L'avenir du Jeu

[squallgofsc]

A la limte, il faudrais remplacer l'entrée "Elite" par une entrée "Troupes rares" ou un truc du genre; pour bien faire comprendre que ladedans, on ne compte pas que les superbourrins, mais tous les types d'unités dont les "stocks" sont faibles.

[yohannlb36]

Non, mais par contre, ça me donnera l'impression que je me suis fait chier pour rien.

Et pourquoi ?

T'auras des figurines chouettes qui te seront personelles et un flouffe qui le sera tout autant...

Je n'appelle pas ça "rien"...

Les règles ont toujours été accessoires, donc mon côté blasé vis-à-vis de cette politique de règles, je m'en cogne... En fait, tu dois ressentir ce que les vieux flouffistes ont ressenti en 95 avec la sortie du 'dex Chaos V2 qui a bouleversé le flouffe... Dans ce cas-là, je suis désolé, et je comprends ton désaroi...

Yohann, on s'en remettra, on s'en remet toujours...

[solins]

il faudrais remplacer l'entrée "Elite" par une entrée "Troupes rares" ou un truc du genre

Pourquoi pas (en plus ça fonctionne à batteul), mais c'est pas vraiment possible quand tu as vendu des dizaines de bouquins qui parlent de choix d'élite.

Le gros problême d'un jeu comme 40K, c'est que c'est pas un jeu tout neuf, tu ne peux que le faire évoluer, pas le révolutionner suffit de voir le clash V2/V3.

Lors du passage V3/V4 il n'y a pas eu de clash et les gens sont content (bon ils continuent à bouffer de la merde, mais ils sont content quand même )

C'est peut être pas facile à voir pour ceux qui ont connus 40K après la V2, mais le passage V1/V2 c'est plutôt bien passé. (de mon coté en tout cas, on avait pas le net à l'époque)

Il y avait la règle V1, il y a eu le battle manual qui était une évolution de la V1, puis la V2 qui était une évolution du battle manual.

Lors du passage V2/V3 il nous a fallut foutre à la poubelle tous nos bouquins et pas mal de figs, il y avait vraiment de quoi gueuler.

Si demain GW nous pondait une V5 qui nous demandait la même chose, ce serait à nouveau le clash.

Du coup ça doit évoluer plus doucement. Maintenant on gueule sur le rythme et on a pas tord.

Les règles ont toujours été accessoires, donc mon côté blasé vis-à-vis de cette politique de règles, je m'en cogne... En fait, tu dois ressentir ce que les vieux flouffistes ont ressenti en 95 avec la sortie du 'dex Chaos V2 qui a bouleversé le flouffe... Dans ce cas-là, je suis désolé, et je comprends ton désaroi...

Mon dieu, c'est à cette pérode que j'ai tout revendu (une grave erreur) triste époque pour un joueur squat et culte genestealer. Quand je regarde mon armée LATD de nurgle que j'adore et pour laquelle j'ai vraiment fait des efforts de compositions, j'ai la trouille de tout devoir refaire.

Yohann, on s'en remettra, on s'en remet toujours...

Quoi des nouveaux kits SMC ???? J'achèèèèète !!!!

Modifié le 2 mai 2007 par solins

[throst]

lost_jeremie

pas d'accord, certains vont en abuser quand ils auront trouver le rythme de croisiere, mais ca désavantage les listes ultrabourrines donc +1 pour le hobby, liste a themes etc .....

Je prône le classement compo...

vous pouvez toujours chouiner que ca manque de diversité et tout ca, mais justement si les listes deviennent plus equilibrées, elles permettent plus de variations puisque tout est jouable non.

Et si tu fais directement un codex où tout est jouable, sans virer toute la diversité qui fait une partie du charme de 40k, c'est encore mieux. Impossible? Bah non, suffit de regarder le dex zoneille, tout est devenu jouable... juste qu'il reste 2/3 bugs qui le rendent abominable.

Si jervis arrive a permettre que ce que tu aime jouer soit aussi equilibré que les armées bill (meme si c'est impossible on le sait bien ) ou simplement a reduire l'ecart, moi je dis tant mieux, on verra plus de LR en tournoi, de SDB, de GI equipés corps a corps des listes fun quoi .....

Sauf que les listes fun sont de plus en plus présentes en tournoi (en France du moins), justement parceque le critère de compo est de plus en plus utilisé.

Aktaïr

La simplification de Jervis aidera certainement les nouveaux joueurs de part la simplicité de faire une liste.

Pour le codex chaos, je veux bien, il n'est pas des plus facile à prendre en main pour un début. Mais jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de joueur Eldar ou Space Marine se planter complètement dans le montage de sa liste.

Pour les effectifs optimaux, ça faisait aussi partie du plaisir de trituration de sa liste pour en tirer la quintescence. Avoir l'impression de réellement gagner de l'expérience au fil des parties (les forums étant par contre un raccourci pour arriver à la minidev... mais de là à bien l'utiliser, c'est une autre histoire).

Les gros pâtés de SM... bah si on en voyait, certains pâtés de 8 pour du marine dropé/rhinotisé/havocisé/infiltré. Juste que ce n'était pas le plus commun alors on oubliait de les voir.

Et dans le contexte chaotique, suffit de regarder les effectifs sacrés (que je me demande comment ils feront avec le futur dex chaos à effectifs 5/10...)

A la limite, avec Jervis, l'idée d'un codex par orientation de la liste (Universel, greuh, meuh, prout et kroak + Les perdus et damiers) se veut plus dans la nouvelle lignée conceptuelle qu'un gros codex qui sera forcément à errater tous les 15 du mois parce qu'ils ont oublié tel ou telle règle...

S'ils ne faisaient que faire un codex chaos "de base" puis ajouter un dex légions (avec tout plein de modifications de la liste adaptées à la légion) et égarés et damnés, je n'y verrais aucun problème. Là, de ce que l'on peut en lire, ça tient plus de la surconformisation du codex et de la perte de moulte variété dans la liste.

salgin part 1

Tu m'expliques sur quoi porte vos différences là ? Juste pour savoir. Parce que si on parle uniquement de l'icone portable, ca me fait doucement rire sachant que la base du gropatron motard, c'est l'arme énergétique et le gantelet, la rune d'autokill, la moto, le PV et la save à 2+ avec l'aura. Une fois qu'on dit ca, il n'y a plus grand champ pour dire qu'il y a une réelle diffrence entre deux supermotards si ce n'est l'endurance ou l'attaque.

- la version Slaa, sans la 2+ mais avec les drogues

- lame noire ou pas lame noire ?

- griffe éclair ou pas griffe éclair ?

- 2+ or not 2+ (pour la version Khorneux au hasard) ?

- arme énergétique ou non ?

- icône ou non, qui implique flameur ? Fuseur ? Bioniques? Rien ?

Et après tu peux encore rajouter du questionnement philosophique sur le lieutenant et son équipement

Ok, tout est sur la base de moto rune 4PV; le reste à toi de voir.

C'est mon avis hein. Et demain, la différence se retrouvera entre prendre l'arme ou le gantelet, ca reviendra à peu près au même que maintenant sur le principe (choisir entre poutrer plus ou invoquer un peu)

Tel que c'est parti, tu n'auras de toute façon plus la possibilité de monter un personnage de type gromotard; tu devras prendre le perso spé point barre (cf Samael).

Et dieu sait que ce n'est pas parce qu'on joue mou qu'on joue mal. Tout est dit. Il aura de nouveau sa chance et s'amusera certainement plus que de tomber sur un gronide/IW au détour d'un reclassement ...

Le dex DA est censé être ces codex bien lisses (et sans saveur) trop trop bien pour la compo. Tu fais une liste durz à base de tournedos/vindic/ratata que tu fais affronter du marine en rhino par 10 avec flameur et rares fuseurs; tu verras que tu peux faire des parties aussi inintéressantes qu'en jouant mou contre un gronyde.

Et puis jouer mou et tomber contre un gronyde... soit l'orga a un gros nez soit tu es un mou qui ramone sacrément (ou un gronyde qui passe son temps à perdre).

Et qui te dis qu'une fois tous les codex vérifiés la notation sera encore utile ? Un bête classement par comparaison (oui, classement de compo quoi) sera amplement suffisant amha. Et l'écart de liste ne justifiera pas une "note" qui double-ampute un joueur s'il ne colle pas au standard.

Gna, on en a déjà parlé, je l'ai rappelé ici bas, je suis un partisan du classement compo!

yohannlb36

Par contre, le boulot des concepteurs auraient été de dire que la liste principale du 'dex Chaos était officielle et - relativement - équilibrée puis de préciser que celles des Légions et Cultes pouvaient être jouées en amical ou à la discrétion des orgas, en pointant leurs déséquilibres propres...

Le problème, c'est la généralisation qu'on fait: la plupart des listes à la fin du codex chaos sont tout à fait jouable et équilibrées (par rapport au reste). Il y a juste la liste Iron Warriors qui fait grincer les dents car on peut, avec, aligner la plus grosse puissance de feu (en conservant le gros patron qui ne sera certainement pas staturé mais motard, sinon lieutenant pop up).

Ce qui confirme ce que je dis sur le fait qu'il y a moults milieux différents... Il est vrai que le lieut' infiltré mouflé est pas mal dans son genre et qu'il y a une multitude de patron qui peuvent être potentiellement bills selon la liste, mais le Chaw-like montre aussi ce qu'il est possible de faire comme "monstruosité" imbutable qui ramone et qui se rentabilise vite fait bien fait... Quoi que, contre une liste gluante full grot, ça doit être chiant pour lui...

Le lieutenant mouflé... voyons, passe donc à la lame noire force démoniaque et charge féroce, là tu passeras pour un vrai bill... mais on s'égare.

Sinon, oui le patron motard est une bestiole particulièrement puissante. Mais faut pas rêver non plus, il est loin d'être intuable (pour en jouer/voir depuis un moment), juste qu'il est la nemesis de certains et se fait nemesisser par d'autres. Et généralement, dans le milieu dans lequel il évolue (liste durz), il y a de quoi le gérer en face.

Ce n'est pas pire, après tout, que ces motojets eldars sur base de san-froids, non ? M'enfin là, c'est à la discrétion des orgas...

Tu dois confondre avec les motos scouts de seb, c'est pas possible...

Car même moi, en temps qu'orga, je refuserais ce genre de conversions.

Pour la flexibilité des patrons, oui, c'est sûr, on n'y perd, mais j'ai pas envie de réexpliquer le pourquoi du comment chez les SM... Pour le Chaos, rien n'est certain, j'aurais même tendance à être optimiste pour vous quand on voit la couv' du futur 'dex/boîte d'escouade totor oùsqu'il n'y a pas deux totors armés de la même façon...

Si on suit la tendance, il y a de quoi avoir peur. Après, on ne sait pas en détail ce que ça contiendra. W&S.

Est-ce vraiment sur la possibilité de rajouter des options à 5 ou 6 gars dans l'armée que se joue son caractère ?

Une armée de Khorne avec des marines par 5/10 (tel que ce qui semble arriver), ça me semble perdre de caractère.

L'un des gros avantages du codex chaos était qu'il y avait beaucoup de "formations" valables ainsi que d'orientation de liste. Je ne parle pas des listes plusse pire (et encore), où là il n'était pas rare de trouver des unités récurrentes (et encore, il y avait toujours pas mal de variations). Toujours est-il qu'avec l'orientation actuelle du Jervis, on est bien parti pour perdre une majeure partie de tout ça.

Après, si tu causes plus des choix - ou du manque de choix - en troupes de base, les codices DA et BA montrant que les scouts iront tous se faire voir en Elite...

En plus du manque de choix tu as une perte énorme de diversité: tous les DA jouent une escouade lasnce patate/lasgun et une escouade sergent moufle énerg et plasma/fuseur. L'originalité venant du rhino ou non.

Sois plus explicite, parce que, si les listes sont "équilibrés", tout du moins vraiment plus qu'elles ne l'étaient jusqu'au 'dex DA, que toutes les unités au sein d'un même codex se valent car équilibrées par leur coût en point et qu'au final, le spectre de billitude des listes se limite, sur une échelle de 0 à 20, entre 9 et 11, bah oui, on peut supprimer la compo... Et la liste jouera encore, certes, mais beaucoup moins qu'avant - si on veut que la liste ne joue pas, faut jouer aux échecs - et là, le joueur fort, celui qui maîtrise à fond les règles et tout le toutim, il sera ouinneure, mais sans avoir forcément écrasé le joueur moyen, ce qui fait que cela sera plus serré...

En prenant pour base le dex DA, tu as un spectre qui reste quand même plus large que ton 10% d' E.M. 5etendue de Mesure, pour les non initiés). Résultat, tu as certes baissé l'étendue du spectre, mais la compo doit malgré tout rester.

Pour les échecs, tu as très bien résumé la situation.

Ca, j'ai répondu... Mais bon, c'est toi qui dois avoir raison, j'arrive pas à voir pourquoi, c'est pour ça que je veux que tu m'expliques mieux car pas convaincu je reste... Et je suis chiant, je le sais...

Pour que je te le montre par A plus B, il faudrait que je te montre 2 listes DA, mais n'ayant pas le codex, j'aurais du mal de te montrer bien comme il faut les extrêmes.

Sauf que, si tout se passe peu ou prou comme Jervis l'annonce, faisant des codices vraiment équilibrés, c'est -à-dire mon fameux 9-11/20 de note de billitude pour toute les listes, le fait de savoir se monter une bonne liste n'est plus nécessaire car 80% des listes seront bonnes, tout du moins jouables en milieu dur... Et là, c'était bien ce qui faisait chier avant, il n'y aura plus de liste clés/clefs dans le dos, il faudra que le joueur, pour gagner face à son partenaire de jeu d'en face, vu que leurs listes seront d'un degré de billitude équivalent - 9-11/20 - ce seront ses capacités de joueur qui feront la différence, et non celles de listeurs...

La liste clef dans le dos, si le mec qui est derrière ne sait pas la jouer, elle perd énormément de son efficacité. Du côté du Mesnil, on appelle ça le syndrome Deadlock: à l'occasion du Mesnil 1500 en équipes, je lui ai préparé une liste eldar (V3) de chez quasi plusse pire, et il a passé son temps à perdre, contre des listes franchement moins puissantes que la sienne.

Et même en ce moment avec les disparités de liste qui existent, on voit encore et toujours de la liste moyenne battre ou arracher l'égal contre du grobill (genre le Makai à Angers, et les exemples ne manquent pas).

Réduire les écarts ne fera donc autant ressortir les capacités de joueur (que l'on a déjà via le classement et reclassement compo) et permettra au joueur "mou" de faire une victoire miracle contre un bon joueur sur de bons jets de dés (plus difficile en augmentant l'écart des listes).

Or, si dorénavant, toutes les listes sont comme ça, c'est-à-dire jouées par le péquin lambda tel que moi avec un 9-11/20 de billitude, c'est le gars comme toi, Yen, Shas'o ou Salgin derrière qui fera la différence, pas la liste, donc non, je ne me contredis pas...

Le genre de liste Tau qu'on sort en ce moment (mon lâcher de kroot est pas mal aussi dans le genre), c'est spécialement parceque l'on s'adapte au milieu actuel. La proportion de points annexes étant trop grande, on se trouve obligé de jouer faux mou pour gagner. Cependant, en faisant ça on sait très bien qu'on risque plus gros que le grobill du coin: on ne pourra pas vaincre certaines armées, juste tenter d'arracher l'égalité.

Si tu enlèves le grobill via une épuration des codex, nos listes passeront très vite à infâme (le dex Tau n'ayant pas spécialement besoin de modif).

D'accord sur la facilité que s'accorde Jervis, à sa décharge, revenir sur les scories des précédents codices plutôt que de refaire une mise à plat auraient été très difficile, tu l'accordes toi-même... Le mieux aurait été bien sûr de la faire dès la sortie de la V4, ils auraient pu s'en rendre compte plus tôt tant la plupart des abus d'aujourd'hui étaient déjà connus lors de la V3...

Lancer un pack de corrections des codex aurait en effet était quasi impossible. Mais continuer sur la lancée du dex zoneille, en corrigeant les bugs rémanents au bout de quelques mois; ça oui, c'était parfaitement faisable et ça aurait éviter moults couinages tout à fait justifiés.

salgin part 2

Même le Throst se trouvait démuni pour noter cette armée.

A classer, c'est faisable. Donner une note de compo, c'est très difficile, car tu ne sais pas dans quel milieu la liste va se trouver. Brefle tu n'as pas de référentiel.

Il en reste que tu as une liste piège typique où tu joues gros à chaque notation compo: soit tu es surnoté, et là c'est bash sur bash; soit tu es sous-noté et là tu galèreras comme pas deux. Le juste milieu est dur à trouver pour les listes déséquilibrées.

[Timil]

On est pas partit dans un débat bourrin/anti-bourrin de base là les gars et les filles?

Juste pour reprendre le poste horriblement long de Throst qui essaye de tout faire en même temps:

Mais jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de joueur Eldar ou Space Marine se planter complètement dans le montage de sa liste.

T'en veux? J'en ai plein.

Pire, j'en ai qui font des listes Necrons illégales! (et je parle pas du faucheur qui tir)

Non, le codex DA est une base idéale de codex "pour jouer clef en main". Facile à optimiser quand on trouve comment, mais impossible à déséquilibré comme les codex à Peter Thorpe (Ou Gavin Haine, jsais plus) ou à Chamby Rasé de fin de niveau.

Evidement, ca fait peur: Oué, ya des gaglu (private joke) qui vont smettre à faire des listes!

Non, il y a des nouveaux joueurs qui pourront faire des listes rapidement, changer rapidement de liste avec l'achats des nouvelles figos... et surtout UN q&r = UNE réponse universelle.

A part le dex Eldar fait par un débutant (on dirait quand même), tout les codex faisant référence à une règle universelle seront impacté par un Q&R concernant cette règle.

Pas du lux la simplification.

D'ailleurs, pour reprendre mon MP envoyé à Thorst à propos des bioniques sur les persos DA:

Si mon personnage a un bionique et que ça n'existe pas dans le codex, il est donc WYSIWYG d'office. Ce n'est PAS un marine, il faut OUBLIER le codex marine quand on a un DA en face. Sinon les Necrons sont interdit (ils ont tous des bioniques et des corps cybork, c'est très mal, zou, interdit because Wysiwyg)

[throst]

Juste pour reprendre le poste horriblement long de Throst qui essaye de tout faire en même temps:

Faut dire que le sposts partent tellement vite sur les sujets à polémique ... le temps d'écrire, j'avais déjà 5/6 réponses en plus!

T'en veux? J'en ai plein.

Des listes où on se trompe, oui ça se trouve facilement. Après faut voir la gravité des erreurs. Avec le codex chaos, on peut voir des trucs vraiment très loin de ce qui est légal (combien de fois on a vu des escouades de berko insensibles à la douleur ?). Les erreurs dans les listes eldars et SM "de base" (sans l'utilisation des traits qui fausse la donne), c'est quand même vachement moins grave d'une manière générale.

A part le dex Eldar fait par un débutant (on dirait quand même), tout les codex faisant référence à une règle universelle seront impacté par un Q&R concernant cette règle.

Euuuuh, c'est déjà le cas, au moins depuis le codex Tau V4.

Si mon personnage a un bionique et que ça n'existe pas dans le codex, il est donc WYSIWYG d'office. Ce n'est PAS un marine, il faut OUBLIER le codex marine quand on a un DA en face.

Si tu joues ton propre chapitre avec son propre héraldique, avec les règles DA, et que tu sors des marines à bioniques, c'est pas évident de savoir, non?

Quand on voit la gurine, on voit un marine normal (sans son pistolet, comme souvent chez les DA), avec des bioniques. Pour peu que ce soit le sergent, ça prête encore plus à confusion, car c'est un équipement qui existe. Donc oui, je comprends tout à fait que ça puisse gêner l'adversaire.

Mais faut pas non plus me prendre pour un inquisiteur radical du saint ordre du Wysi, hein, suis pas du genre à refuser des gurines (sauf abus notable).

[Timil]

A partir du moment où je joue l'armée X et présenté comme tel, je suis dans la "légalité" mon cher. Si j'ai en plus mon livre à côté... ben génial.

Maintenant, je fais comment avec mes armures totors qui n'ont pas la crux intégré (si, mais pas la même que chez les autres)? Je boude les parties?

Ah, ca ca va aussi nous changer pas mal le retrait des 15.000 attaques relancables par pack de 15 des persos.

Exit le chapelain griffu (quel connerie ce truc en plus, y a pas plus omniprésent que lui!)

[Åpøm]

Exit le chapelain griffu (quel connerie ce truc en plus, y a pas plus omniprésent que lui!)

Je ne sais pas où, mais en tournoi optimisé, le chapelain est à poil avec un réacteur et un pistolet (des frags en cas de luxe). Ou alors, super-burné, et dans ce cas il garde le crozius pour l'accompagner d'un marteau tonnerre des familles. Comme quoi, on peut être à la fois fluff et efficace.

[salgin]

< Hou, ca cause dur. >

CITATION(yohann)

Alors, je pose la question différemment, cela enlève-t-il obligatoirement son cachet à ton armée que cela ne se voit pas dans les règles ?

Non, mais par contre, ça me donnera l'impression que je me suis fait chier pour rien.

Vous voyez, moi j'y vois un bien dans cette diminution de possibilités. Car actuellement, comme on a dit et bien repris par Timil, la prolifération d'options rend le Wysiwyg moins laxiste. On peut donc moins se lacher sur les gurines.

La diminution voire la disparition de certaines options permettra, puisque plus rien ne gène dans la réalisation souhaitée, de se lacher. Ca va par exemple pour ma part, me permettre de faire un medecin ou d'inclure des boucliers dans les escouades pour ajouter du cachet sans devoir me justifier ensuite.

Bref, je prends ca plus comme une liberté qu'autre chose.

Throst

Ok, tout est sur la base de moto rune 4PV; le reste à toi de voir.

C'est bien ce que je dis. Et tu oublies que le super motard, c'est arme énergétique/gantelet. Après, on joue sur des options qui ne changent rien ou peu à l'utilisation de la bête. Vroum-Greuh-Close-Poutre

Tel que c'est parti, tu n'auras de toute façon plus la possibilité de monter un personnage de type gromotard; tu devras prendre le perso spé point barre (cf Samael).

Tu es mieux informé que moi alors. Je n'ai lu qu'une différence entre Seigneur et Prince démon. Rien sur la modification d'équipement. Et je rappelerais juste que Samael, c'est un perso Ravenouing, CAD DA, et donc orienté pour la DA. Pas de manière générique.

Et puis jouer mou et tomber contre un gronyde... soit l'orga a un gros nez soit tu es un mou qui ramone sacrément (ou un gronyde qui passe son temps à perdre).

Je l'ai déjà vécu (Orléans avec des SW tout mou tomber après des multiples poutres dans ma goule contre le Makaï avec triplette falcon/vypouzes/Minidar en V3, oui, l'imbuvable des familles et arracher l'égale.

On parle bien de la même chose.

Sauf que tu fais l'erreur de comparer deux dex qui n'ont pas été tous deux refait. On te parle, nous, de faire une comparaison entre les futurs dex sur la base d'un rééquilibrage de différences. Sinon, moi aussi, je peux te parler des différences possibles d'optimisation entre un IW de tournoi burné et un IW à ma sauce pour le fun. On verra bien que la différence sera plus importante intra-codice qu'avec la refonte du DA par exemple.

Bref, tro de blabla tue le blabla.

Pour que je te le montre par A plus B, il faudrait que je te montre 2 listes DA, mais n'ayant pas le codex, j'aurais du mal de te montrer bien comme il faut les extrêmes.

CF plus haut, je te fais la même avec les Iron si tu veux. Je vois pas en quoi ca avancer le débat par contre.

Et même en ce moment avec les disparités de liste qui existent, on voit encore et toujours de la liste moyenne battre ou arracher l'égal contre du grobill (genre le Makai à Angers, et les exemples ne manquent pas).

Sauf que tu oublies dans l'énoncé un point vachement important tout de même : Les scénars. Certes oui, il y a une différence dans le jeu mais aussi dans les scénars. Pour ma part, sur un scénar plus classique, j'aurais eu ma chance aussi contre Sinople à Angers (l'adversaire du Makai) sauf qu'avec le déploiement particulier, je présentais mes flancs dès le début de partie, ce qui est assez dérangeant en cavalerie blindée d'où ma stratopoutre dans l'oeil.

On en reviens au même. On s'écharpe dans la joie et la bonne humeur sans même savoir de quoi on parle puisqu'on extrapole sur deux codex mineurs (BA/DA) dont un seul est sorti officiellement et des bribes d'infos du Kao sur l'avenir du jeu et la compo en tournoi.

Attendons de voir avant de crier au loup boredelle

Le genre de liste Tau qu'on sort en ce moment (mon lâcher de kroot est pas mal aussi dans le genre), c'est spécialement parceque l'on s'adapte au milieu actuel. La proportion de points annexes étant trop grande, on se trouve obligé de jouer faux mou pour gagner. Cependant, en faisant ça on sait très bien qu'on risque plus gros que le grobill du coin: on ne pourra pas vaincre certaines armées, juste tenter d'arracher l'égalité.

Si tu enlèves le grobill via une épuration des codex, nos listes passeront très vite à infâme (le dex Tau n'ayant pas spécialement besoin de modif).

Tu refais l'erreur de comparer deux versions de Dex ...

A classer, c'est faisable. Donner une note de compo, c'est très difficile, car tu ne sais pas dans quel milieu la liste va se trouver. Brefle tu n'as pas de référentiel.

Il en reste que tu as une liste piège typique où tu joues gros à chaque notation compo: soit tu es surnoté, et là c'est bash sur bash; soit tu es sous-noté et là tu galèreras comme pas deux. Le juste milieu est dur à trouver pour les listes déséquilibrées.

On est d'accord. Et c'est pour celà que je continue à la jouer. Pour cette difficulté technique personnelle et partir à contre courant de ce qui se fait.

Salgin

[Invité Magarch]

Avant de couiner pour les Space Marines gentils et leurs versions chaotiques, sachez déjà que la "nouvelle ligne éditoriale" ne s'est officiellement appliquée qu'aux Dark Angels et aux Blood Angels - à savoir deux chapitres spécifiques, et non une liste d'armée universelle pour représenter la myriade de chapitres différents.

Il est fort possible que dans le cadre du codex Space Marines "redux", il y ait (évidemment) une liste type aux choix rigides, et la possibilité de prendre des traits de chapitre pour personnaliser. C'est juste que la base sera moins permissive et plus en adéquation avec ce fameux codex rédigé par le primarque des bleux. Normal, c'est la base de la base.

On peut discuter sur le cas des scouts pendant longtemps. Toujours est-il que Jervis a pris une compagnie de bataille "normale" comme base de toute armée "normale" de Space Marsouins loyalistes. Pour les armées "atypiques", je pense qu'il veut sous-entendre que ce sera aux joueurs de s'arranger entre eux. Qui vous empêche de jouer une armée de la première compagnie en mettant des escouades tactique en Elite (représentant ainsi des choix restreints détachés) et des escouades de scouts en base ? Evidemment, ce sera à jouer entre potes consentants. Horrible, n'est-ce pas, de devoir PREVENIR son adversaire que vous allez jouer cela plutôt que de le laisser dans l'incertitude totale au nom d'une pseudo-diversité globale tactique.

C'est ce point-là que JJ veut surtout mettre en avant ; mettre clairement la limite entre ce qui est vraiment officiel pour les règles de base (incluant les listes d'armée "génériques") qui seront, de toute évidence, la norme des tournois - et à côté de cela, développer d'autres modes de jeu (Apocalypse, Cities of Death, campagnes mondiales, etc) qui permettrent de jouer différemment, avec éventuellement des listes alternatives proposées. Le tout est juste plus clair pour l'orga de savoir ce qui a été réellement prévu/testé pour tel mode de jeu et ce qui ne l'a pas été.

Voilà tout. Je trouve cela bien plus "sain" pour le monde des tournois, quitte à ce que ça fasse râler les joueurs "créatifs" ; force est de constater que la plupart de ces "créations" ont été faites dans le seul et unique but d'abuser des règles pour leur donner un avantage particulier. Le cas du joueur qui joue mou à dessein avec un thème est rare, et de toute manière ce type de joueur s'amuse bien plus entre potes qu'en allant faire une série de tournois pour que les billous le massacrent joyeusement.

Le cas des eldars est d'ailleurs un bon exemple, par rapport à l'édition précédente. Certes, on peut faire des listes sales avec. Mais est-ce que vous vous rappelez des horreurs pondues avec le fameux Codex Vaisseau-Monde ? Si on part du principe que le codex Eldars actuel essaie de regrouper tous les types de vaisseaux mondes en incluant un choix d'unités aussi vaste, on ne peut qu'accepter l'amélioration indubitable en termes d'équilibre. Aucune unité n'est mauvaise. On peut jouer Biel-Tan, Saim-Hann, Iyanden, Ulthwe ou même son codex perso, rien qu'en choisissant les choix adéquats. Il faut reconnaître que la plupart des vieilles saloperies d'antan ont été corrigées. Aussi, même si ce codex reste des plus polyvalents, je pense qu'il donne quand même une indication de ce que peut être un "codex générique" comme celui pour le Chaos ou les SPace Marines. Et encore, on parle de plusieurs codexes pour le Chaos générique...Peut-être même qu'il fonctionnera avec un système "d'alliés" à la Battle.

Pour l'instant, les infos restent vagues à ce sujet. Attendons de voir, donc.

Quant à ceux qui couinent sur le fait qu'un codex générique puisse être plus polyvalent qu'un codex spécifique (genre Dark Angel)...Disons que ça tombe sous le sens.

Modifié le 3 mai 2007 par Magarch

[throst]

Ou alors, super-burné, et dans ce cas il garde le crozius pour l'accompagner d'un marteau tonnerre des familles.

Et la moto et la cape, faut pas en oublier en chemin voyons !

C'est bien ce que je dis. Et tu oublies que le super motard, c'est arme énergétique/gantelet. Après, on joue sur des options qui ne changent rien ou peu à l'utilisation de la bête. Vroum-Greuh-Close-Poutre

la version lame noire à 200pts (copyright throst) ne se joue pas du tout de la même manière que le gros qui tâche. Et même si les options sont certes relativement peu différentes, elles orientent quand même beaucoup le reste de la liste. Après si tu le réduis à j'avance je charge je poutre, c'est valable à quasi tous les patrons du chaos... (et pas que du chaos d'ailleurs).

Tu es mieux informé que moi alors. Je n'ai lu qu'une différence entre Seigneur et Prince démon. Rien sur la modification d'équipement. Et je rappelerais juste que Samael, c'est un perso Ravenouing, CAD DA, et donc orienté pour la DA. Pas de manière générique.

J'ai lu aussi une banalisation des armes démons, et une perte de mouchos dons démoniaques (si ce n'est disparition totale). Il suffit de voir tout ce qu'ils ont enlevé comme équipement "commun" aux DA et écouter les dires du JJ pour se douter de ce qui va se passer...

Pour le perso spé, j'exagère certainement, mais ceci n'est malgré tout pas impossible. A voir s'il ont figé les maîtres sur moto spécialement pour les DA ou non.

Je l'ai déjà vécu (Orléans avec des SW tout mou tomber après des multiples poutres dans ma goule contre le Makaï avec triplette falcon/vypouzes/Minidar en V3, oui, l'imbuvable des familles et arracher l'égale.

On parle bien de la même chose.

La preuve par l'exemple foireux. Bah oui, quand dans un tournoi, on a un programme qui buggue et que l'on met de la différenciation de victoires, forcément c'est comme si on enlevait la compo ou presque...

Sauf que tu fais l'erreur de comparer deux dex qui n'ont pas été tous deux refait. On te parle, nous, de faire une comparaison entre les futurs dex sur la base d'un rééquilibrage de différences. Sinon, moi aussi, je peux te parler des différences possibles d'optimisation entre un IW de tournoi burné et un IW à ma sauce pour le fun. On verra bien que la différence sera plus importante intra-codice qu'avec la refonte du DA par exemple.

Je ne dis pas le contraire (lissage de puissance), je dis juste que même avec le lissage, entre listes DA on a un écart suffisant pour que la compo soit nécessaire.

CF plus haut, je te fais la même avec les Iron si tu veux. Je vois pas en quoi ca avancer le débat par contre.

J'aimerais juste prouver à yohann que la compo sera encore nécessaire avec les codex lissés, en prenant pour base le dex DA (et uniquement lui, car seul sorti à présent).

Sauf que tu oublies dans l'énoncé un point vachement important tout de même : Les scénars. Certes oui, il y a une différence dans le jeu mais aussi dans les scénars. Pour ma part, sur un scénar plus classique, j'aurais eu ma chance aussi contre Sinople à Angers (l'adversaire du Makai) sauf qu'avec le déploiement particulier, je présentais mes flancs dès le début de partie, ce qui est assez dérangeant en cavalerie blindée d'où ma stratopoutre dans l'oeil.

Tu avais une compo un poil en dessous de Makai, donc oui, ton cas reviens au même.

On en reviens au même

C'est bien ce que je reproche à ce changement de politique: on ne change rien à ce qui se passe en tournoi alors que c'est ce qui a motivé ce changement de politique. Alors qu'à côté on perd énormément en variété.

Tu refais l'erreur de comparer deux versions de Dex ...

Je ne parle pas des DA, là; je ne fais que faire un constat sur la situation actuelle. Pour l'histoire de nos faux mous qui passeraient infâmes, tout dépend de s'ils retouchent le dex Tau ou non.

Horrible, n'est-ce pas, de devoir PREVENIR son adversaire que vous allez jouer cela plutôt que de le laisser dans l'incertitude totale au nom d'une pseudo-diversité globale tactique.

En gros, tu repars sur la V3 et les persos spé qui nécessitaient l'accord de l'adversaire pour être joués.

Jouer avec des règles maisons et autres schémas alternatifs en partie amicale, on le fait depuis la nuit des temps (de 40k), et la V4 n'a rien changé à cette règle. Fausse solution que tu soulèves, donc ...

Je trouve cela bien plus "sain" pour le monde des tournois, quitte à ce que ça fasse râler les joueurs "créatifs" ; force est de constater que la plupart de ces "créations" ont été faites dans le seul et unique but d'abuser des règles pour leur donner un avantage particulier.

Non, c'est, dans le cadre des tournois, un moyen de se faire remarquer lors de la notation de peinture et de glaner mouchos points. Oui, c'est complètement intéressé pour certains, mais au final qui s'en plaindra ?

Il est s'ailleurs rare que ces possibilités de personnalisation soit la base de monstruosités de tournoi. Je prends l'exemple des traits SM, certains sont bien, d'autre moyens et certains complètement nazes... mais aucun n'est over boeuf (à peut-être 1/2 exceptions près, je sens que certains vont venir me titiller là dessus).

Le cas du joueur qui joue mou à dessein avec un thème est rare, et de toute manière ce type de joueur s'amuse bien plus entre potes qu'en allant faire une série de tournois pour que les billous le massacrent joyeusement.

Ou pas. Celui qui sort du mou ou demi-mou à thème se retrouve avec une bonne compo, souvent une bonne peinture. Il ne lui reste plus qu'à savoir jouer comme il faut pour faire un bon classement.

Les joueurs mous, on en voit souvent en tournoi malgré ce que tu crois, et le reclassement compo est justement là pour éviter qu'ils affrontent les grobills (sauf en fin de tournoi).

Les joueurs qui viennent en tournoi y vont la majorité du temps pour se faire plaisir avec leur armée chérie. Sinon, tout le monde sortirait du zoneille 3 falcon ou de l'iron grodurz. Or ce n'est pas le cas.

Certes, on peut faire des listes sales avec. Mais est-ce que vous vous rappelez des horreurs pondues avec le fameux Codex Vaisseau-Monde ?

Justement, c'est là qu'il te faut ouvrir les yeux: les anciennes liste eldar sont moins over que le dex eldar actuel, qui a eu un reboost de toutes les unités, alors qu'il était déjà bien méchant.

Alors oui il permet de faire un peu de tout, je n'arrête pas d'en faire l'éloge, de ce codex. Juste qu'il faudrait rester dans sa lignée (en virant les bugs) plutôt que de partir dans celle du dex DA.

[Åpøm]

Ou alors, super-burné, et dans ce cas il garde le crozius pour l'accompagner d'un marteau tonnerre des familles.

Et la moto et la cape, faut pas en oublier en chemin voyons !

C'est en fait ce que j'incluais dans "super-burné" (avec la crux et la save à 2+, oh ça fait 100 points d'équipement tout pile). Ce que je voulais dire, c'est que dans ce cas, on a un personnage complètement fluff (le maître de la foi, la plus haute autorité spirituelle du chapitre, avec l'équipement qu'il mérite vu ce poste), sur lequel il est possible de se faire super-plaisir au point de vue modélisme/peinture, et pour lequel il existe (pour le moment...) des règles. J'ai un peu l'impression que sur ce sujet, on diabolise toutes les listes "dures" en disant qu'elles ne sont pas fluff et que JJ a bien raison de leur botter le cul... Ce n'est pas mon avis, et en voici un exemple.

[Fish]

Non, on ne diabolise pas les gros bills de trournoyeurs que vous êtes.

On dit juste qu'il faut pas crier "JJ va mettre à mal la diversité en suprimant 50% des équipements du dex" quand justement même pas 50% de ces options sont jouées. Car finalement, même quand les options sont innombrables vous jouez tous peu ou prou la même chose: je connais personne qui joue un seigneur de slaanesh à pied avec fouet de tourment, bioniques et des chiens et un enfant en suivants...

JJ supprimera des options inutilisées et certaines utilisées, et en profitera pour tout remettre à plat. Il gardera a priori suffisamment d'options pour pouvoir jouer un QG + ou - perso.

Après la subtilité des variantes du patron gromotard ou du chapelain suréquipé vous vous les gardez, parce qu'au final le résultat est le même: c'est pas ce que j'appelle de la stratégie, mais de l'utilisation de combos d'équipements. (au passage, jouer systématiquement à 1500pts = petite rencontre la plus haute autorité spirituelle du chapitre je trouve pas ca trop fluff, AMHA le type se déplace pas pour ce genre d'escarmouches).

En contraste, on peut dire qu'avec le rééquilibrage des unités qui se profile à l'horizon, comme il y a eu dans le dex eldar et DA, on pourra sortir au même niveau des listes de composition différentes, d'où plus de diversité.

Le seul danger est la supression potentielle des listes 'alternatives', soit pour le chaos 4 des 9 légions rénégates... Mais bon ça on verra quand on en saura plus.

[salgin]

a version lame noire à 200pts (copyright throst) ne se joue pas du tout de la même manière que le gros qui tâche. Et même si les options sont certes relativement peu différentes, elles orientent quand même beaucoup le reste de la liste. Après si tu le réduis à j'avance je charge je poutre, c'est valable à quasi tous les patrons du chaos... (et pas que du chaos d'ailleurs).

Ha ? Quelle est la subtile différence ?

J'ai lu aussi une banalisation des armes démons, et une perte de mouchos dons démoniaques (si ce n'est disparition totale). Il suffit de voir tout ce qu'ils ont enlevé comme équipement "commun" aux DA et écouter les dires du JJ pour se douter de ce qui va se passer...

Pour le perso spé, j'exagère certainement, mais ceci n'est malgré tout pas impossible. A voir s'il ont figé les maîtres sur moto spécialement pour les DA ou non.

Et bien on verra.

Je ne dis pas le contraire (lissage de puissance), je dis juste que même avec le lissage, entre listes DA on a un écart suffisant pour que la compo soit nécessaire.

Je continue à dire qu'il faut d'abord attendre de voir la suite.

Je ne parle pas des DA, là; je ne fais que faire un constat sur la situation actuelle. Pour l'histoire de nos faux mous qui passeraient infâmes, tout dépend de s'ils retouchent le dex Tau ou non.

C'est donc une comparaison entre deux dex dont un non retouché. C'est ce que je dis. Ou alors, c'est une bien belle extrapolation sujette à plein de peur mais rien de concret au final.

J'ai un peu l'impression que sur ce sujet, on diabolise toutes les listes "dures" en disant qu'elles ne sont pas fluff et que JJ a bien raison de leur botter le cul... Ce n'est pas mon avis, et en voici un exemple.

Certes. Et on peut retourner l'exemple dans l'autre sens avec les Iron qui sortent 4 soutiens imbuvables, menés par un super démon qui fait flap et des oblis à foison, le reste en minidev. C'est fluff, je l'ai lu dans déluge d'acier.

Pourquoi y toucher alors.

Salgin

[Carnassire]

Bonsoir,

CITATION

J'ai lu aussi une banalisation des armes démons, et une perte de mouchos dons démoniaques (si ce n'est disparition totale). Il suffit de voir tout ce qu'ils ont enlevé comme équipement "commun" aux DA et écouter les dires du JJ pour se douter de ce qui va se passer...

Pour le perso spé, j'exagère certainement, mais ceci n'est malgré tout pas impossible. A voir s'il ont figé les maîtres sur moto spécialement pour les DA ou non.

Et bien on verra.

Sans vouloir ploémiquer/mettre de l'huile sur le feu, comparer dex DA et futur chaos, c'est hasardeux, vu que le DA ne concerne qu'un chapitre ( et ses successeurs, mais la on parle de couleurs de figs ), alors que le dex chaos est dans le style SM vanille/Eldars. Même si ces deux dex datent d'avant JJ.

JJ on t'aimeuu, JJ on t'adoreuuu.

Perso, le dex DA, je l'aime bien. Certes, je trouve qu'ils ont trop tranché sur certaines options, mais pour d'autres trucs :

Escouades de combat, très bien ( bon, pour ficeler un 1500 faut touiller la soupe, d'accord). Ca me rappelle SM et space hulk en 1990 ). Laissons l'escouade de 6 aux favoris de ....

Scouts en élite. Ils sont moins nombreux que les SM, bien que j'aurais bien vu un retour du 0/1 troupe.

Mettons que, pour chaque légion dédiée spécifiquement au chaos, y aura certainement un perso attitré.

Et vu que les SMC représentaient la moitié des SM d'avant, je ne pense pas qu'ils doivent avoir peur, il devraient avoir du choix et de la diversité ( diversité que presque personne n'utilisera, c'est ça qui est le plus drôle).

Les chaoteux, je les verrais plus avec des choix génériques, des choix d'élite/AR/soutien génériques (et spécifiques en payant une option, style marines de la peste ), et une orientation avec un perso orienté ( et pourquoi pas modulable ? une sorte de maitre de compagnie, pour se référer à un dex déjà sortit) qui permets la bascule de choix d'élite/AR en troupes par ex. Un peu comme les Bélialiens chez les DA, par ex.

[Aktaïr]

J'ai bien tout relu. Plutôt que de tous vous "quoter", je pose mes questions en vrac, histoire de poursuivre et peut-être pousser le débat un peu plus loin.

Je pars du principe déjà énoncé par Fish

Le codex DA servira d'étalon pour les codex avenir

Il est clair que le temps joue contre le changement pronée par Jervis. Pour s'aider, la solution WD est-elle une solution viable ?

Les listes "faux mou" ne sont-elles pas plutôt des listes molles jouée par un "cerveau"? N'est-ce pas l'un des buts poursuivis par la "politique Jervis"?

Les interventions de certains d'entre nous parlant du retour du "vrai hobby". Je comprends "se casser le cul sur la forme de son armée sans tromper l'adversaire sur le fond de la liste". N'est-ce pas un autre des objectifs de Jervis?

L'inclusion des personnages spéciaux ne permet-elle de jouer une autre tactique/technique différente de la "voie habituelle" de la liste? Dès lors, ce personnage spécial n'est-il pas intéressant pour permettre au joueur de jouer son armée autrement sans de gros chagements/lourds investissements?

Les listes "über" tueraient les tournois et les diversités des listes-> subterfuge pour équilibrer les tournois -> perte du caractère "tournoi" de la manif. OK avec ce raisonnement?

Le "tout-utilisable", comme pour les eldars et même bourrin, diversifie-t-il le jeu? Est-ce l'un des buts poursuivis par Jervis?

La simplification des règles n'entraine-t-elle pas un renforcement du côté "über" de certaines listes? Le temps ... (question 1)?

Les joueurs sachant joués et remportant moults podium, grâce à leurs feeling du jeu ne vont-ils pas plutôt tirer le niveau moyen des joueurs vers le haut?

L'arrivée de JJ est-elle dûe aux remarques des joueurs (écoute de ses clients par GW)ou principalement dûe à une redéfinition du cadre de jeu vers quelque chose de plus grand?

Les options d'armement ont-elles été pleinement utilisée par les joueurs ou seulement les options les plus intéressantes par la toute grande majorité des joueurs?

Certains types de pièces sont-elles réellement adaptées au format 1500/2000 points ou à toutes les armées (je pense ici à l'artillerie ou le PD staturé volant avec hache d'effroi... )?

Avec le rééquilibrage dû à la nouvelle politique de Jervis vont-elles permettre au joueur de qualité avec une liste molle de contre-balancer la puissance d'une liste "über" jouée par un newbie?

Toujours grâce à Jervis, les équipements intéressants ne sont-ils pas "de série" sur les persos génériques? Les autres options ne sont-elles pas de la customisation de personnage?

A partir du moment où les options imposées répondent à la question "Ai-je mis cet équipement sur cette escouade ou sur une autre ?", ne rencontront pas les simplifications voulues par Jervis?

N'y a-t-il pas de danger de provoquer des déséquilibres si en modifiant/erratant une règle universelle, on apporte + de déséquilibre dans le codex Pol en corrigeant le codex Jacques?

J'espère prolonger le débat sur des points intéressants.

Aktaïr

[Åpøm]

J'ai bien tout relu. Plutôt que de tous vous "quoter", je pose mes questions en vrac, histoire de poursuivre et peut-être pousser le débat un peu plus loin.

Pas mal de questions intéressantes là-dedans, j'ai quelques réponses (qui n'engagent que moi) à apporter.

Les listes "faux mou" ne sont-elles pas plutôt des listes molles jouée par un "cerveau"? N'est-ce pas l'un des buts poursuivis par la "politique Jervis"?

Non, une liste molle, c'est une liste qui perdra forcément contre une liste dure, moyennant évidemment un minimum d'intelligence de la part du joueur dur. Au hasard et parce que c'est réellement le truc le plus pourri que j'aie jamais joué, une full totor griffu à pied.

Une liste "faussement molle", pour moi, c'est plutôt une liste qui perdra probablement contre un joueur dur (mais pas forcément), mais qui à côté pourra très bien s'en sortir en milieu moyen. Toujours au hasard et parce que c'est ce que j'ai le plus joué, une full totor d'assaut mécanisée. Là où joue l'intelligence du joueur, c'est essentiellement contre les listes dures qu'il n'est pas évident de gérer, mais contre du "vrai mou", la victoire reste davantage acquise par la liste (et les dés, évidemment...).

Les interventions de certains d'entre nous parlant du retour du "vrai hobby". Je comprends "se casser le cul sur la forme de son armée sans tromper l'adversaire sur le fond de la liste". N'est-ce pas un autre des objectifs de Jervis?

On peut déjà, avec les codex antérieurs aux DA, faire des conversions très poussées sans tromper son adversaire. Il faut juste davantage réfléchir que si on peut mettre un peu n'importe quoi parce que de toute façon ce n'est pas une option accessible...

Le "tout-utilisable", comme pour les eldars et même bourrin, diversifie-t-il le jeu? Est-ce l'un des buts poursuivis par Jervis?

Oui assurément, ça diversifie considérablement le jeu, et je crois que c'est un des objectifs de Jervis. Le problème des eldars V4, c'est que c'est du "tout-abusé", pas juste du "tout-utilisable". Maintenant, si on veut parler de diversité... S'il existait des restrictions numéraires sur les Eldars comme il en existe sur les DA (5-10 ou autre variation plus eldar), je ne suis pas sûr que la diversité serait encore là.

L'arrivée de JJ est-elle dûe aux remarques des joueurs (écoute de ses clients par GW)ou principalement dûe à une redéfinition du cadre de jeu vers quelque chose de plus grand?

Je ne pense pas que les joueurs mettraient "escouades de combat" et "persos impossibles à customiser" en tête de leurs demandes. Je peux me tromper évidemment, et il y a du monde sur ce forum pour défendre le contraire. Mais je suis persuadé qu'il était possible d'équilibrer ce qui avait besoin de l'être, sans pour autant mettre des barrières sur les choix comme JJ le fait actuellement.

Avec le rééquilibrage dû à la nouvelle politique de Jervis vont-elles permettre au joueur de qualité avec une liste molle de contre-balancer la puissance d'une liste "über" jouée par un newbie?

Ca dépend bien sûr de l'ampleur de l'écart désigné par "joueur de qualité" et "newbie", mais pour moi il ne fait aucun doute qu'à l'heure actuelle, un vétéran tel que ceux qu'on peut trouver ici même, roule aisément sur un jeunot au magasin GW du coin, même avec une liste deux fois plus molle. On n'a pas besoin de JJ pour ça.

Toujours grâce à Jervis, les équipements intéressants ne sont-ils pas "de série" sur les persos génériques? Les autres options ne sont-elles pas de la customisation de personnage?

Justement si, le codex DA ne règle pas le problème du chapelain-tro-tro-optimisé, mais par contre il enlève toute possibilité de customisation amusante mais ayant au final peu d'impact sur le jeu, voire même un impact négatif en terme de rapport efficacité/coût (bioniques, armes de maître, etc etc). Ceux qui disent que personne ne le faisait ne sont au final que ceux qui ne le faisaient pas eux-mêmes.

[Carnassire]

Rere,

Les listes "über" tueraient les tournois et les diversités des listes-> subterfuge pour équilibrer les tournois -> perte du caractère "tournoi" de la manif. OK avec ce raisonnement?

Celle là, je m'y colle.

Dans les années 80 ( et ouais, si vieux que cela je suis, et fatigué, mais quand comme moi 900 ans tu seras, moins en forme tu seras à prononcer à la Yoda), je poussais du plomb en historique.

A l'époque, c'était WRG (Wargames Reseach Group, je crois) le Big Boss, et j'y suis arrivé au début de leur 7ème édition.

Des listes de -4000 av JC jusqu'à l'avènement de la poudre noire, dans les 200 au moins, et avec des variantes en pagaille. Alors du choix, y en avait. Mais en tournoi ( à Grenoble, ousqu'il y avait les gros quéqués de l'époque pour le tournoi), alors là.... Du Late IMpérial Roman, du Séleucide ou autre Alexandre-like et du chevalier teutonique. Point barre.

Du style 1ère partie, ( on passe les habituels bonjour, poignée de main, etc) alors tu joues ? Du romain impérial tardif, avec allié ( la je me souviens plus, de la cavalerie je crois, pour pallier à la faiblesse des romains ). Infanterie lourde avec glaive, pilum ( bonus), javelot( rebonus), dards( lancé juste avant le contact rerebonus) et bouclier, formation tortue (défense) ou coin(rerere bonus d'attaque).

Vous voyez la finesse ? Non ? Ben vous avez raison, la finesse nada.

2ème alors tu joues ? Du teutonique... Ah oui, chevalerie super lourde fanatique en coin avec lance de cavalerie. ( pire que les Bretos à WHB, bien pire, des Berzerks de Khorne à dada !)

3ème partie ... Du Séleucide .... éléphant soutenu par des phalanges de piquiers et des cavaleries en coin. Armée modèle "je técrase en faisant peur à la cavalerie" (bonus éléphant) en pliant l'infanterie ( pourquoi croyez vous qu'il y a des piquiers avec en plus des éléphants ?) et avec la cavalerie pour boucher les trous ( Ben oui, après les poursuites, il y a des trous, donc hop, plus de problèmes).

De partie en partie, de tournoi en tournoi, toujours les quelques mêmes listes formatées et imbuvables.

Exception notable quand il y avait autre chose, disons 10% des joueurs max, d'ailleurs, le champion de France de l'époque, je l'ai croisé un jour, et il jouait atypique, du Maya ou Aztèque. Ma pomme avec des sumériens aussi je faisait space, ce qui faisait que les autres, voyant une armée jamais utilisée, ils se mélangeaient les pinceaux j'ai même gagné une partie avant le déployement lorsque mon adversaire est devenu tout blanc en voyant ma liste.... qui était molle/atypique selon les critères de l'époque, mais qui était à l'opposé de la sienne, paix à son âme.

4 ans après, le système WRG s'effondrait, et maintenant est supplanté par DBA/DBM.

Sans alarmer, car GW à l'inverse de WRG produit ses propres figs, c'est cette vision des tournois que le JJ( JJ on t'aimeuuu, JJ on t'adoreuuu) semble vouloir casser. Et vu que je regrette WRG ( jamais réussi à me mettre à DBM, un truc ousqu'on jette un dé pour voir combien d'unités on bouge, et ou un gaulois fanatique choisit le déroulement précis de chaque combat, je force le trait, hein ), je comprends son attitude.

Maintenant, j'éspère que ça se fera bien, aussi sans massacrer inutilement les listes.

Pour d'autres, cela expliquera mon aversion des listes formatées en copié collé.

Aversion des listes, pas des joueurs que j'ai vu derrière, d'accord ?

Poutous

Modifié le 3 mai 2007 par Carnassire

[Rippounet]

Je reste sur mon truc, désolé de faire tâche dans le débat...

Je ne dis pas le contraire (lissage de puissance), je dis juste que même avec le lissage, entre listes DA on a un écart suffisant pour que la compo soit nécessaire.

J'aimerais juste prouver à yohann que la compo sera encore nécessaire avec les codex lissés, en prenant pour base le dex DA (et uniquement lui, car seul sorti à présent).

Mais mon throstinou, même si ce que tu dis est vrai... Quel intérêt à jouer encore plus mou que ce que le codex t'oblige déjà à faire? Si le lissage marche bien, ne peut-on pas enlever la compo pour récompenser les gens qui savent faire une liste un peu plus efficace?

Ah pis si, quand même...

L'arrivée de JJ est-elle dûe aux remarques des joueurs (écoute de ses clients par GW)ou principalement dûe à une redéfinition du cadre de jeu vers quelque chose de plus grand?

A mon humble avis, le "parachutage" de JJ à ce tout nouveau poste correspond surtout à la volonté du département marketing de mettre un peu d'ordre dans le département conception. Quelqu'un a du s'apercevoir que les règles influaient sur les ventes et les gammes de figurines, et qu'il était temps d'arrêter de faire tout et n'importe quoi. JJ fait donc un peu office de "nettoyeur", chargé de s'occuper du bordel laissé par les prédécesseurs...

Rip'

Modifié le 3 mai 2007 par Rippounet

[delron]

Mais mon throstinou, même si ce que tu dis est vrai... Quel intérêt à jouer encore plus mou que ce que le codex t'oblige déjà à faire?

les voies de la molitude sont impénétrables, seuls les vrais mous comprendront.

Si le lissage marche bien, ne peut-on pas enlever la compo pour récompenser les gens qui savent faire une liste un peu plus efficace?

quart d'heure de rigolade, après la compo double peine, voici venu le bourrinisme double récompense, tu fais une liste porc pour atomiser tes adversaires, et en plus t'a droit aux remerciements et félicitations de l'organisateur.

si lissage effectif il y a, on pourra supprimer la NOTE de compo, mais comme le lissage ne sera pas parfait, et qu'il existera encore dans une moindre mesure des différences de listes, on pourra se contenter de classer les armées par catégorie grossière (un peu burné, légèrement bien fait, légèrement mou, un peu mollasse) et s'en servir pour apparier. enfin alors sera venu le temps des joueurs, ou ce que la liste fait plus 50% de la partie à elle toute seule.

[Carnassire]

Re,

Les joueurs sachant joués et remportant moults podium, grâce à leurs feeling du jeu ne vont-ils pas plutôt tirer le niveau moyen des joueurs vers le haut?

Ca dépend :

-s'ils jouent bourrins de base, non, ils entrainent les joueurs dans le chemin plus facile du bourrinisme, avec une liste qui fait le café.

-S'ils jouent atypique, oui, car alors les joueurs se poseront des questions : "il fait comment avec sa liste pas dure?", et verront (peut-être) le coté stratège(déployement initial mouvements tournants, prise de flanc, choix de cibles); opprtuniste(des erreurs adverses, des coups de bol/malmoule); piégeur ( à mettre avec stratège, mais en sacrifiant volontairement une belle unité pour mieux attirer ce que l'on veut, ou l'on veut ), pugnace ( jamais perdu d'avance, s'accroche amicalement, s'entend ).

Les listes "faux mou" ne sont-elles pas plutôt des listes molles jouée par un "cerveau"? N'est-ce pas l'un des buts poursuivis par la "politique Jervis"?

Ben, c'est un peu jouer différamment, en cherchant des bonus, mais pas forcément les bonus ultimes. Je dirais jouer des unités efficaces en coopération entre elles, alors que le bourrin de base, chaque unité est choisie pour son efficacité propre.

Les interventions de certains d'entre nous parlant du retour du "vrai hobby". Je comprends "se casser le cul sur la forme de son armée sans tromper l'adversaire sur le fond de la liste". N'est-ce pas un autre des objectifs de Jervis?

Certains types de pièces sont-elles réellement adaptées au format 1500/2000 points ou à toutes les armées (je pense ici à l'artillerie ou le PD staturé volant avec hache d'effroi... )?

Si on prend exemple de WHB, le grand changement fut la V4.

Avant, il y avait customisation possible des figurines (j'achète +1 en CC pour tant,+1 end pour tant).

Avènement de la V4 WHB ( pour ceusses qui lisent mal WHB, pas W40K), arrivée des unités avec une certaine impportance, bonus de rang étendart et tout.

Mais les perso/gros monstres faisaient le café sans problème.

V5, rééquilibrage (?), mais qui a déséquilibré en faveur des MV.

V6 puis V7, maintenant.

Les persos/gros monstres gardent du potentiel mais ne sont plus si bourrins, et sont limités en fonction de la taile de l'armée.

Les unités sont l'élément central, quasiment.

Les battleux ne se plaignent point trop, à priori du changement.

Pour 40K, on n'en est qu'à la 4ème version, et le débourrinisage des perso semble de mise, non ?

Même si, différence d'échelle et d'époque oblige, les rapports ne sont pas les mêmes, ça y ressemble.

Pour info, en battle V4, j'avais le droit d'aligner 25% d'artillerie ( en 3000 points standarts de l'époque, 750, soit 1 chariot d'ingénieurs et 6 canons/feux d'enfer ), 50% ( oui, la moitié) de perso, et au moins 25% de troupes. Maintenant, c'est le contraire entre perso et unités, et les canons et autres sont en nombre plus réduit.

Et les perso über ont été réduits par l'usage de limitations de persos en fonction de la taille de l'armée.

A+

Modifié le 4 mai 2007 par Carnassire

[Fish]

Les options d'armement ont-elles été pleinement utilisée par les joueurs ou seulement les options les plus intéressantes par la toute grande majorité des joueurs?

Seulement les plus intéressantes, faut pas se leurrer. Même en milieu amical, voir son perso chéri qu'on a converti et peint avec amour se faire démanteler à toutes les parties parce qu'il est équipé comme un plouk ça fait du mal (Du coup on tend à prendre des options utiles, mais en se limitant histoire de pas créer un monstre imbuttable (qui a dit gromotard?) et anti-jeu pour l'ennemi (c'est vachement intéressant une partie ou le QG adverse écrase toute ton armée )

L'avantage en supprimant des options d'équipements, c'est que si au niveau règles les QGs seront pareil, au niveau fig on va pouvoir se lâcher: donner tout et n'importe quoi à nos QGs pour les personnaliser, sans que la figs passe dans le non WISIWIG (puisque muchos armes/dons/améliorations sur la figurine ne seront plus représentants exclusifs d'un équipement). En clair le WISIWIG est simplifié.

Certains types de pièces sont-elles réellement adaptées au format 1500/2000 points ou à toutes les armées (je pense ici à l'artillerie ou le PD staturé volant avec hache d'effroi... )?

Certainemet non: jouer 3 pieces d'artillerie ou 2 QGs surboostés à 1500 ça rend la partie très inintéressante. Pire, certaines listes possibles sont inadaptées à 1500: gronide en l'occurence...

[throst]

Ca dépend :

-s'ils jouent bourrins de base, non, ils entrainent les joueurs dans le chemin plus facile du bourrinisme, avec une liste qui fait le café.

-S'ils jouent atypique, oui, car alors les joueurs se poseront des questions : "il fait comment avec sa liste pas dure?", et verront (peut-être) le coté stratège(déployement initial mouvements tournants, prise de flanc, choix de cibles); opprtuniste(des erreurs adverses, des coups de bol/malmoule); piégeur ( à mettre avec stratège, mais en sacrifiant volontairement une belle unité pour mieux attirer ce que l'on veut, ou l'on veut ), pugnace ( jamais perdu d'avance, s'accroche amicalement, s'entend ).

Donc en gros, pour favoriser le niveau de jeu, il faut des listes durzes et du faux mou, comme ca on arrive à voir la différence entre les deux. Et comme la tendance actuelle favorise justement le faux mou, à quoi bon changer ?

Pour 40K, on n'en est qu'à la 4ème version, et le débourrinisage des perso semble de mise, non ?

Même si, différence d'échelle et d'époque oblige, les rapports ne sont pas les mêmes, ça y ressemble.

J'ai pas vraiment l'impression que ce soit les persos qu'on ait besoin de débourriniser, contrairement à ce qu'on pouvait voir en V2; juste de ré-équilibrer certaines unités à combinaison bien trop connues.

Seulement les plus intéressantes, faut pas se leurrer. Même en milieu amical, voir son perso chéri qu'on a converti et peint avec amour se faire démanteler à toutes les parties parce qu'il est équipé comme un plouk ça fait du mal (Du coup on tend à prendre des options utiles, mais en se limitant histoire de pas créer un monstre imbuttable (qui a dit gromotard?) et anti-jeu pour l'ennemi (c'est vachement intéressant une partie ou le QG adverse écrase toute ton armée )

Et si tu revois les codex pour rendre la plupart des options intéressantes/rentables, tu ne perds rien en diversité (au contraire, tu incites les gens à personnaliser leur gurine en fonction de l'équipement qui leur plait), et au final tout le monde il est content (vu que tu n'auras plus de combinaison de patron pourrave comme maintenant).

Certainemet non: jouer 3 pieces d'artillerie ou 2 QGs surboostés à 1500 ça rend la partie très inintéressante. Pire, certaines listes possibles sont inadaptées à 1500: gronide en l'occurence...

Le dex DA est censé être lissé, pourtant rien ne t'empêche de sortir les 3 preds ratata (et/ou vindic) et les 3 tournedos. C'est moche et parfaitement légal. Mais si ton adversaire sort une liste du même accabit, aucun problème et tout le monde il est content.

Une fois de plus on stigmatise le bill sans réfléchir: ce n'est pas les liste ignobles qui rendent la partie inintéressante, mais l'écart entre les listes (et encore j'en connais beaucoup qui aiment les défis).

[salgin]

< Agna va faire de la réponse point par point, meilleure méthode pour éviter de diverger. >

Et Aktaïr en maître de conférence, ca le fait.

Il est clair que le temps joue contre le changement pronée par Jervis. Pour s'aider, la solution WD est-elle une solution viable ?

Non. Il a son avantage (parution mensuelle) et son inconvénient (non officiel). Ce qui, d'une part, entrainera la non-utilisation en tournoi de par le caractère non-officiel et, d'autre part, le risque de finir comme à Batteul avec des listes déviantes et déséquilibrées (SoC etc ...)

Les listes "faux mou" ne sont-elles pas plutôt des listes molles jouée par un "cerveau"? N'est-ce pas l'un des buts poursuivis par la "politique Jervis"?

Les listes faussement molles sont autres. Il s'agit d'une déviance à la prime de diversité offerte en tournoi par un cumul de point annexe et une sur-activité de représaille par la compo. De fait, les tournoyeurs réguliers prennent la tengeante grâce à leur qualité de jeu pour faire des liste moins "compétitives" dans le sens "poutre only" histoire de passer le barrage de compo mais réservant leur lot de grobillitude si bien employées.

Jervis, lui, amha, tend à calmer les déséquilibres inter-codex et à revaloriser les selections intra-codex pour que tout ce qui est sélectionnable dans le Dex devienne interessant à prendre (comme le dex Zoneille.) tout en limitant les "erreurs" grobillistiques précédentes (baisse de la puissance du stellaire, diminution du nombre de CA dispo etc ...)

Les interventions de certains d'entre nous parlant du retour du "vrai hobby". Je comprends "se casser le cul sur la forme de son armée sans tromper l'adversaire sur le fond de la liste". N'est-ce pas un autre des objectifs de Jervis?

Je ne pense pas. Et je pense que parler d'un vrai zobby est une erreur. Chacun vis son zobby comme il souhaite. Disons juste que l'orientation des choix de restriction (comme les escouades splittés ou la baisse d'arme lourdes chez les totors pour ne citer qu'eux) est étrangement similaire avec le Fluff et les listes V2.

De là à dire un retour au vray zobby, il n'y a qu'un pas que les "anciens" n'hésitent pas à franchir au grand désarroi des "nouveaux" et des tournoyeurs qui n'y voient, pour leur part, qu'une diminution de leur diversité.

Et franchement, les deux points de vue se tiennent et je les respecte. Moi, j'ai choisi, mais je respecte les autres.

L'inclusion des personnages spéciaux ne permet-elle de jouer une autre tactique/technique différente de la "voie habituelle" de la liste? Dès lors, ce personnage spécial n'est-il pas intéressant pour permettre au joueur de jouer son armée autrement sans de gros chagements/lourds investissements?

Il est possible. Mais il ne faudrait pas que ceux-ci déséquilibre le jeu. Or actuellement, certains persos sont équilibrés (perso DA) mais d'autres sont imbuvables (Karandras).

Les listes "über" tueraient les tournois et les diversités des listes-> subterfuge pour équilibrer les tournois -> perte du caractère "tournoi" de la manif. OK avec ce raisonnement?

Ca ne changerais rien. Ce sont les gens qu'ils faut changer. Certains ne pensent qu'über, d'autres que mou et d'autres font la girouette. Le problême étant que chacun doit cohabiter en tournoi. Et si c'est pour que les mous prennent raclée sur raclée par de l'über, il n'y a pas d'interet, d'ou la compo.

Ce qui fait changer le caractère d'une manif à mon sens (personnel), c'est l'adjonction de trop de critères annexes ne dépendant pas du jeu directement. Ainsi, je suis pour une compo (mais pas sous forme de note) pour limiter les grobills ou tout du moins les cantonner avec les gens ayant le même optique, mais pas pour ajouter la moitié des points de tournois sous forme de prime peinture, prime compo, prime de liste, prime de fair play et/ou prime de ponctualité. Là oui, ce n'est plus le parcours qui détermine le vainqueur mais un panel de critères non dépendant du jeu (CF le GT et Kunawan finissant 4è avec 6 poutres)

Attention, je ne critique pas (c'est entre autre pour ca que je ne fais pas le GT, il ne correspond pas à mon état d'esprit de "tournoi" justement.), je constate juste.

Le "tout-utilisable", comme pour les eldars et même bourrin, diversifie-t-il le jeu? Est-ce l'un des buts poursuivis par Jervis?

A mon sens, oui pour la première question. Si tout est utilisable, on se pose la question à la confection de la liste, on est donc tenter pour diversifier. C'est bien pour celà qu'on voit des listes eldar compétitives et pourtant différentes en tournoi.

Pour la deuxième, je ne sais pas, peut-être. Je pense que ce serait très bien. Ca éviterait des choix avec de belles gurines mais résolument aucun avenir sur une table (comme les marcheurs de combat en ancien codex ou les pillards deathskull actuellement).

La simplification des règles n'entraine-t-elle pas un renforcement du côté "über" de certaines listes? Le temps ... (question 1)?

Ca m'étonnerait.

Les joueurs sachant joués et remportant moults podium, grâce à leurs feeling du jeu ne vont-ils pas plutôt tirer le niveau moyen des joueurs vers le haut?

Ce ne sont pas les joueurs qui tireront le niveau de jeu, c'est la disparition des listes dite "clef dans le dos". Si on doit reflechir pour rendre une unité rentable, c'est bien (Skyray par exemple), si on se contente de poser sur la table et que ca fait le café (gronide, oblis) ce n'est pas ca qui tirera le niveau vers le haut.

Donc si on supprime ces abus, on augmentera fatalement le niveau. Amha hein.

Les options d'armement ont-elles été pleinement utilisée par les joueurs ou seulement les options les plus intéressantes par la toute grande majorité des joueurs?

Je ne comprends pas la question. Tu parles de la restriction opérée ? Si oui, amha, c'est pour une simplification. Je ne suis pas pour, mais pas contre non plus pour éviter les combos-abus.

Comme je disais, en tournoi, ce sont toujours les mêmes configs que l'on voit, celles qui tournent, pas les autres à part chez les mous qui s'en foutent. Et ce sont eux qui en souffrent.

Certains types de pièces sont-elles réellement adaptées au format 1500/2000 points ou à toutes les armées (je pense ici à l'artillerie ou le PD staturé volant avec hache d'effroi... )?

Oui et non. Tout dépend.

Avec le rééquilibrage dû à la nouvelle politique de Jervis vont-elles permettre au joueur de qualité avec une liste molle de contre-balancer la puissance d'une liste "über" jouée par un newbie?

C'est déjà le cas. Ca renforcerait encore plus la frustration de l'apprenti-bill de se faire piétiner par un truc censé être mou. Bien fait pour leur nez. Espérons que ca continue en ce sens.

Toujours grâce à Jervis, les équipements intéressants ne sont-ils pas "de série" sur les persos génériques? Les autres options ne sont-elles pas de la customisation de personnage?

Je sais pas.

A partir du moment où les options imposées répondent à la question "Ai-je mis cet équipement sur cette escouade ou sur une autre ?", ne rencontront pas les simplifications voulues par Jervis?

N'y a-t-il pas de danger de provoquer des déséquilibres si en modifiant/erratant une règle universelle, on apporte + de déséquilibre dans le codex Pol en corrigeant le codex Jacques

C'est possible. Mais le déséquilibre sera toujours moindre qu'entre les codex actuels. Toujours amha

Et pour répondre à certains en plus :

Une liste "faussement molle", pour moi, c'est plutôt une liste qui perdra probablement contre un joueur dur (mais pas forcément), mais qui à côté pourra très bien s'en sortir en milieu moyen. Toujours au hasard et parce que c'est ce que j'ai le plus joué, une full totor d'assaut mécanisée. Là où joue l'intelligence du joueur, c'est essentiellement contre les listes dures qu'il n'est pas évident de gérer, mais contre du "vrai mou", la victoire reste davantage acquise par la liste (et les dés, évidemment...).

Pas exactement. Le "Faux-mou" est une liste pensée et optimisée par rapport à des critères personnels et qui marchent si le joueur sait le manipuler. Dans les mains d'un autre, c'est la poutre assurée (ma liste Mech par exemple). Mais de part son statut "atypique", elle permet également de jouer contre du dur, peu habitué à évoluer contre ce type de liste.

De plus, le Faux-mou doit son nom à la base parcequ'elle est en partie étudiée pour passer le barrage des notes de compo par une diversité accrue ou une organisation et une globalité atypique (masse infanterie, masse véhicule, masse fusillade, peu opérationnelle etc ...) du fait qu'à la notation compo, elle fasse s'arracher les orgas qui, s'ils se plantent, envoie soit un loup dans la bergerie, soit un cochon à l'abbatoir.

Edit après coup

Throst

Et si tu revois les codex pour rendre la plupart des options intéressantes/rentables, tu ne perds rien en diversité (au contraire, tu incites les gens à personnaliser leur gurine en fonction de l'équipement qui leur plait), et au final tout le monde il est content (vu que tu n'auras plus de combinaison de patron pourrave comme maintenant).

C'est pas faux, mais c'est pas l'orientation. On peut pleurer des lustres, ca ne changera rien (comme la disparition des squats ou des catapultes à squigs). Donc, on prend avec philosophie la nouveauté.

Le dex DA est censé être lissé, pourtant rien ne t'empêche de sortir les 3 preds ratata (et/ou vindic) et les 3 tournedos. C'est moche et parfaitement légal. Mais si ton adversaire sort une liste du même accabit, aucun problème et tout le monde il est content.

Une fois de plus on stigmatise le bill sans réfléchir: ce n'est pas les liste ignobles qui rendent la partie inintéressante, mais l'écart entre les listes (et encore j'en connais beaucoup qui aiment les défis).

Tout à fait mais qu'alignes-tu à coté ? C'est là aussi le problème. Je me rappelle le couinement massif à la sortie du Dex zoneille New Generation ousque c'était dégueulasse de faire ca et qu'on qualifie maintenant d'immondice.

Personnellement, si demain tu m'alignes trois ratata/trois tournedos et deux squads mini, je rigole. Moi, avec mes SWo, je suis bien emmerdé pour sortir mes trois ratata et mes totors ratata parce qu'à coté, j'ai rien. Et en terme de tournoi, j'ai peut être la plus grosse, mais en terme de scénar, je vais me faire balader.

Et là encore, tu fais l'erreur d'oublier les scénarios qui vont avec les listes. (ce qui me fait penser qu'il faut que je réponde à ton mail perso).

Salgin

Modifié le 4 mai 2007 par salgin

[throst]

Agna va faire de la réponse point par point, meilleure méthode pour éviter de diverger.

Verger.

Bon, ok je sors ...

Non. Il a son avantage (parution mensuelle) et son inconvénient (non officiel). Ce qui, d'une part, entrainera la non-utilisation en tournoi de par le caractère non-officiel et, d'autre part, le risque de finir comme à Batteul avec des listes déviantes et déséquilibrées (SoC etc ...)

Pire que tout, il faudra se balader avec sa batterie de WD pour avoir toutes les MàJ/listes alors qu'on a juste besoin de 5 pages du magazine. Ca me rappelle le pourquoi du comment des Chapter approved, ca...

Il est possible. Mais il ne faudrait pas que ceux-ci déséquilibre le jeu. Or actuellement, certains persos sont équilibrés (perso DA) mais d'autres sont imbuvables (Karandras).

Vilain bisounours, va. Tu aurais quand même pu citer Yiriel ou ce bon vieux prophète d'ulthwé...

Attention, je ne critique pas (c'est entre autre pour ca que je ne fais pas le GT, il ne correspond pas à mon état d'esprit de "tournoi" justement.), je constate juste.

Moi, si, car je pense que le système Mesnil est la meilleure solution au problème.

A mon sens, oui pour la première question. Si tout est utilisable, on se pose la question à la confection de la liste, on est donc tenter pour diversifier. C'est bien pour celà qu'on voit des listes eldar compétitives et pourtant différentes en tournoi.

Je me permets de nuancer ta réponse: toutes les listes un minimum durzes zoneille sont sur base de double ou triple falcon/prisme. Tout simplement parceque ces unités sont abusées. Pour le reste, complètement d'accord (pas comme si je le répètais depuis le début).

Donc si on supprime ces abus, on augmentera fatalement le niveau. Amha hein.

Pas convaincu.

Juste que ceux qui ont un moins bon niveau auront encore moins de chance contre toi... enfin les joueurs qui savent (très) bien jouer.

Ce n'est pas voir que certains jouent bien qui fait augmenter le niveau mais comprendre en quoi ils jouent bien.

Tout à fait mais qu'alignes-tu à coté ? C'est là aussi le problème. Je me rappelle le couinement massif à la sortie du Dex zoneille New Generation ousque c'était dégueulasse de faire ca et qu'on qualifie maintenant d'immondice.

Personnellement, si demain tu m'alignes trois ratata/trois tournedos et deux squads mini, je rigole.

Faut pas oublier le quote dans l'histoire, hein. Genre ce genre de base de liste ne vaut pas beaucoup mieux que ce que citait le sieur Fish; et pourtant c'est avec le nouveau dex lissé.

Et pour ce qui est de ce que j'aligne derrière... bah faudrait me passer le dex, hein.

Et là encore, tu fais l'erreur d'oublier les scénarios qui vont avec les listes.

De plus en plus, les scénars sont là pour défavoriser les codex favorisés. En codex lissés, je suis curieux de savoir ce que ca va donner...