une différence existe, vaudra-t-il le coup de continuer à perdre du temps sur une note subjective ?

Je n'en sais rien. On n'en sait rien même et il est trop tôt amha pour crier au loup.

Salgin

[Fish]

On ne peut pas savoir si JJ sanctionnera gravement la diversité dans le hobby tant que le prochain dex ne sera pas paru.

La polémique vient de ce fameux principe: "le codex DA servira d'étalon pour les codexs avenir" St Jervis, verset XII, psaume 24

Avoir des dexs comme le DA, moi je veux bien s'il sagit de rééquilibrer les unités entre elles et de supprimer les options inutiles (mais pas trop quand même). Ca rendra le tout plus clair, plus lisible, tout en favorisant la diversité puisque toutes les unités seront sortables sans problème de billitude/mollitude. (enfin, si c'est bien fait, parce que le dread plus cher, personne n'a compris pourquoi. )

Par contre, considérer le dex DA (qui ne concerne qu'un unique chapitre SM presque codex) comme étalon pour des dexs qui couvrent de nombreuses armées (chaos=9 légions, GI=innombrables régiments, Sm=milliers de chapitres), ça peut effectivement poser problème...

Wait and See (ou Wait and Cry?)

[Åpøm]

La, pour moi, c'est le pire de tout. je crois que vous oubliez un peu le sens de ce que vous faites, C EST UN JEU, et a ce titre, comme le monopoly, ou croqu'carotte, vous partez avec des pions, des dés, et tt le monde a les meme chance de gagner.

On ne passe pas des centaines d'heures à peindre ses pièces pour jouer aux échecs. Ca fait une très grosse différence. Les pièces d'échecs sont totalement impersonnelles, un jeu ou l'autre c'est la même chose. Par contre, mon armée, ce n'est pas celle de mon voisin, et à ce titre il est normal que nos listes diffèrent et puissent même largement différer.

Est-ce vraiment sur la possibilité de rajouter des options à 5 ou 6 gars dans l'armée que se joue son caractère ?

Ce n'est pas une question rhétorique, mais une vraie question philosophique pour le bac option 40K coef 8...

Une armée SM avec des apothicaires dans toutes les escouades, ça fait 5-6 gars, et j'ose répondre que OUI, ça fait tout son caractère. Pareil pour une armée avec sergents totors, ou bien un chaoteux avec des aspis suréquipés partout, un GI fourré aux psykers, etc etc.

Alors dans ce cas, oui, les listes à gros cachets comme liste full scouts sont mortes... Mais ça s'explique par deux choses :

- flouffiquement, on n'envoie pas l'ensemble de l'avenir du chapitre sur un même champ de bataille, trop dangereux, donc le fait de limiter le nombre d'escouade de scouts se comprend...

- les scouts seuls sont plus adaptés au mission à très petite échelle rendues dans les règles désormais en stand-by à plus ou moins long terme de Patrouille, vu que les codices sont prévus pour être équilibrés pour des parties de 1500-2000 points, il est donc normal d'en voir moins à ce format...

Je veux bien accepter ces arguments, mais quelle raison sérieuse peut-on invoquer pour défendre quelque chose d'aussi brutal qu'un passage en élite, alors qu'il aurait suffi de mettre une limitation du genre 0-2 ?

[solins]

On ne passe pas des centaines d'heures à peindre ses pièces pour jouer aux échecs.

On peut le faire aussi. Je l'ai déja vu.

Par contre, mon armée, ce n'est pas celle de mon voisin, et à ce titre il est normal que nos listes diffèrent et puissent même largement différer.

Différer oui, mais être approximativement de la même puissance afin que chacun parte avec des chances identiques de gagner et non des combats déterminés d'avance. Il y a des catégories de poids en sport de combat pour, justement, pallier les différences.

Je veux bien accepter ces arguments, mais quelle raison sérieuse peut-on invoquer pour défendre quelque chose d'aussi brutal qu'un passage en élite, alors qu'il aurait suffi de mettre une limitation du genre 0-2 ?

Parceque justement les limitations 0-X ont disparues.

[Ael]

CITATION

Je veux bien accepter ces arguments, mais quelle raison sérieuse peut-on invoquer pour défendre quelque chose d'aussi brutal qu'un passage en élite, alors qu'il aurait suffi de mettre une limitation du genre 0-2 ?

Cet vision des choses est peut-être très perso, mais un jour un Guguss en armure bleue a decidé que tous les guguss en armure colorée partirait au combat avec un schéma tactique très simple: une compagnie de combat

QG : 1 capitaine et son escouade de commandement, le chapelin ( de mémoire les archivistes ne sont pas rataché à une compagnie en particulier)

troupes : 6 escouades tactiques

assaut : 2 escouades assauts plus un parc moto/land speeder

soutient : 2 escouades devastators plus les gros tank fournis par le maître de l'arsnal

Elite : les glorieux héros de la compagnie dans leur sarcophage sur-armé

en détaché : des membres de la 1er et 10ieme compagnie

Les scouts ne sont pas troupe car ce ne sont pas des troupes, mais un type extrêment restrend de guss en armure. Si les SM avait un grand choix de type d'escouade, ça ce saurait, mais il n'y en a que tactique, assaut (deployé a moto, reacteur, rino, ça reste des assauts), devastator, vétéran (deployé avec ou sans armure tactic dreadnought) et scout.

Est-ce que c'est un argument acceptable de vouloir correspondre à la structure fluffique de l'armée ?

C'est aussi logique que les listes Biel-Tan construites à partir du codex eldars V4, ie avec des vengeurs en troupes, car le vengeur est et restera le temple de guerrier aspect le plus représenté sur tous les vaisseaux-mondes, et par conséquent l'ossature d'une armée eldar de guerrier aspect.

Quand a la comparaison aux echecs, niveau équilibre il y a mieux quand même: celui qui joue premier a un avantage certain. Le seul jeu équilibré serait plutôt le Go...

[yohannlb36]

Une armée SM avec des apothicaires dans toutes les escouades, ça fait 5-6 gars, et j'ose répondre que OUI, ça fait tout son caractère. Pareil pour une armée avec sergents totors, ou bien un chaoteux avec des aspis suréquipés partout, un GI fourré aux psykers, etc etc.

Alors, je pose la question différemment, cela enlève-t-il obligatoirement son cachet à ton armée que cela ne se voit pas dans les règles ?

Ensuite, qu'est-ce qui te dit que le coup des sergents totors sera viré dans le futur 'dex SM redux ? Et les speakers de la GI ? Surtout vu le succès de ces derniers, faut bien que cela se vende...

Les apothicaires-sergents d'escouades, plus facile de les virer des règles mais les figurines resteront valables, et cela ne nuira pas au flouffe de ton chapitre...

Pour les aspics venimeux avec moufles, rien n'est sûr, il faut attendre... Les sergents-vétérans DA ne me semble pas anorexiques d'un point de vue équipement, reste le problème des dons démoniaques, mais pour ça, mieux vaut attendre que couiner dans le vide...

Pour le reste, je m'en remets à Fish et à Solins... Il faudra comparer avec le prochain vrai 'dex généraliste pour se faire une idée précise...

Yohann, et si on s'en tenait à ce qu'on a plutôt que de se tirer la couenne sur des suppositions ?

[solins]

Pour le reste, je m'en remets à Fish et à Solins..

J'ai toujours dit que c'était un mec bien ce solins

Yohann, et si on s'en tenait à ce qu'on a plutôt que de se tirer la couenne sur des suppositions ?

Ce serait pas un mal car, pour ma part, je trouve que tout le monde campe sur ses positions et que le débat est plutôt stérile avec pour contre arguments des découpes de posts.

J'évite de trop intervenir car je sens que ça va (encore ?) partir en sucette tout ça.

Surtout que content ou pas content, on aura pas grand chose à dire au final. On peut toujours couiner à la lune, à part écrire une lettre polie en angliche à JJ, il y a peut de chance que nos interventions lui parviennent.

Et des gens qui disent arreter le 40K, je les entends depuis la V1 donc ça me fait sourire surtout quand je vois avec quel plaisir j'y suis revenu.

40K ne tient pas grace à ses règles qui sont toutes pourries depuis le début mais bien grâce à son background, ses figs, la politique commerciale de GW et par les communautés qui font vivre la passion.

Si JJ veut faire de 40K un jeu plus adapté aux tournois c'est bien parceque la direction de GW souhaite que 40K devienne un jeu de tournoi.

Faut juste espérer qu'il arrive à réequilibrer le bordel.

Pour ma part, je pense que ce bordel vient beaucoup de la politique d'édition des armées.

Tout en trois mois puis plus rien après, ça facilite pas le rééquilibrage comme on le voyait en V1.

(Les marines sont devenus trop faibles ? On passe leur endurance à 4.)

Menfin tout ça c'est du AMHA. Manquerait plus que je sois convaincu d'avoir raison

[Åpøm]

Les scouts ne sont pas troupe car ce ne sont pas des troupes

C'est vrai. Et elles ne sont pas en élite, car ce ne sont pas des élites... Ah tiens, on me murmure que si.

Dans cette histoire, les scouts sont beaucoup plus proches d'un choix de troupes que d'un choix d'élite. Je vois mal comment l'expliquer, tellement je trouve le contraire bizarre.

Alors, je pose la question différemment, cela enlève-t-il obligatoirement son cachet à ton armée que cela ne se voit pas dans les règles ?

Non, mais par contre, ça me donnera l'impression que je me suis fait chier pour rien.