L'avenir du Jeu

[Fish]

Et si tu revois les codex pour rendre la plupart des options intéressantes/rentables, tu ne perds rien en diversité (au contraire, tu incites les gens à personnaliser leur gurine en fonction de l'équipement qui leur plait), et au final tout le monde il est content (vu que tu n'auras plus de combinaison de patron pourrave comme maintenant).

Défi intéressant: essaye de rendre un cinquantaine d'options d'équipement tout à fait différentes aussi intéressantes les unes que les autres... GW n'y est jamais parvenu: malgré les vingtaines de dexs parus passés et présents, on a toujours eu des combos de la mooort et des options à chier. Alors dire que c'est possible, je veux bien mais je crois pas au père cocher.

D'où l'abandon d'une majorité des choix. CQFD

[Timil]

Juste que ceux qui ont un moins bon niveau auront encore moins de chance contre toi... enfin les joueurs qui savent (très) bien jouer.

Ce n'est pas voir que certains jouent bien qui fait augmenter le niveau mais comprendre en quoi ils jouent bien.

S'ils sont meilleurs, une fois le delta temps d'adaptation, ils recommenceront à te poutrer.

C'est pas parce que le codex est moins dur, c'est parce que le jeu est correctement aligné.

La liste ne doit pas combler les lacunes des joueurs, sinon à quoi bon?

[Carnassire]

Re,

CITATION

Ca dépend :

-s'ils jouent bourrins de base, non, ils entrainent les joueurs dans le chemin plus facile du bourrinisme, avec une liste qui fait le café.

-S'ils jouent atypique, oui, car alors les joueurs se poseront des questions : "il fait comment avec sa liste pas dure?", et verront (peut-être) le coté stratège(déployement initial mouvements tournants, prise de flanc, choix de cibles); opprtuniste(des erreurs adverses, des coups de bol/malmoule); piégeur ( à mettre avec stratège, mais en sacrifiant volontairement une belle unité pour mieux attirer ce que l'on veut, ou l'on veut ), pugnace ( jamais perdu d'avance, s'accroche amicalement, s'entend ).

Donc en gros, pour favoriser le niveau de jeu, il faut des listes durzes et du faux mou, comme ca on arrive à voir la différence entre les deux. Et comme la tendance actuelle favorise justement le faux mou, à quoi bon changer ?

Non, je ne parle pas de différence entre dur et faux mou, ceclui-ci étant dur aussi, mais avec son optique.

Pour l'über qui ne craint rien, sauf lui même, sa "limitation" "éradiquation", ça me gêne pas.

Pour le faux mou, salgin l'a bien expliqué, je trouve.

Mettons que si, au final, on retrouve plus de subtilité dans le jeu, je préfère. Parce qu'un faux mou doit user de tactique, un grosbourrin (évitage de parpaings), pas vraiment.

Pour Grosbourrin (über, grosquitache...), prière de lire avec "qui joue sans intelligence la liste ultime inventée par un autre"

Quand j'ai croisé les dés avec Soufiane, j'avais une liste grosbourrin en face, par contre le joueur réfléchissait. Pas pareil. Même si ce genre de liste je suis pas contre sa mise au panier, j'attaque (amicalement, poutous et tout) le "qui cherche qu'à gagner quoiqu'il arrive en écrasant son adversaire"

CITATION

Pour 40K, on n'en est qu'à la 4ème version, et le débourrinisage des perso semble de mise, non ?

Même si, différence d'échelle et d'époque oblige, les rapports ne sont pas les mêmes, ça y ressemble.

J'ai pas vraiment l'impression que ce soit les persos qu'on ait besoin de débourriniser, contrairement à ce qu'on pouvait voir en V2; juste de ré-équilibrer certaines unités à combinaison bien trop connues.

J'eusse du être plus clair : à WHB, ce sont les persos qui ont été débourrinisé, ainsi que les gros monstres.

Parce qu'à WHB, avant, en V4, tu pouvait avoir 50% de ton armée en persos.

A W40K, vu que les persos sont moins là, lire "les persos abusée et les unités abusées". Difficile de mettre les 2 jeux en parallèles, vu la différence initiale. Faut juste voir l'esprit de la comparaison.

Modifié le 4 mai 2007 par Carnassire

[salgin]

< Timil me vole le droit de réponse, j'avais qu'à pas avaler mon sandwich >

Moi, si, car je pense que le système Mesnil est la meilleure solution au problème.

Toi, si, quoi ? Tu critiques le modèle GT ?

Et attention quand tu parles de "Systême Mesnil" car tu à le modèle Sebastien Voinot qui est calqué sur le GT et le modèle Yen"pas"cool dit "la Hyène" qui lui est complètement décalé du premier.

Et c'est ce dernier que je plussoie bien que, pour rentrer dans le cadre GT "approved", il ait dû consentir à des points annexes (question de choix que je comprends puisqu'il m'a expliqué en détail l'affaire.)

Je me permets de nuancer ta réponse: toutes les listes un minimum durzes zoneille sont sur base de double ou triple falcon/prisme. Tout simplement parceque ces unités sont abusées. Pour le reste, complètement d'accord (pas comme si je le répètais depuis le début).

Non justement. Toutes les listes compétitives ne sont pas sur base de triplette. Il y en a avec Falcon/Prisme/Marcheurs, d'autres avec Falcon/Sf/marcheurs etc ... Je parle bien de compétitive, du style qu'on peut aligner en tournoi. Pas forcément d'over. Or si tu compares à uen liste Iron, tu comprends mieux que les listes sont diversifiées. Et en ce sens, JJ à réussi le pari.

Justement, c'est cette possibilité de jouer sur plusieurs unités qui fait que la seule armée zoneille compétitive ne soit pas comme du temps de V3 Zavatta/minidar/vyper/SF.

Pas convaincu.

Juste que ceux qui ont un moins bon niveau auront encore moins de chance contre toi... enfin les joueurs qui savent (très) bien jouer.

Ce n'est pas voir que certains jouent bien qui fait augmenter le niveau mais comprendre en quoi ils jouent bien.

Non. Tout simplement parce qu'ils ne pourront plus s'appuyer sur des trucs qui tournent tout seul. Arrivera donc le moment où ils chercheront à comprendre pourquoi toi tu y arrives. Et là, ils s'amélioreront.

Pour le reste, Timil m'à fort bien volé la priorité

Faut pas oublier le quote dans l'histoire, hein. Genre ce genre de base de liste ne vaut pas beaucoup mieux que ce que citait le sieur Fish; et pourtant c'est avec le nouveau dex lissé.

Et pour ce qui est de ce que j'aligne derrière... bah faudrait me passer le dex, hein.

C'est ce que je dis. Compares une liste over d'avant et une liste over maintenant. Il va te manquer des choses et ce sont ces choses qui vont changer les paramètres.

Si tu as du tir mais plus de close pour jouer le gardien de but ou de patron pour tenir la ligne ou d'escouades punchy opur les objos, c'est bien beau, mais tu ne fais plus le café comme avant. Or la liste de Sinople à Angers, elle tenait bigrement bien la route. Mais si je lui vire deux ou trois slots à cause de l'augmentation de prix, il à nettement moins de peps. C'est ca que je veux dire.

Prenons un exemple simple.

Une liste Iron, au hasard, les habituels de tournoi :

- Gros pédé

- Trois minidev tueuses

- Une infiltrée autocan

- deux ratata

- un vindic

- un basilou

- 3*2 oblis.

A la louche hein. Demain, avec le lissage, tu perds deux minidevs tueuses et ton pédé.

La liste reste over, mais contre celle du dessus, tu te feras retourner. Et pourtant, tu restes Over. Voilà ce que je veux dire. Et contre d'autres listes, tu va ramer aux objo (à cause du peu d'unité opé), tu va ramer contre les armées masse Cac (à cause de la perte de ton gardien de but) etc ...

Salgin

[yohannlb36]

Juste sur un point, le reste dépasse mes compétences de bleu-bite et est bien mieux écrit :

Il est clair que le temps joue contre le changement pronée par Jervis. Pour s'aider, la solution WD est-elle une solution viable ?

Ce à quoi Salginounet répond :

Non. Il a son avantage (parution mensuelle) et son inconvénient (non officiel). Ce qui, d'une part, entrainera la non-utilisation en tournoi de par le caractère non-officiel et, d'autre part, le risque de finir comme à Batteul avec des listes déviantes et déséquilibrées (SoC etc ...)

Puis le Throstichou :

Pire que tout, il faudra se balader avec sa batterie de WD pour avoir toutes les MàJ/listes alors qu'on a juste besoin de 5 pages du magazine. Ca me rappelle le pourquoi du comment des Chapter approved, ca...

On sait aussi que ce n'est pas sur la paperasse - codices, WD - que GeuWeuh se fait des couilles en or et que le flouffe, pour qu'il évolue ou se renfloue, c'est du côté de FWo et de la Black Library qu'il faut regarder...

De plus, il est dit que le 'dex BA ne sortira sous forme d'un Codex papier que si la liste du WD est un succès...

Voir aussi les codices disponibles gratuitement sur le net et qui sont toujours officiels...

Donc sortir les listes des codices "annexes" - DA, BA, SW, Ordo de l'Inquisition, Vaginocratie, Contre-Empire du Kan-Duc Juan-Eric, etc - avec un flouffe minimal dans le WD, puis rendre le tout disponible sur le site de GeuWeuh via des .pdf imprimables, ça n'officialise pas le tout ? De plus, ça rend le tout léger...

Bref, des avantages pour tout le monde sauf les amateurs de papier comme moi qui lisent leurs codices aux toilettes :

- GeuWeuh économise du blé

- Black Library et FWo rameutent les flouffistes donc GeuWeuh rentabilise encore plus ses filiales

- le dos du tournoyeur va mieux, car un codex, ses erratas et ses FAQ, c'est lourd, alors que 10 feuilles imprimées, c'est rien, on peut même les refaire la veille du tournoi dans le cyber à côté, ce qui rend heureux le propriétaire du cyber

- Yohann lit des bouquins sérieux sur sur Trône de Nacre au sujet de l'Islande post-Deuxième Guerre mondiale et finit son mémoire...

C'est une voie à considérer, celle du .pdf imprimable pour et par tous...

Yohann, ou alors je lirai les bouquins commandés à la BL...

Prénom de Piaf ou de Cresson, c'est selon :

@ Salgin :

Faut que t'arrête de poster pendant que je réponds, voyou...

Modifié le 4 mai 2007 par yohannlb36

[Frére Seth]

Salut

J'ai pas vraiment l'impression que ce soit les persos qu'on ait besoin de débourriniser, contrairement à ce qu'on pouvait voir en V2; juste de ré-équilibrer certaines unités à combinaison bien trop connues.

Pourtant pour ma pomme les persos auraient quand même besoin d'un réequilibrage surtout niveau chaotique, ou le perso "fait main" peut se faire une squad à cloche pied les mains dans le dos et l'arme entre les dents, y compris les unités d'élites genre totor( ils sont plus redoutables que les persos spé du dex un comble ! )

Lors de la sorti de la trés tendancieuse v3, je me souviens que toute les listes provisoires ne pouvaient augmenter artificiellement leurs forces qu'au prix d'un lourd handicap, frappé en dernier, et je trouvais ça bien...

Pour moi dans un univers ou il y a trop trop la guerre, et qu'ou ya de gros canon, je pense sincérement que les persos doivent un rôle d'appui d'unité et pas le rôle d'unité, et donc laisser les truc de forces 7 , 8 avec annulation d'armure énergétique, invulnérable ect à des perso d'exeption ( primarque démon, c'tan ext qui eux seront déja tout fait et donc en principe équilibré) plutôt qu'en voir en sortir à la chaine de l'oeil de la terreur ( d'ailleur doit y avoir une fabrique spécial : qui veux mon arme démon pas cher!! ... )

Donc pour moi la perte du patron customisable au possible ne me dérange pas : l'objectif du patron c'est d'être le chef, de commander, aprés de meuler et encore dans une certaine mesure et je ne pense pas que ça enlévera une quelquonque diversité : Pour moi la diversité c'est le choix d'unité de ton armé ( genre pas prendre les mêmes unités que le voisin ) et pas le choix d'équipement

son inconvénient (non officiel).

Suaf qu'apparament la les listes qui sortiront du dits magasine seront 100% officiel dixit le WD de ce mois p

[Kommandork]

Pour ma part, je dirai que le travail d'épuration de Jervis présentera l'avantage sur le long terme de pouvoir faire des tournois facilement, avec une note de compo qui sera moins nécessaire, une correction des listes accélérées.

De plus la profusion des armes spéciales et lourde sera plus limitée, ce qui évitera le côté tout ou rien.

Donc c'est plutôt un avantage en tournoi apparemment, si le projet est mené à bien.

Un gros bémol tout de même :

Primo des codex récents plus crades, comme le dex Eldar, risquent de pourrir les tournois un certain temps, à cause de ce genre de dex, on sera obligé de garder la note de compo et le refuse list, à moins que des erratas tombent.

De plus il y aura un appauvrissement dans les choix de liste compétitive, donc on peut parier sur une invasion des dex plus vieux que le DA pendant la transition.

A mon avis la transition lors des tournois ne se fera pas sans douleur.

Par contre le côté funny des partis amicales disparaitra avec les pertes d'équipement.

En même temps, si toutes les unités sont équilibrées, finalement avec une armée variée, on pourra sortir plus de listes différentes, seuls les persos souffriront énormément.

Personnellement, je suis plutôt de ceux qui pensent que les GBN est aussi responsable de pas mal de merde, et que la V4 est une clarification de la V3, avec de bonnes choses, armes à tir rapide un peu plus puissante, et de très mauvaise choses, transports affiliés qui perdent leur rôle initial et qui ne sont plus opérationnels. Malheureusement cette V4 gardent beaucoup de défauts de la V3, avec une orientation à pied qui de fait ralentit plus où moins les parties.

Pour cette raison, je ne suis pas sur que le combat de Jervis puisse être gagné, seul l'avenir le dira.

[Timil]

à moins que des erratas tombent

C'est pas ce que le monsieur disait à propos des "demis règles". Ca ciblait les armes lourdes et autre Obstinés, mais aussi le codex Eldar avec ses Prophètes des Ombres pas en combat nocturne et autre relances de dégats remplacés par "lancez en deux prenez le moins pire" qui n'existe nul part ailleurs.

Je pari qu'il y aura de la ré-écriture de ces règles spécifiques assez rapidement (et paf le falcon, avec les règles d'un vénérable dread il devient largement plus buttable le bestiau, et devient correcte en points)

Par contre le côté funny des partis amicales disparaitra avec les pertes d'équipement.

C'est quoi le plus fun? De s'amuser entre amis ou de mettre un équipement naze pour faire genre? Modifié le 4 mai 2007 par Timil

[ding]

Bonjour à tous.

Je viens de lire à l'instant l'intégralité du sujet et je dois dire que ceci ma fais peur.

En effet je viens juste de finir ma 1ere cie Salamanders à 1500pts qui, pour faire vite et pour que vous voyez le probleme contient :

5 dreadnought ( dont 2 vénérables ), 2 fois 5 scouts, 1 capitaine avec 4 totors et 5 totors avec land raider assigné.

Bref, là ou je veux en venir, c'est que cette liste est extrémiste dans le sens ou à partir d'un trait, je profite au maximun de son avantage pour me faire plaisir.

J'ai fais ceci par pur amour des dreads et des totors et je me rends compte qu'avec ce futur new dex marines, ce genre de liste ne sera plus possible.

Alors le titre du sujet nous parle de l'avenir du jeu ??

Et bien j'aimerais savoir si cet avenir sera fait d'armée toutes identiques, sans originalités aucune.

ding-chavez qui à peur, et qui sait qu'il est déjà parti pour jeter son plateau flambant neuf et qu'il ne poura jamais jouer cette liste en tournois ( je voulais faire du tournois pour que les gens voient l'originalité de cette armée ( faut arreter de penser que tout le monde joue pour gagner ) ).

ding-chavez qui ne comprends pas pourquoi la sortie d'un nouveau codex remet en cause tout les autres ( d'ici 5 ans on aura 3 codex marines peut-être )

Sur ce, merci Jervis...

Modifié le 4 mai 2007 par ding-chavez

[Kommandork]

C'est pas ce que le monsieur disait à propos des "demis règles". Ca ciblait les armes lourdes et autre Obstinés, mais aussi le codex Eldar avec ses Prophètes des Ombres pas en combat nocturne et autre relances de dégats remplacés par "lancez en deux prenez le moins pire" qui n'existe nul part ailleurs.

Grosso modo, c'est , sans nommer précisément, ce que j'avais à l'idée.

Je pari qu'il y aura de la ré-écriture de ces règles spécifiques assez rapidement (et paf le falcon, avec les règles d'un vénérable dread il devient largement plus buttable le bestiau, et devient correcte en points)

C'est à espérer, mais bon il faut patienter, pour le moment ce n'est pas le cas.

C'est quoi le plus fun? De s'amuser entre amis ou de mettre un équipement naze pour faire genre?

Ca rajoute un peu de piment tout de même, même si l'épuration de certaines règles semble nécessaire pour éviter que le jeu devienne complètement indigeste.

Modifié le 5 mai 2007 par Kommandork

[Fish]

Alors le titre du sujet nous parle de l'avenir du jeu ??

Et bien j'aimerais savoir si cet avenir sera fait d'armée toutes identiques, sans originalités aucune.

C'est ce qu'on attend de voir avec le des Chaos: si les légions originales (NL, IW AL et WB) seront mangés par une liste unique BL ou si elles seront toujours jouables avec leurs spécificités, genre plein d'AR pour les NL (et pas que 3 misérables choix déjà remplis dans une liste à 750pts einh ).

On verra si on aura droit à des traits comme les marounes et GI, ou à des persos spé qui changent le schéma d'armée comme les DA, ou tout dans une seule liste sans que ça gêne comme les eldars.

C'est le principal danger des réformes JJ, la disparitions des armées 'annexes' mais néanmoins importantes. Après la clarification et l'uniformisation des règles c'est bien, de même que la révision de certains coûts et la disparition d'une partie des options qui se font dans un objectif d'équilibre et d'élimination des abus (AMHA, de toute façon ya trop d'options, la moitié sont pas jouées et ça permet le jeu de kikalaplugrosse combo de la moooor ki tu, visiblement très prisé des tournoyeurs)

C'est quoi le plus fun? De s'amuser entre amis ou de mettre un équipement naze pour faire genre?

Un seigneur de slaanesh converti à bas de céléstine corrompue avec un fouet (option naze s'il en est), ça en jette, un maître de forge IW avec bioniques ça le fait, etc. Après si tu préfère un perso super optimisé qui n'a figurinement parlant beaucoup moins de caractère, c'est ton choix...

Modifié le 5 mai 2007 par Fish

[Frére Seth]

En effet je viens juste de finir ma 1ere cie Salamanders à 1500pts qui, pour faire vite et pour que vous voyez le probleme contient :

5 dreadnought ( dont 2 vénérables ), 2 fois 5 scouts, 1 capitaine avec 4 totors et 5 totors avec land raider assigné.

Bref, là ou je veux en venir, c'est que cette liste est extrémiste dans le sens ou à partir d'un trait, je profite au maximun de son avantage pour me faire plaisir. smile.gif

J'ai fais ceci par pur amour des dreads et des totors et je me rends compte qu'avec ce futur new dex marines, ce genre de liste ne sera plus possible. angry.gif

Tu extrapoles surtout beaucoup : on a aucune idée à quoi ressemblera le dex vanille redux : aucune...Attend un dex généraliste avand de crier au loup.

D'ailleur pour ta liste en DA tu prends Bélial, tu perds 2 dreads que tu remplaces par une escouade de totor : ça donne 2 escouades de scout, Bélial, 3 escouades totor, 3 dreads, 1 land raider et basta. Et si c'est pas tipé ça....

Edit pour Fish

C'est ce qu'on attend de voir avec le des Chaos: si les légions originales (NL, IW AL et WB) seront mangés par une liste unique BL ou si elles seront toujours jouables avec leurs spécificités, genre plein d'AR pour les NL (et pas que 3 misérables choix déjà remplis dans une liste à 750pts einh dry.gif ).

Comme pour Ding-chavez : extrapolation et peur de l'inconnue .. Basé sur le dex DA !! sachant quand même qu'avec le dex DA tu peux faire des trucs trés typés suivant la compagnie que tu joues voir la liste first compagnie...

ah et :

au père cocher. biggrin.gif

C'est le pére porcher dixt pratchett !!

Modifié le 5 mai 2007 par Frére Seth

[CAPTN_CAVERN]

*factions = VM's, Chapitres, Clans orks, etc...

Le vrai problème ou la vrai question est : Quelle est la philosophie choisie par JJ ? (Mais aussi et surtout pourra/sera t'il être cohérent ?)

En effet, si l'on résume le jeu W40k on se retrouve avec trois visions/conceptions totalement différentes du jeu :

1) Définir un comportement globale pour une race (c'est-à-dire sans tenir compte du caractère de certaines factions*) et laisser au joueur toute latitudes de personnalisation,

2) Définir des comportements différents/figés entre les factions* d’une même race et laisser au joueur faire son choix,

3) Définir un comportement globale pour une race ainsi que des factions* ayant un comportement différent/figé et laisser le joueur faire son choix entre une armée avec caractère défini et donc peu personnalisable et une armée totalement personnalisable.

La 1) est celle que l'on retrouve dans le Dex eldar redux et qui s'y on en croit la rumeur pourrait être appliquée aux Ork's. C'est du reste celle qui régit les TYTY's, les Néocron's, les EN's, TAU's.

La 2) est celle que l'on retrouve un peu en V2 avec moult factions* dans chaques races et peu de "factions persos".

La 3) est celle que les l'ancien dex eldar, SM, SMC avaient emprunté et qui semble maintenue pour les SM's avec le dex DA (qui apporte peu de diversité aux armées DA's mais un caractére prononcé/figé) et si l'on en croit la rumeur par les futurs SMC's.

Conclusion :

Le gros micmac, on le voit ici, est un probléme de cohérence par rapport à la voie suivie.

Les Eldars, les Ork's, Tyty's, EN, Neocron's, Tau's prennent une direction différente des SM's et SMC's.

Si le ré-équilibrage entre les Dex Race/Race sera aisé, celui entre Dex Race/Race+Factions est lui beaucoup plus problèmatique.

En terme de jeu/trournoi cela peut donner le même écarts qu'un IW (faction) face à un EN (race).

Modifié le 5 mai 2007 par CAPTN_CAVERN

[Fish]

La 3) est celle que les l'ancien dex eldar, SM, SMC avaient emprunté et qui semble maintenue pour les SM's avec le dex DA

Un peu anticipé selon moi, les DA c'est qu'un seul chapitre, si ils font ça pour les SM et SMC, c'est tuer l'armée de nombreux joueurs (tous les joueurs chapitre persos, doctrines GI et IW, AL, NL et WB)

Sans compter le manque à gagner sur les figs sorties qui servent plus à rien...

Modifié le 6 mai 2007 par Fish

[Kommandork]

En même temps il faut relativiser, car nos possibilités de jouer dépendent aussi de facteurs autres que les choix de JJ.

Au fait c'est le jour J today lol.

[Invité Elrad]

Oui certes, il faut relativiser, mais lorsque l'on joue DA ou BA (les deux codex dans la nouvelle tendance de débourrinisation, on se demande quoi faire face à un tyty, comme on en rencontre des masses en tournoi. Pour ma part, j'estime que c'est pas forcément évident avec le codex sm actuel, ou avec le récemment ex codex BA, mais alors avec le nouveau codex BA, je me demande si ça vaut la peine de sortir ses figs.

Personnellement, je n'aime pas jouer à "pierre-ciseaux-feuille", alors pour l'instant, je fais partie des joueurs qui envisagent de quitter le jeu, si les choses ne bougent pas très vite. Je trouve dommage que chez gw, ils négligent autant leurs clients, qui s'apprêtent à jouer des parties de moins en moins intéressantes : les armées "flouées" contre les armées gros bill.

Elrad, de plus en plus déçu...

[yohannlb36]

@ Elrad :

Juste une question con, mais as-tu lu les pages précédentes qui disent que, oui, pendant quelques années, tant que tous les codices n'auront pas été refaits - enfin au moins Marounes vanille, Tau, Croncrons, Chaos, Tyty et Z'oneilles, même si pour ce dernier, on peut attendre, tandis qu'EN, Ork et Ordo, ça peut se gérer - nous allons en chier ?

Oui certes, il faut relativiser, mais lorsque l'on joue DA ou BA (les deux codex dans la nouvelle tendance de débourrinisation, on se demande quoi faire face à un tyty, comme on en rencontre des masses en tournoi. Pour ma part, j'estime que c'est pas forcément évident avec le codex sm actuel, ou avec le récemment ex codex BA, mais alors avec le nouveau codex BA, je me demande si ça vaut la peine de sortir ses figs.

La solution hors tournois : jouer contre un mec acceptant de mollifier ses listes pour jouer d'une manière intéressante...

La solution en tournoi : jouer dans des tournois où la compo te permettra de jouer contre des listes de même niveau...

Comme je sens que Throst va relever cette dernière phrase, vu que je me fait le chantre de l'abolition de la compo à terme, j'insiste sur ces derniers mots, "à terme", bref, quand tous les codices seront au niveau de ceux qui sortent actuellement...

Personnellement, je n'aime pas jouer à "pierre-ciseaux-feuille", alors pour l'instant, je fais partie des joueurs qui envisagent de quitter le jeu, si les choses ne bougent pas très vite. Je trouve dommage que chez gw, ils négligent autant leurs clients, qui s'apprêtent à jouer des parties de moins en moins intéressantes : les armées "flouées" contre les armées gros bill.

Tu joues à Pierre-Papier-Ciseaux depuis la V3, alors bon...

Quand aux clients, pour une fois qu'ils ne les prennent pas trop pour des cons en évitant l'écueil du nouveau codex plus bourrin que le précédent, lui-même plus bourrin que le précédent, incitant ainsi à la vente d'armée, plutôt que de se concentrer actuellement sur le fait qu'il leur vaut mieux se concentrer sur une liste d'armée et la travailler encore et encore pour mieux la maîtriser, ce que font les meilleurs joueurs au final, que ce soit avec les codices bourrins ou mou, bref, limite être contre-productif en cherchant à vendre moins, je ne vois pas qui y perd...

Jervis veut nous arnaquer en nous faisant travailler notre liste pseudo-molle plutôt qu'en nous fournissant des listes clés dans le dos, quel falop, faut le pendre...

Yohann, une potence est demandée sur le WarFo...

[Åpøm]

Oui certes, il faut relativiser, mais lorsque l'on joue DA ou BA (les deux codex dans la nouvelle tendance de débourrinisation, on se demande quoi faire face à un tyty, comme on en rencontre des masses en tournoi. Pour ma part, j'estime que c'est pas forcément évident avec le codex sm actuel, ou avec le récemment ex codex BA, mais alors avec le nouveau codex BA, je me demande si ça vaut la peine de sortir ses figs.

En fait, je trouve que ce nouveau codex BA n'est pas si mou que ça. Il permet des combinaisons intéressantes pour des prix comparables à ceux des marines codex, et il permet aussi des choses très puissantes mais très chères. Il faudra voir à l'usage, mais ce n'est pas la bouse manifeste qu'est le codex DA (en fait, les DA ont tous les inconvénients des nouveaux BA, mais n'ont eu droit à aucun avantage au passage).

Evidemment, à côté du précédent codex BA (qui lui était salement abusable et abusé), ce nouveaux codex paraît mou. Mais bon, cette fois-ci, le changement ne fait pas passer le codex à l'autre extrême.

Le vrai problème du nouveau codex BA, c'est qu'il faut les persos spé pour en faire quelque chose (sinon, on n'a tout simplement pas accès aux archivistes/chapelains à 3PV ni au grand prêtre sanguinien, c'est un peu dommage quand même). J'attends de voir ce que nous diront les organisateurs de tournoi. Mais bon, le fait que les persos spé ne soient en fait que des persos normaux avec un nom va y aider (avec l'exception notable de Mephiston qui est, euh, vraiment très très balèze, mais la facture est douloureuse). C'est un peu comme le codex DA d'ailleurs, sur ce point.

@ yohann : je pense que quand le terme sera venu, il sera temps de réclamer, mais que pour le moment c'est un peu comme si tu demandais que les tournois soit gratuits à terme (avec comme terme le moment où l'état subventionnera à 100% les associations de 40K). Un joli rêve qui brasse beaucoup de vent pour rien.

[yohannlb36]

(en fait, les DA ont tous les inconvénients des nouveaux BA, mais n'ont eu droit à aucun avantage au passage).

Ils sont moins mous qu'avant, voir le sujet de Timil à ce propos... Donc les BA sont réajustés vers le bas et les DA vers le haut...

@ yohann : je pense que quand le terme sera venu, il sera temps de réclamer, mais que pour le moment c'est un peu comme si tu demandais que les tournois soit gratuits à terme (avec comme terme le moment où l'état subventionnera à 100% les associations de 40K). Un joli rêve qui brasse beaucoup de vent pour rien.

Tout ce que tu dis, c'est que j'ai raison de préciser le "à terme" dans ma phrase, merci... Et ce n'est pas la peine de chercher à comparer avec une possible soviétisation des tournois pseudo-gratuits comme tu le fais, je ne fais que reprendre les mots de Jervis en lui donnant un blanc-sein et en lui accordant ma confiance...

Je me doute très bien que j'émets des hypothèses, mais ces dernières vont dans le sens des propos du gars qui s'occupe de la politique des futurs codices, donc bon, je me demande qui brasse le plus de vent pour rien, ceux qui se plaignent avant que les choses ne soient mises en place en disant qu'elles ne seront pas mises en place, ou ceux qui ne font qu'expliquer quels seront à termes les effets les plus probables, tout du moins souhaités dans l'esprit, si les choses se font comme elles ont été promises...

Yohann, et mon prénom comence par une majuscule d'abord...

[throst]

Ils sont moins mous qu'avant, voir le sujet de Timil à ce propos...

Des tournedos 20pts plus cher (et sans l'invu 6+ gratos), plus de minidev, plus de "sans peur" pour les minidevs, plus de possibilité de gromotard ou de chiviste qui va bien, des annihilators plus cher... En contrepartie, on a une ravenwing potable qui téléporte des totors encore moins rentables qu'avant sur une base de dex marines en version plus chère. Le seul mini avantage, c'est les 6 devastators (escouades de combat) en soutien sans les passer en élite avec compétence comme le maroune codex.

Mais bon, on va pas relancer le sujet, sinon par MP ou dans un autre thread.

donc bon, je me demande qui brasse le plus de vent pour rien, ceux qui se plaignent avant que les choses ne soient mises en place en disant qu'elles ne seront pas mises en place, ou ceux qui ne font qu'expliquer quels seront à termes les effets les plus probables, tout du moins souhaités dans l'esprit, si les choses se font comme elles ont été promises...

L'un se base sur les 2 codex qu'il a pu lire, l'autre se base sur les nbelles promesses de Jervis.

J'en reviens donc à ce que je disais: déjà qu'en inter-codex DA, tu aurais eu besoin de la compo, et quand on voit l'écart avec le dex BA (qu'on pourrait presque faire de la liste durz avec... pas grodurz, mais durz), bah le beau discour de Jervis il est plus trop crédible.

Donc oui, à terme, on aura encore et toujours de la compo...

Yohann, et mon prénom commence par une majuscule d'abord...

Et pas mon pseudo

Ah, et j'oubliais

Comme je sens que Throst va relever cette dernière phrase

Même pô en plus. Faut voir que 80-90% des tournois francais prennent en compte la compo dans les classements et reclassements, donc les tournois ne sont vraiment pas un problème. Juste que tu n'auras pas d'autre choix que de jouer la compo.

[yohannlb36]

Mais bon, on va pas relancer le sujet, sinon par MP ou dans un autre thread.

Pfff, t'es qu'un fainéant, t'aurais pu donné le lien... Bref, on en discute ici...

L'un se base sur les 2 codex qu'il a pu lire, l'autre se base sur les nbelles promesses de Jervis.

Deux codices ultra-spécifiques et limitatifs car non généraux... Donc je confirme que pour geindre, on attendra au moins les codices Ork et Chaos - quoique pour le Chaos, il vaudra mieux attendre de voir ce qu'il sera possible de faire une fois les deux ou trois codices sortis...

Donc oui, à terme, on aura encore et toujours de la compo...

Mais moins qu'avant, donc ce sera plus de la prime, voire juste un moyen d'appariement, comme le souhaite Salgin, qu'une double-punition, ce qui change pas mal de choses à la base, rien que dans la mentalité du jeu, ce qui est déjà beaucoup, vu que c'est le sujet même initié par Aktaïr...

Bref, la compo il y aura toujours, je ne l'ai pas nié, ce que je dis et répète, c'est que j'ai toujours tendu vers un idéal sans compo, ce qui est très différent... Donc oui, je brasse du vent, mais moins que ceux qui geignent d'une manière préventive en prétextant que Jervis n'ira pas au bout de son idée...

De plus, ce que je critiquais dans la remarque d'Apom, c'était sa très mauvaise interprétation de mes propos, plus que son propos lui-même, qui est fort respectable bien que pète-sec...

Et pas mon pseudo

Et pourtant, tout le monde sait que tu mérites des majuscules partout sur ton corps d'éphèbe...

Yohann, des fois, j'suis pas clair, mais comme je ne suis pas Claire... ===>[]

Modifié le 21 mai 2007 par yohannlb36

[throst]

Pfff, t'es qu'un fainéant, t'aurais pu donné le lien... Bref, on en discute ici...

Nope, suis juste au boulot, nuance

Deux codices ultra-spécifiques et limitatifs car non généraux... Donc je confirme que pour geindre, on attendra au moins les codices Ork et Chaos - quoique pour le Chaos, il vaudra mieux attendre de voir ce qu'il sera possible de faire une fois les deux ou trois codices sortis...

En même temps... aucun intérêt à geindre (quel que soit le codex) vu que le Jervis ne nous lit pas.

Mais moins qu'avant, donc ce sera plus de la prime, voire juste un moyen d'appariement, comme le souhaite Salgin, qu'une double-punition, ce qui change pas mal de choses à la base, rien que dans la mentalité du jeu, ce qui est déjà beaucoup, vu que c'est le sujet même initié par Aktaïr...

À ceci près que ce que prône Salgin (qui le tient de YeN et moi), est encore plus douloureux niveau classement. Il faut voir qu'au tournoi warfo où justement on faisait le classement, on gagnait jusqu'à 7 places à la compo (sur 37 personnes). Au Mesnil 1500, on pouvait en gagner 15. Avec une note de compo, tu n'en gagnes pas autant et au final tu dénatures le classement.

Le problème, comme je l'ai dit précédement est que le classement sera de plus en plus galère à faire, car les listes seront plus proches et les écarts donc öoins évidents. Mais ceci est une autre histoire.

Donc oui, je brasse du vent, mais moins que ceux qui geignent d'une manière préventive en prétextant que Jervis n'ira pas au bout de son idée...

Aller au bout de son idée, pour ca, je fais confiance en Jervis. Ceux qui geignent le font plus pour la forme de l'idée: simplification à l'extrême des codex, virer les possibilités de personnalisation au niveau de la liste...

Brefle, plutôt que de faire de la version ousque tout le monde il est content (dex zoneille moins le bug falcon qui au final ne gêne que dans les parties amicales), il nous fait la version DA.

De plus, ce que je critiquais dans la remarque d'Apom, c'était sa très mauvaise interprétation de mes propos, plus que son propos lui-même, qui est fort respectable bien que pète-sec...

Je suis tout à fait d'accord, mon bon poutou machine

Et pourtant, tout le monde sait que tu mérites des majuscules partout sur ton corps d'éphèbe...

J'ai déjà un gros coeur au milieu du bide, et pour le reste la fourrure masque un peu. Ils ont donc fait une exception pour moi, qui a des avantages (tiens chaud l'hiver), et des désavantages (sent le chien mouillé quand il pleut, perds mes poils de partout dans la maison)...

Yohann, des fois, j'suis pas clair, mais comme je ne suis pas Claire...

Euuuuh... un poutou pour te faire pardonner ?

Modifié le 21 mai 2007 par throst

[salgin]

Mais moins qu'avant, donc ce sera plus de la prime, voire juste un moyen d'appariement, comme le souhaite Salgin, qu'une double-punition, ce qui change pas mal de choses à la base, rien que dans la mentalité du jeu, ce qui est déjà beaucoup, vu que c'est le sujet même initié par Aktaïr...

Bref, la compo il y aura toujours, je ne l'ai pas nié, ce que je dis et répète, c'est que j'ai toujours tendu vers un idéal sans compo, ce qui est très différent... Donc oui, je brasse du vent, mais moins que ceux qui geignent d'une manière préventive en prétextant que Jervis n'ira pas au bout de son idée...

Attention, ce que je disais, et throst sans majuscule l'a bien repris, c'est que je suis contre une note de compo mais pas contre la compo. Il faut une compo mais pas que ce soit une prime.

Je pousse le raisonnement du Bisounours jusqu'au bout :

À ceci près que ce que prône Salgin (qui le tient de YeN et moi), est encore plus douloureux niveau classement. Il faut voir qu'au tournoi warfo où justement on faisait le classement, on gagnait jusqu'à 7 places à la compo (sur 37 personnes). Au Mesnil 1500, on pouvait en gagner 15. Avec une note de compo, tu n'en gagnes pas autant et au final tu dénatures le classement.

Ce qui veut dire que l'esthète qui ose sortir du mouligasse et sait jouer va donc faire un minimum de résultats non délayés par des bonus annexes permettant alors de lui faire gagner gras de places.

Le méta-poutreur à 0 de compo comme le Doudou ce vouikend, lui garde ses chances de podium (justement grâce à la poutre) sans se voir sucré par les points annexes qui lui prive de podium en fin de tournoi.

Tout le monde sera d'accord. Bien évidemment, pour récompenser le zobby dans son ensemble, un classement de peinturlure sera effectué pour récompenser non pas le premier mais tout ceux qui le méritent.

Ca, c'est ma vision de la chose. Assez proche de celle de YeN et throst sans majuscule il est vrai. Allez savoir pourquoi ...

Mais, il faut pour celà maintenir la compo, oui.

Le problème, comme je l'ai dit précédement est que le classement sera de plus en plus galère à faire, car les listes seront plus proches et les écarts donc öoins évidents. Mais ceci est une autre histoire.

J'en suis pas persuadé. Tu seras aidé en ce sens par les scénars et le métagaming de chaque armée.

Salgin, malemouleur pro

[yohannlb36]

Foutre Slaanesh, j'le sentais bien que je n'étais ni clair ni Claire...

Nope, suis juste au boulot, nuance

L'excuse facile du fainéant qui se réfugie derrière son job pour ne pas en glander une...

/!\ Ceci était une boutade, pour les fans du 1er degré qui ne l'aurait pas compris... On n'est jamais trop prudent... /!\

Aller au bout de son idée, pour ca, je fais confiance en Jervis. Ceux qui geignent le font plus pour la forme de l'idée: simplification à l'extrême des codex, virer les possibilités de personnalisation au niveau de la liste...

Brefle, plutôt que de faire de la version ousque tout le monde il est content (dex zoneille moins le bug falcon qui au final ne gêne que dans les parties amicales), il nous fait la version DA.

Mais la différence entre le 'dex Z'oneilles et le 'dex DA, c'est que le 'dex Z'oneilles est censé représenter moults vaisseaux-mondes alors que le 'dex DA ne représente qu'une dizaine de chapitres qui suivent la même doctrine depuis 10 000 ans, des monomaniaques quoi... Donc pour les gémissements, j'attends vraiment le 'dex Ork et les deux - ou trois - codices Chaos pour voir de quoi il en retournera... Et encore, pour ces derniers, je suis sûr qu'en se sortant les doigts du postérieur, on pourra faire de l'original, genre on annonçait la mort des VM avec le dernier 'dex Z'oneilles, et, en se sortant les doigts du sacrum et en acceptant de ne pas être un bill, on y arrive...

Je sens que certains vont me sortir cette phrase : "Donc on ne peut pas jouer bill et original !!!" Ce à quoi je réponds : "Si, mais il va falloir cravacher dur, nyark !!!" Mon Slaanesh que je suis vîl...

En même temps... aucun intérêt à geindre (quel que soit le codex) vu que le Jervis ne nous lit pas.

Tu n'en sais rien... Peut-être suis-je le clône de Jervis jeune...

À ceci près que ce que prône Salgin (qui le tient de YeN et moi), est encore plus douloureux niveau classement. Il faut voir qu'au tournoi warfo où justement on faisait le classement, on gagnait jusqu'à 7 places à la compo (sur 37 personnes). Au Mesnil 1500, on pouvait en gagner 15. Avec une note de compo, tu n'en gagnes pas autant et au final tu dénatures le classement.

Donc, si je pige bien, le métapoutreur qui a 0+0=la-tête-à-Toto en compo, il gagne des places si on fait en sorte que la note de compo ne serve qu'aux appariements et n'apparaisse pas dans la note finale avec les points Hobby et poutre ?

Mais, si le métapoutreur affronte un autre métapoutreur, il ne va pas faire un massacre à chaque partie ? Ou alors il n'affrontait pas un métapoutreur, ou ce dernier était célibataire donc incocufiable et malmouleux ?

De même, le mou qui joue contre un mou, il ne va pas non plus faire un massacre à chaque partie ?

Donc au final, dans le meilleur des mondes possibles avec une Keira Knightley dans mon lit, les points poutre s'équilibrent entre le métapoutreur qui n'aura frité que du métapoutreur durant son WE et le mou n'ayant affronté que du mou ? Cela grâce à un bon appariement dès le départ, on a plus besoin de mettre la note de compo qui a servi aux appariements dans la note finale du classement ?

Bon, là, je viens de réexpliquer ce que je disais dès le début histoire d'être clair - un jour viendra l'opération pour que je sois Claire - car j'ai eu l'impression que Salgin, Throst avec majuscule et moi, on disait la même chose sans arriver à se comprendre... Ou alors je pige keud et j'me la coupe en direct-live devant une webcam et l'argent rapporté servira à financer le fofo...

/!\ Le "la" dans ma précédente phrase désigne ma parole, pour info, bande de pervers lubriques obsédés par l'entrejambe de votre prochain... /!\

Je dis ça, car lorsque Salgin et Throst me disent qu'ils sont d'accord, ça donne ceci :

Ce qui veut dire que l'esthète qui ose sortir du mouligasse et sait jouer va donc faire un minimum de résultats non délayés par des bonus annexes permettant alors de lui faire gagner gras de places.

Le méta-poutreur à 0 de compo comme le Doudou ce vouikend, lui garde ses chances de podium (justement grâce à la poutre) sans se voir sucré par les points annexes qui lui prive de podium en fin de tournoi.

Tout le monde sera d'accord. Bien évidemment, pour récompenser le zobby dans son ensemble, un classement de peinturlure sera effectué pour récompenser non pas le premier mais tout ceux qui le méritent.

Ca, c'est ma vision de la chose. Assez proche de celle de YeN et throst sans majuscule il est vrai. Allez savoir pourquoi ...

Mais, il faut pour celà maintenir la compo, oui.

Et c'est ce que je m'évertue à dire, c'est que la compo ne sera plus qu'une annexe, une sorte de préambule obligatoire et chiant, pour mettre en avant le côté Grand Stratéguerre Cocu du joueur quelle que puisse être sa liste... Je persiste à dire que l'objectif de Jervis, c'est de foutre en l'air la compo, rêve irréalisable, ou tout du moins d'en diminuer l'impact, ce que je n'ai jamais nié, quitte à rendre les listes d'armées très proches en terme de durzitude, même si le DA sera toujours moins bill que le BA, la faute à Gawouine, car il sera toujours coupable...

Par contre, oui, ça sera beaucoup plus chiant pour les orgas, je ne le nie pas, même si j'ai pensé le contraire au début, idéaliste que je suis dans l'espèce humaine qui ne joue pas que pour le plaisir d'écraser autrui...

On me dit dans l'oreillette que l'Humanité est pourrie et que cette grognasse voudra toujours écraser ses congénères, donc que je peux aller me brosser le fondement avec un balai à chiottes tout en criant des insanités sur la mort de l'art...

J'ai déjà un gros coeur au milieu du bide, et pour le reste la fourrure masque un peu. Ils ont donc fait une exception pour moi, qui a des avantages (tiens chaud l'hiver), et des désavantages (sent le chien mouillé quand il pleut, perds mes poils de partout dans la maison)...

Si tu es mouillé, j'ai une serviette chaude pour toi...

Euuuuh... un poutou pour te faire pardonner ?

Câlin !!!!!

Salgin, malemouleur pro

Là, par contre, on tiens un contre-exemple de ce que j'appelle de mes voeux, la compo lors de l'appariement ayant été un peu faîte à l'arrache si je pige bien ton débrief d'Angers, ou tout du moins donnant des appariements farfelus... Je penche pour la deuxième solution, les orgas étant toujours des gens sérieux... Mais l'erreur reste humaine...

La bonne nouvelle, c'est que tu n'es pas cocu...

Yohann, heureux au jeu, ça seait déjà bien...

Modifié le 21 mai 2007 par yohannlb36

[throst]

L'excuse facile du fainéant qui se réfugie derrière son job pour ne pas en glander une...

Stage pour être précis. Mais ca revient au même, tu me diras ...

Mais la différence entre le 'dex Z'oneilles et le 'dex DA, c'est que le 'dex Z'oneilles est censé représenter moults vaisseaux-mondes alors que le 'dex DA ne représente qu'une dizaine de chapitres qui suivent la même doctrine depuis 10 000 ans, des monomaniaques quoi...

C'est sûr que les DA permettront jamais autant de diversité que les zoneille, hein. Mais si en plus on les prive des rares petits trucs à la con qui permettent de différencier 2 DA sur la même optique...

La différence que je voulais mettre en avant, c'est que dans le dex zoneille absolument tout est bon à prendre, aucune unité n'est à jeter (à part les gardiens de choc, et encore en combat urbin double flameur ils peuvent être pas trop nuls).

Les DA, eux, ne peuvent pas en dire autant...

Je sens que certains vont me sortir cette phrase : "Donc on ne peut pas jouer bill et original !!!" Ce à quoi je réponds : "Si, mais il va falloir cravacher dur, nyark !!!"

Et tu ne lientise même pô ma liste Wide Bollocks... ouin ouin

Et au passage, la liste à Salgin n'est pas ce qui se fait de pire niveau compo. C'est avec ce genre d'à pilori qu'il se retrouve avec une compo surévaluée ce vouikend (de ce que j'ai lu).

Tu n'en sais rien... Peut-être suis-je le clône de Jervis jeune...

On va faire les analyses alors... je prépare ma seringue

Mais, si le métapoutreur affronte un autre métapoutreur, il ne va pas faire un massacre à chaque partie ?

Attation, pour que ca marche vraiment bien, il faut à tout pruix ne pas différencier les victoires (imagine tour 1 si uniquement le plusse grobill et le moinsssse grobill font des massacres...).

Donc au final, dans le meilleur des mondes possibles avec une Keira Knightley dans mon lit, les points poutre s'équilibrent entre le métapoutreur qui n'aura frité que du métapoutreur durant son WE et le mou n'ayant affronté que du mou ?

Pour Kei (le petit surnom de Keira quand on est intimes), je vais voir ce que je peux faire. Sinon, non le mou n'affrontera que les gens les plus proches en compo. S'il passe son temps à bâcher, il peut très bien se retrouver contre Mr grodurz du tournoi à la partie 5/6. Idem si Mr grodurz passe son temps à perdre (si la liste n'arrive pas à compenser le niveau du joueur ou la malemoule... ca arrive aussi), il tombera dans les limbes du classement et risque alors de tomber contre du mou.

Ou alors je pige keud et j'me la coupe en direct-live devant une webcam et l'argent rapporté servira à financer le fofo...

Je suis un pervers lubriques obsédés par l'entrejambe de ma prochaine... Mais... si il faut en arriver là pour financer le Warfo, on fera une place pour le bocal contenant ta... parole au prochain tournoi warfo avec un panier pour les dons.

Et c'est ce que je m'évertue à dire, c'est que la compo ne sera plus qu'une annexe, une sorte de préambule obligatoire et chiant,

Une annexe qui fait gagner une bonne 15 de places sur 76 personnes, je n'appelle pas ca une annexe, justement.

l'objectif de Jervis, c'est de foutre en l'air la compo, rêve irréalisable, ou tout du moins d'en diminuer l'impact, ce que je n'ai jamais nié, quitte à rendre les listes d'armées très proches en terme de durzitude

Ce qui est particulièrement néfaste au classement compo justement, vu que les cas où on en mets un au dessus de l'autre seront encore plus proches. Donc facilite les erreurs de compo et donc facilite le pourrissage des résultats.

Mais on verra, une fois les dex refaits, si un tournoi sans point de compo est envisageable ou non.

Par contre, oui, ça sera beaucoup plus chiant pour les orgas, je ne le nie pas, même si j'ai pensé le contraire au début, idéaliste que je suis dans l'espèce humaine qui ne joue pas que pour le plaisir d'écraser autrui...

On me dit dans l'oreillette que l'Humanité est pourrie et que cette grognasse voudra toujours écraser ses congénères, donc que je peux aller me brosser le fondement avec un balai à chiottes tout en criant des insanités sur la mort de l'art...

Pas ma faute, on m'a volé mon paillasson. Alors je me rattrape en tournoué... quand je peux y aller.

Si tu es mouillé, j'ai une serviette chaude pour toi...

Ouais, mais là où je suis mouillé, c'est pas une serviette dont j'aurais besoin... et justement j'ai besoin d'aide pour ces parties là...

Avis au pervers seskuels, je parlais bien entendu de mon dos, inaccessible pour mon sèche cheveux (pas contortioniste, moué).

throst, câliné par son yohann sans majuscule

Modifié le 21 mai 2007 par throst