L'avenir du Jeu

[Timil]

Les BA ont des assauts en troupes, les DA des motos et des totors.

Les WS devraient être "DA-Like"

[Xaros]

C'est clair que les WS peuvent très bien utiliser les regles de la Ravenwing ...

Surtout que maintenant, on peut aligner toute type de troupe à ses côtés, des troupes en rhino et razorbacks moins chers notamment...

Modifié le 22 mai 2007 par Xaros

[Xan - BFG]

Forcement si chacun commence à chouiner parceque ce qui est abusé disparait ...

C'est lourd à la fin, pourquoi les gens veulent-ils gagner avant de s'amuser ?

Pourquoi certains continuent à ne voir que ce qu'ils veulent ?

Tous les Iron ne jouent pas la triplette de ratata+vindic, hein. C'est juste que la liste IW (et pas le codex chaos, nuance) laisse la porte ouverte à des trucs vraiment immonde; presque autant que du zoneille made in BioMan, c'est pour dire.

Après, oui, tu as aussi les IW grobills qui font ouin ouin car une grande partie de leur armée ne peut plus être sortie. Et je les comprends: on leur vire toute spécificité sous couvert de pseudo dégrobillisation. Que l'on voit la liste Iron à la baisse, ok (comme tout le mondem y compris les Iron eux-même), que l'on en fasse des marines du chaos sans saveur, non.

Rah mais stop se plaindre d'une chose et la faire 2 lignes aprés..

Toi aussi tu vois ce que tu veux, tu sors sa phrase de son contexte (des potes qui ralent quand ils voient la dégrobilisation IW) ça fait quand même plus penser a un chouinage de gros bill qui perd ses munitions qu'a un gentil joueur honnete qui est déçu parce que sont armée fétiche perd sa personnalité.

C'est facile de toujour jouer la carte du "gentil" puisque personne ne pourra te contredire grace a cette "bonne foi", n'empêche que les IW si les "gentils" les jouaient vraiment, ils n'auraient jamais eu besoin des livres du chaos..

(ok le fait de jouer une armée a théme sans régle spéciale ni ellement unique a cette armée, c'est dommage.. trés dommage, mais bon avant qu'apparaissent ces bonus les armées a théme existait a donnaient du plaisir a leur concepteur tout de même. on c'est bien habitué aux priviléges alors les perdres ça fait mal, dire des "SMC sans saveur" c'est cool mais si le théme te plait et que l'armée que tu a monté suis bien les principes IW, la saveur est la, pas dans le servobras du prince démon (oui c'est weak un servobras mais c'est classe))

Aprés oui, tu a l'air de jouer ton armée IW de cette maniére et je ne peut que te feliciter, j'adore moi aussi le style des Iron Warriors et pendant toute l'existence de ce codex je n'ai pas arrêter d'être déçu par le fait que mes listes porcs etaient "normal c'est de l'IW" et mes listes molles mais bien plus sympa etaient "c'est bourrin c'est de l'IW (n'importe quoi, même l'IW mou etait dit bourrin >_<)"

Y'a quand même énormement de chouinage sur les sorties actuelles, DA, BA etc.. principalement a cause de la dégrobilisation, faut l'avouer ça fait chier tout le monde de perdre ses trucs bourrins.

Aprés, y'a du chouinage aussi a cause de la perte de personnalité des armées (je joue Chaos et j'ai peur.. je chouine pas parce que les rumeurs c'est pas mon truc, mais j'ai peur..) mais a lire les postes sur le sujet c'est pas une majorité

Maintenant, a choisir entre le style de jeux "avant/aprés" je préfére l'aprés, la ou ce n'est plus une escouade qui vas retourner le cour de bataille, ou pire une régle spéciale, et ou un type d'armée ne deviendra pas une nemesis globale ou au contraire une nullité desesperante.

Aprés je dit ça mais je regarde le dex BA et je vois les stats de méphistons et je me dit.. dommage, c'était bien partie avec les DA mais c'est déjà finis :|

Modifié le 30 mai 2007 par Xan - BFG

[throst]

Toi aussi tu vois ce que tu veux, tu sors sa phrase de son contexte (des potes qui ralent quand ils voient la dégrobilisation IW) ça fait quand même plus penser a un chouinage de gros bill qui perd ses munitions qu'a un gentil joueur honnete qui est déçu parce que sont armée fétiche perd sa personnalité.

Voui et non. Dans mon post, tu as les 2 penchants de la chose, alors que bien souvent on n'en voit qu'un seul: le grobill qui perd ses avantages abusés. Et ce qui est tout aussi marrant c'est que le moindre IW qui vient chouiner parcequ'il perd certains avantages pas forcément ignobles (le vindic/basile, c'est pas gavinesque en soi), il se fait rembarrer à coup de "pourquoi les gens veulent-ils gagner avant de s'amuser ?".

C'est facile de toujour jouer la carte du "gentil" puisque personne ne pourra te contredire grace a cette "bonne foi"

Ne te méprends pas. Je ne suis pas pour la dégrobillisation des codex. Par contre, revoir un peu la liste Iron pour en enlever les bugs flagrants, oui (genre les dons démoniaques et autres princes démons, pas trop normal). Comme pour le dex eldar, on enlève les bugs et tout va bien.

n'empêche que les IW si les "gentils" les jouaient vraiment, ils n'auraient jamais eu besoin des livres du chaos..

J'ai beau chercher, je ne comprends pas où tu veux en venir ? Les mecs qui utilisent les livres du chaos sont des grobills ? Selon toi, jouer thousand sons est ignoble ?

Sans compter que la liste Black Legion est déjà source de liste particulièrement efficaces. Les livres du chaos ont permis de donner vraiment du caractère aux légions, notament afin de les rendre un peu plus jouables (un mec qui voudra jouer fluff en nouveau codex se virera des choix sans aucune contrepartie, donc perte d'équilibrage).

on c'est bien habitué aux priviléges alors les perdres ça fait mal, dire des "SMC sans saveur" c'est cool mais si le théme te plait et que l'armée que tu a monté suis bien les principes IW, la saveur est la, pas dans le servobras du prince démon (oui c'est weak un servobras mais c'est classe))

A la sortie du nouveau codex chaos, je ne me souviens pas de gens s'étant plaind du gain de variété et de personnabilisabilité des listes.

Voir le codex régresser au niveau de l'ancien codex V3 en pire (escouades de combat, démons génériques), perdre toute possibilité de "vraie" personnalisation... c'est ça que j'appelle un codex chaos sans saveur.

Aprés oui, tu a l'air de jouer ton armée IW de cette maniére et je ne peut que te feliciter

Je ne joue pas Iron, et je joue des listes parfaitement grobill la plupart du temps. Jamais les plusses pires par manque de gurine, mais toujours du grobill (ou du faux-mou quand j'aligne mes tau). Mais sortir des unités "parceque je les aime bien même si elles sont pourraves", je conçois parfaitement et peu appliquer sans aucun problème, si les conditions le veulent (parties pour le fun en gros).

Y'a quand même énormement de chouinage sur les sorties actuelles, DA, BA etc.. principalement a cause de la dégrobilisation, faut l'avouer ça fait chier tout le monde de perdre ses trucs bourrins.

Aprés, y'a du chouinage aussi a cause de la perte de personnalité des armées (je joue Chaos et j'ai peur.. je chouine pas parce que les rumeurs c'est pas mon truc, mais j'ai peur..) mais a lire les postes sur le sujet c'est pas une majorité

Les DA et Ba se plaignent d'une certaine dégrobillisation. Ouais mais pas tant que ça. Ok, ils perdent en puissance alors qu'ils n'étaient pas forcément ce qui se faisait de pire (quoique le blood pouvait être la quintescence du plussse pire SM). Ils se plaignent de la même chose que les chaotiques, la perte de possibilités, l'impossiblité de s'exprimer à 400pts, l'obligation de prendre des persos spé.

Maintenant, a choisir entre le style de jeux "avant/aprés" je préfére l'aprés, la ou ce n'est plus une escouade qui vas retourner le cour de bataille, ou pire une régle spéciale, et ou un type d'armée ne deviendra pas une nemesis globale ou au contraire une nullité desesperante.

Ah bon ? Bah tu vas être déçu alors car ce que tu cites n'a absolument pas changé, pour preuve le codex BA: Mephiston se fait une moitié d'armée à lui seul, une compagnie aussi si elle est suffisement grosse, et une armée blood orientée réacteurs n'a aucune chance contre une armée orientée antigravs. Et des listes BA d'une nullité exapérante, sisi, on peut encore faire.

throst, et quand on pense que Jervis ne peut être viré, ça fait peur ...

[Timil]

Les DA et Ba se plaignent d'une certaine dégrobillisation. Ouais mais pas tant que ça.

Sort une liste Gros Bill DA et ensuite tu pourras écrire cette phrase sans sourire.

Ok, ils perdent en puissance alors qu'ils n'étaient pas forcément ce qui se faisait de pire (quoique le blood pouvait être la quintescence du plussse pire SM). Ils se plaignent de la même chose que les chaotiques, la perte de possibilités, l'impossiblité de s'exprimer à 400pts, l'obligation de prendre des persos spé.

Les DA étant les pires avec que des bonus face aux SM classiques pour 0pts de plus sur les unités les plus interessantes et optimisables. Les BA étant des fondus de CC calmables à coup de DA sans trop de problèmes

Je n'ai pas perdu de possibilité, loin de la, mon codex offre PLUS de possibilité.

Par contre, en respect envers la citation 1: C'est impossible à billiser, car trop cher dans tout les cas.

Le reste n'est à mes yeux que du ouinouinage de bon aloi sur des fausses pertes.

Le codex BA et DA est plus souple, permet plus de truc... qui sont TOUS aussi pourri les uns que les autres.

Contrairement aux vieux codex faussement ouverts, les new dex mettent tout au même niveau de molitude tache injouable autrement que contre les BT et entre eux.

Les plaintes du genre "mon armée orientée réacteurs se fait rétamer par une armée antigrav" me fait exploser de rire, puisque ca n'a jamais changé et ca ne changera pas. Alors pourquoi se plaindre sur le nouveau d'un truc qui ne concerne de toute façon que l'armée "full réacteur" face à l'armée "antigrav". Jouez équilibré, JJ le veux... ou changez de jeu.

Modifié le 30 mai 2007 par Timil

[Xan - BFG]

n'empêche que les IW si les "gentils" les jouaient vraiment, ils n'auraient jamais eu besoin des livres du chaos..

J'ai beau chercher, je ne comprends pas où tu veux en venir ? Les mecs qui utilisent les livres du chaos sont des grobills ? Selon toi, jouer thousand sons est ignoble ?

Sans compter que la liste Black Legion est déjà source de liste particulièrement efficaces. Les livres du chaos ont permis de donner vraiment du caractère aux légions, notament afin de les rendre un peu plus jouables (un mec qui voudra jouer fluff en nouveau codex se virera des choix sans aucune contrepartie, donc perte d'équilibrage).

Non je n'ai pas dit que les mecs qui jouaient les livres du chaos etaient ignoble (loin de la.. tu la parfaitement exprimé avec l'exemple des Thousands sons bien que ce soit un peu l'expeption qui confirme), juste que si on aime une armée on a pas besoin de régle spé pour la jouer. Enfin je parle d'armée, plutot de "variante" en fait.

Pour le reste je suis assez d'accord avec ce que dit Timil, et même si je vais pas faire un message trés long because il est tard, ce que tu dit pour Mephiston je l'ai déjà vu.. et dit dans mon post d'ailleur.

La compagnie de la mort ça ne me dérange pas si elle est grosse, ça veux dire beaucoup d'unité en face et ça veut aussi dire que le BA, si il ne pose pas mephiston a coté (possible ça ?) mise pas mal sur sa compagnie et donc que de la gérer peut vouloir direr gerer l'armée..

Non décidement, je comprend pas les caracs de Méphiston, ça commençait si bien.. qu'est ce qu'il fou la lui ? ils vont nous sortir un méphiston capable de se faire un prince démon sans soucis que ça m'étonnerait même pas :|

[yohannlb36]

Ne te méprends pas. Je ne suis pas pour la dégrobillisation des codex. Par contre, revoir un peu la liste Iron pour en enlever les bugs flagrants, oui (genre les dons démoniaques et autres princes démons, pas trop normal). Comme pour le dex eldar, on enlève les bugs et tout va bien.

Cela aurait été l'idéal, mais ils ont choisi une autre voix, plus longue et plus douloureuse, qui est de tout reprendre à zéro, le tout avec 2-3 ans de retard... C'est avec la V4 qu'il aurait fallu le faire, mais bon, c'est ainsi, on n'y peut rien...

J'ai beau chercher, je ne comprends pas où tu veux en venir ?

Non, il répète juste très mal ce que je dis - et ce n'est que mon avis, donc ça ne vaut pas grand chose - et qui est que pour jouer flouffe, nul besoin de règles spé'...

Voir le codex régresser au niveau de l'ancien codex V3 en pire (escouades de combat, démons génériques), perdre toute possibilité de "vraie" personnalisation... c'est ça que j'appelle un codex chaos sans saveur.

Franchement, j'attendrai de voir la sortie du tome 2 pour voir si c'est si pire que ça, car à terme, les démons génériques seront purs CU, les démonettes, portepestes, horreurs et sanguinaires étant dans le tome 2, justement... Pour les escouades de combats, vu la manière dont c'est annocé, ce sera beaucoup plus souple que pour les SM loyaleux, ce qui est logique, mais cela interdira les minidevs, ce qui est l'objectif... A mes yeux, la seule vraie régression, ce sont les possédés aléatoires... Pour le PD, bah, règles et flouffe quoi...

Ils se plaignent de la même chose que les chaotiques, la perte de possibilités

Euh, DA et BA ont gagnés des possibilités, ou tout du moins n'ont pas perdu grand chose, voir les vétérans DA par exemple...

Pour le 400 points, c'est un problème d'échelle, le jeu n'est pas conçu pour être aussi équilibré à 400 points qu'à1500-2000 points ou 3000+ points, d'où la nécessité des fameux suppléments, pour équilibrer le tout...

Pour les persos, l'erreur véritable fut de les nommer, mais bon, on peut espérer que le 'dex Chaos Marounes rende cela moins contraignant, DA et BA étant spéciaux car très pointus, chaque codex ne représentant que peu de SM dans l'univers 40Kesque...

Ah bon ? Bah tu vas être déçu alors car ce que tu cites n'a absolument pas changé, pour preuve le codex BA: Mephiston se fait une moitié d'armée à lui seul, une compagnie aussi si elle est suffisement grosse, et une armée blood orientée réacteurs n'a aucune chance contre une armée orientée antigravs. Et des listes BA d'une nullité exapérante, sisi, on peut encore faire.

Le problème, là, c'est que tu ne vois qu'à court terme... Mais bon, je l'ai déjà dit, et il est tard... Soyons optimiste et dsons-nous qu'à terme, une fois tous les codices refaits comme JJ le voulait dès le début, ce sera enfin équilibré... Et heureusement qu'il est invirable, car sinon cela voudrait dire que les DA, les BA et les SMC seraient les seuls à en chier... Sois plus égalitaire que ça...

Yohann, rien (n')est parfait, tout est à refaire...

[Xaros]

Le problème, là, c'est que tu ne vois qu'à court terme... Mais bon, je l'ai déjà dit, et il est tard... Soyons optimiste et dsons-nous qu'à terme, une fois tous les codices refaits comme JJ le voulait dès le début, ce sera enfin équilibré... Et heureusement qu'il est invirable, car sinon cela voudrait dire que les DA, les BA et les SMC seraient les seuls à en chier...

Eh oui ...

C'est ça l'idée.

Ca peut faire mal au postérieur, à terme on en ressortira gagnant AMHA.

D'ailleurs, les WE et TS n'en seront que plus jouablent, la DG changera de stratégie mais aura tout autant, voir plus, de caractère et les EC seront quasi identiques.

La BL pourra enfin ressembler à ce à quoi elle aurait toujours du ressembler sur les tables, mélangeant diverses unités aux marques variées.

Les WB pourront encore recruter moults démons.

Reste les IW qui ont été calmés. Ca a déjà été évoqué.

Et les NL qui perdent leurs règlent spé, mais est-ce que les joueurs Eldars ont mis leurs armées au placard avec la disparition du codex vaisseaux-mondes ???

Les DA et BA s'inscrive dans cette démarche. Perte de personnalité ?? Les DA ont la Deathwing et la Ravenwing, des vénérables sans limitation, des couts modifiés pour orientée leur stratégie ...

Enfin, comme le disais Yohann, tant que les autres codex ne seront pas tous refait dans la même logique, on pourra constater un décalage, mais à terme, tout sera équilibrer (plus ou moins, comme d'hab')

Modifié le 31 mai 2007 par Xaros

[Frére Seth]

CITATION

J'ai beau chercher, je ne comprends pas où tu veux en venir ?

Non, il répète juste très mal ce que je dis - et ce n'est que mon avis, donc ça ne vaut pas grand chose - et qui est que pour jouer flouffe, nul besoin de règles spé'...

Comme l'avait parfaitement montré l'armé White scar du dex SM V3 de paul Sawyer....: pas de régle spé pourtant avec un gout de WS...

Non décidement, je comprend pas les caracs de Méphiston, ça commençait si bien..

C'est vrai qu'il est " méchant" le méph' mais bon il pas pour rien non plus....

[Xan - BFG]

CITATION

J'ai beau chercher, je ne comprends pas où tu veux en venir ?

Non, il répète juste très mal ce que je dis - et ce n'est que mon avis, donc ça ne vaut pas grand chose - et qui est que pour jouer flouffe, nul besoin de règles spé'...

Comme l'avait parfaitement montré l'armé White scar du dex SM V3 de paul Sawyer....: pas de régle spé pourtant avec un gout de WS...

Non décidement, je comprend pas les caracs de Méphiston, ça commençait si bien..

C'est vrai qu'il est " méchant" le méph' mais bon il pas pour rien non plus....

Pour rien ? niveaux points ? fluff ? dans les deux cas c'est pas une excuse recevable, Azrael coute aussi cher que Mepshiston avec des régles bien moin bourrin.. (pas de pouvoirs psy, caracs largement inférieurs, réglé spé et bonus a sont escouade sympa mais c'est pas le même tableau de jeux !)

Et niveau fluff, Abaddon a fait 13 croisades noires je pige pas pourquoi il a pas 10 partout :|

[Fish]

Et les NL qui perdent leurs règlent spé, mais est-ce que les joueurs Eldars ont mis leurs armées au placard avec la disparition du codex vaisseaux-mondes ???

Alors là je proteste! Un zoneille peut toujours jouer full AR, un NL ne peut plus rien faire de sa liste.

Faut pas déconner non plus, le seul interet de la liste chaos à venir c'est les escouades marquées. Jouez sans marque (soit 4 des 9 légions chaotiques), et vous avez tout de suite un truc bien moins diversifié que les pauvres SM vanilles sans trait ou que les dars. Je parle pas des DA et BA, qui sont deux chapitres avec leurs particularités bien inscrites dans leurs listes.

Finalement, les chaotiques sont beaucoup plus rigides dans leur organisation que les loyalistes, je savais pas ça faudra m'expliquer.

Non ce que fait JJ avec la liste KO, ça fait peur. Soit il sort des listes complémentaires dans WD, et là je dis d'accord, soit il a franchement saqué les chaoteux, soit il n'y aura plus de diversité dans le hobby (plus de doctrines GI, plus de traits de chapitres... la mort des créations originales).

[Xaros]

Te fâche pas Fish ...

Je parlais bien de règles spéciales, pas de thème d'armée.

Bien sûr qu'un Eldar peut encore rester dans la thématique de son vaisseau-monde en selectionnant ses choix.

Et à ce jeu, il n'y a vraiment que les IW qui ne pourront pas vraiment s'y retrouver... Ils ne peuvent plus aligner plus de chars, n'y aligner des Obliterators à coté, ces derniers passant en Soutien ... (Et là, je compatis à nouveau)

Modifié le 31 mai 2007 par Xaros

[raukoras]

Alors là je proteste! Un zoneille peut toujours jouer full AR, un NL ne peut plus rien faire de sa liste.

T'as déjà fait fermer plusieurs topics sur le Chaos dans la section Rumeurs, alors tu ne va pas commencer ici !

Tu te calmes, et tu atends le 'dex pour couiner ( et tout le monde te fera un poutou dans ce cas ).

[oui, je suis sec. Mais tu couines plus que les joeurs IW ! C'est dire. Mais ma remarque est sans animosité aucune, c'est juste pour éviter un dérapage du sujet ]

Soit il sort des listes complémentaires dans WD, et là je dis d'accord, soit il a franchement saqué les chaoteux, soit il n'y aura plus de diversité dans le hobby (plus de doctrines GI, plus de traits de chapitres... la mort des créations originales).

C'est pas comme si le 'dex Zoneille était über-restrictif dans les choix possibles.

Si tout le monde sort de l'armée falconisée, c'est pour la poutre pure.

Mais Iyanden est toujours possible.

Biel Tan est toujours possible.

Ulthwe est toujours possible.

Saim Hann est toujours possible.

Un mega-mix de tout ça est devenu possible.

Alors niveau diversité, on y a gagné.

Attend le 'dex pour voir ce que ça va donner.

[fin de disgression]

Comme l'avait parfaitement montré l'armé White scar du dex SM V3 de paul Sawyer....: pas de régle spé pourtant avec un gout de WS...

Il suffit de faire 1 ou 2 sacrifice par rapport à son armée antérieure, et tout fonctionne comme sur des roulettes.

Pourquoi changer de codex, si on ressort exactement la même armée qu'avant ?

En plus, c'est pas les règles qui font l'armée, mais le joueur !

Modifié le 1 juin 2007 par raukoras

[Fish]

En plus, c'est pas les règles qui font l'armée, mais le joueur !

Ah que non, les règles fixent un cadre dans lequel les joueurs peuvent donner libre cours à leur imagination.

A trop réduire le cadre, notre imagination ne peut plus s'exprimer.

Pourquoi changer de codex, si on ressort exactement la même armée qu'avant ?

Suffit de voir le dex BA, tout à fait correct. Je parle même pas du dex dar, pré JJ et donc bourrin à souhait.

Si je suis chiant comme ça, c'est que JJ peut potentiellement trop uniformiser le hobby. Genre si ils suppriment les traits de chapitres comme ils vont supprimer les listes spécifiques au légions, ya plus qu'une seule et unique façon de jouer SM. Dans ce cas autant filer des listes préfaites comme à DBM.

Avec des dexs aussi limités, les bourrins se retrouvent toujours car ils trouveront toujours le moyen d'optimiser le truc et de se poutrer dans la joie et la bonne humeur (bon ce sera ptet moins bourrin et plus équilibré), mais les gens qui jouent pour jouer (voire s'amuser), avec une armée pas commune de préférence, ne pourront plus jouer comme ils le veulent. Ils seront beaucoup plus contraints, et s'amuseront beaucoup moins.

Par exemple à 1500 en SM je sors 5 choix d'AR, dont 500pts de motards. Limitez moi à 3 pauvres slots d'AR et je trouve plus aucun intéret à jouer... (beurk, je serai obligé de prendre du soutien )

[Aktaïr]

Je dois coller 20% à ceux qui ouin-ouin et/ou dévient tellement qu'on lit un sujet "pourquoi mon chaos est tout mou face aux zoneilles" (ou autres versions)?

Aktaïr

Modifié le 1 juin 2007 par Aktaïr

[Frére Seth]

Si je suis chiant comme ça, c'est que JJ peut potentiellement trop uniformiser le hobby. Genre si ils suppriment les traits de chapitres comme ils vont supprimer les listes spécifiques au légions, ya plus qu'une seule et unique façon de jouer SM. Dans ce cas autant filer des listes préfaites comme à DBM.

En théorie non un SM ultramarant ou un BL est polyvalent : les listes devraient le refléter. Pour faire une légion spécifique suffira d'abuser un slot, AR pour les NL et Rhino tracter le reste de tes escouades = une armée NL ( faut aussi la colorer en bleu nuit... Essentiel le bleu nuit ..)

Si t'es pas capable de faire une liste spécifique à partir d'une liste dite polyvalente, on ne peut plus rien pour toi ....

Pour voire le résultat de la politique de Jervis faudra voir à terme si les liste pondus par les joueurs sont tous à l'identique ou pas, voir si en tournoi il ya un renouvelement ou si les armées ressortent toujours la même recette....

Modifié le 1 juin 2007 par Frére Seth

[yohannlb36]

[MODE MODO ON]

Je vais préciser mon camarade modo qui est beau, fort et intelligent, ce qui explique pourquoi il est modo :

- le sujet n'est pas "mon futur 'dex est potentiellement tout pourri", ça, on poutre, c'est clair ? On attend la sortie pour voir ce qu'on pourra en faire et on en discutera dans la section "Armées" oùsque Throstichou, Chou Shas'o et Carapucinet se chargeront de vos cas à coups de mamours baveux.

- le sujet est, grosso merdo, "Quels conséquences auront les décisions de mon clône JJ sur le jeu en général ?" donc on n'évite de parler de 'dex en particulier, sauf pour s'en servir comme exemple ; obligatoirement, on causera de codices sortis, car là, c'est fiable.

Pour rappel, voilà les conséquences principales relevées, certaines avec moults objections, notamment les miennes et celles du Grand et Magnifique Throstichou, mais aussi Salginou, Aktaïrounet, Timil et bien d'autres que j'embrasse goulument :

- une possible standardisation des listes, dans le sens où les règles ne permettront peut-être plus de faire des listes particulières - Night Lords, Orks Sauvages, Vaginocrates de la Muertequienmata, etc...

- de possibles changements pour les tournois, plus ou moins subtils - compo, nivellation de la capacité de métapoutre, persos spés autorisés, offrir le corps du Throstichou recouvert de Nutella au vainqueur du prochain tournoi WarFo, etc...

- d'autres choses qui restent encore à définir...

Bref, on se concentre sur les certitudes, c'est-à-dire :

- listes sorties

- paroles écrites de JJ dans WD ou forums...

On évitera sous peine de métapoutrage de goule via averto rotatif et interdiction de poster selon humeur du modo qui est grand, beau, fort, intelligent et parfois méchant :

- de se baser sur des rumeurs plus ou moins fondées car si elles ne sont pas fondées, on passe pour des cons

- de ouin-ouiner sur son sort

- d'oublier de faire un câlin à la modération car elle vous aime, bande d'ingrats...

[MODE MODO OFF]

[raukoras]

[merci à yohannlb36 d'avoir résumé les points du débat, j'avais la flemme de la faire ]

possible standardisation des listes

Ben quand on voit ce qui sort en tournoi, c'est pas une standadisation qui va traumatiser les joueurs.

Le copier/coller de listes est bien présent

les règles ne permettront peut-être plus de faire des listes particulières

les orks sauvages sont une création d'un Studio, non ? ils n'ont jamais fais l'objet d'un 'dex.

Ca ne m'étonnerais pas qu'ils ressortent un jour sous la forme de pdf.

Donc dans un premier temps, tout le monde va avoir une réduction du potentiel de ses listes, et on verra refleurir les listes alternatives.

Mais attendons le 'dex Chaos, qui nous éclairera réellement sur le format des prochains 'dex ( s'il permettra ou pas de faire des listes alternatives )

possibles changements pour les tournois

La bonne nouvelle. Le talent du joueur sera enfin mis en avant.

d'autres choses qui restent encore à définir...

Il n'y avait pas ta parole dans un bocal ?

[Rippounet]

Un petit mot rapide...

Ben quand on voit ce qui sort en tournoi, c'est pas une standardisation qui va traumatiser les joueurs.

C'est rigolo mais c'est franchement... euh... je suis pas du tout d'accord. Bon je ne fais qu'une poignée de tournois l'un dans l'autre, mais je ne trouve pas qu'il y ait "standardisation" de quoique ce soit. Il arrive que certaines listes se ressemblent, mais c'est l'exception plus que la règle.

En général, les listes qui se ressemblent correspondent aux armées ayant peu de choix dans le codex... style Necrons. Ce n'est certainement pas le cas pour le Chaos par contre, puisqu'à l'heure actuelle il y a pas moins de 10 listes d'armée différentes (9 légions + E&D), et que, même dans un gros tournoi comme le Mesnil, il n'y a pas tant de gens qui jouent la même liste d'armée...

Mais sinon les gens tendent à personnaliser leur liste au contraire. La "standardisation" dont tu parles je ne l'ai jamais vue... Bien sûr c'est peut-être le cas dans certains tournois "no limit" (cad sans influence de la compo) qui existeraient quelque part loin de chez moi. Rappellons au passage qu'il existe aussi des tournois/événements à caractère moins compétitif...

Cette "théorie de la standardisation", développée par Jervis pour expliquer la suppression de certaines options, m'étonne beaucoup. Franchement si tout le monde jouait effectivement la même chose il n'y aurait aucun intérêt à avoir un grand nombre d'adversaires réguliers, et encore moins à faire du tournoi...

Le copier/coller de listes est bien présent

Le copier-coller existe mais il représente une minorité des participants aux tournois. De plus, même si certaines listes se voient régulièrement (IW 4 soutiens, Chaos zippé, Eldar aux falcons...), cela ne veut pas dire que le joueur s'est fait une armée de tournoi juste pour la poutre, mais qu'il a les figurines pour jouer une telle liste. Cela n'exclut donc pas que ledit joueur puisse avoir envie de jouer autre chose hors-tournoi...

Je pense que c'est un très mauvais argument de toutes façons. Même si les listes étaient standardisées en tournoi, ce ne serait pas une raison pour limiter les options des codex. Pour faire un parallèle grossier, c'est pas parce que ce sont toujours les 2 mêmes partis qui dominent la vie politique qu'il faut supprimer les autres.

Rip'

Modifié le 1 juin 2007 par Rippounet

[Fish]

Ben quand on voit ce qui sort en tournoi, c'est pas une standadisation qui va traumatiser les joueurs.

... de tournois uniquement. Donc ça fait mal à quoi? 80-90% des joueurs.

C'est ce que je disais dans mon précédent post: les non bills payent pour les bills (au bûcher!).

Et pis le chaos je m'en fout, je joue SM... Contrairement à ce que TLM pense, c'était pas du oin oin chaotique, mais du oin oin "disparition des listes zarby", dont le dex KO va fort probablement nous donner un avant gout.

Tiens, des points à rajouter:

-on a parlé seulement un peu modélisme (moins d'options = carte verte pour les conversions, mais persos spé = beurk si fig imposé en tournoi par exemple. Quid du count as? (genre "fabrique ton Azraël à toi!"))

-personne n'a parlé de l'avenir du fluff... genre des listes représentatives du BG ou pas? pour l'instant ça à l'air de coller avec les DA et BA, on verra le melting-pot chaotique ce que ça donnera...

[Frére Seth]

Pour cette histoir de standardisation :

C'est quand même vachement à nuancer : faut voir ce que sorte les DA ET Ba, et jugé enssuite. Rien n'empéche à priori de ne pas avoir avoir la même liste que celle de roger d'en face en prenant simplement des unités différentes et paf ca fait des liste variés....

Les listes seront des copiés collés si il y a déséquilibre du dex avec unité pourrave et à coté unité surpuissante.

afut juste interroge les tournoyeurs actuels et voir ce qu'il en résulte.....

M'enfin dans l'histoire ya que les orks qui vont être heureux quand sortiront leurs dex : Chambers et Haine ne seront pas passé par la pour leurs filler milles et une option.... et Paf pu de oin-oin

[yohannlb36]

Euh, ch'tite précision, la "standardisation des listes", c'est plutôt dans le sens où la liste d'armée ne permettrait plus que de sortir un seul type de listes de jeu...

Argh, mon problème, c'est qu'il y a "liste" et "liste"... Bref, asuis pô clair, as usual...

Bon, il y a les listes d'armées que vous et moi produisons, et LA liste d'armée qui nous sert à pondre nos listes à nous qu'on fait... Asuis plusse clair maintenant ? Ou bien faut-il que je fasse appel à Claire ?

Tout ç pour dire que je parlais plus d'une standardisation de LA liste d'armée - Chaos, SM, Ork, etc - que des listes d'armées que nous faisons... D'ailleurs, j'ai tendance à croire que la standardisation de LA liste permettra une plus grande originalité des listes faîtes par nous, les hommes, enfin les joueurs... Je travaille d'ailleurs en ce moment là-dessus avec DA et BA, je mettrai ça un de ces quatres en "Création et Développement" comme je l'ai déjà fait avec les Z'oneilles et mon désormais célèbre "Comment faire du full Arlies et de l'Exodite avec le 'dex Z'oneilles ?"...

C'est ce que je disais dans mon précédent post: les non bills payent pour les bills (au bûcher!).

Comme dirait un magnifique Gallois sans peur - car trop bête pour avoir peur - "C'est pas faux"...

Mais il faut avouer que les principaux retours qu'a GeuWeuh puissent être les tournois, et que c'est là que le déséquilibre des listes ennuie le plus de monde, car bon, entre couilles consententes, on peut se débrouiller...

Tiens, des points à rajouter:

-on a parlé seulement un peu modélisme (moins d'options = carte verte pour les conversions, mais persos spé = beurk si fig imposé en tournoi par exemple. Quid du count as? (genre "fabrique ton Azraël à toi!"))

+1, point intéressant à développer...

-personne n'a parlé de l'avenir du fluff... genre des listes représentatives du BG ou pas? pour l'instant ça à l'air de coller avec les DA et BA, on verra le melting-pot chaotique ce que ça donnera...

Déjà, qu'ils respectent ce qui a été fait, et qu'ils laissent les gars compétents de FWo et de la BL toucher au flouffe...

Je pense que c'est un très mauvais argument de toutes façons. Même si les listes étaient standardisées en tournoi, ce ne serait pas une raison pour limiter les options des codex. Pour faire un parallèle grossier, c'est pas parce que ce sont toujours les 2 mêmes partis qui dominent la vie politique qu'il faut supprimer les autres.

L'argument est ce qu'il est, en effet, mais il faut admettre que certaines choses ressortent plus que d'autres, sans aller dans le détail des listes des joueurs...

Pour la comparaison avec les partis - pô bien, prochaine fois, je tape - c'est justement l'inverse que Jervis veut faire, réinstaurer le pluralisme en clarifiant les points de la Constitution qui faisaient que 2 partis dominaient outrageusement...

Mais zou, cette métaphore, elle est finie, on le reprendra sous une autre forme, genre papillons et abeilles, car pente glissante...

Il n'y avait pas ta parole dans un bocal ?

Il sait, il doit donc mourir...

Yohann, là, on recause comme il faut, ça redevient intéressant...

Modifié le 1 juin 2007 par yohannlb36

[delron]

pour remettre une couche sur ce qui a déjà longuement été dit mais que les ouinouineurs n'arrivent toujours pas à entendre:

[mod satyrique à pas prendre trop au sérieux on]

si toi vouloir faire tournoi: si toi pas gros bill, toi finira par aimer vision du dieu jervis (mais faut être patient, du genre 3 ou 4 ans mini), si toi gros bill qui ouinouin, cela te fera l'occasion d'évoluer

si toi vouloir éclater tranquille entre pote: toi en avoir un peu rien à secouer des limitations de listes, juste cadre pour liste perso entre couilles consententes.

[mod satyrique à pas prendre trop au sérieux off]

maintenant, pour le problème des questions de modélisme, je pense qu'on va retomber dans le classique: les orgas sont rois, à eux de fixer les conditions d'utilisations de conversions perso pour coller à un personage historique/nommé des listes d'armée.

[P T-L]

Comme l'a dit Rippounet, il n'y a pas tant de standardisation même dans les tournois. Du moins, en France - et a fortiori dans les tournois d'une certaine taille, où la redondance du nombre est compensée par une dose d'originaux et de tordus avec du termirubric par 9 ou de la ravenwing.

Ce qui me gêne, c'est que JJ se base sur ce qu'il voit, les tournois anglais.

Or, là-bas, les rares fois qu'il existe de la compo ou autre mesure pro-variété, c'est traité à l'arrache.org et au final, on retrouve du zoneille holo-champ et de l'Iron ISO 9002.

[Rippounet]

Pour la comparaison avec les partis - pô bien, prochaine fois, je tape - c'est justement l'inverse que Jervis veut faire, réinstaurer le pluralisme en clarifiant les points de la Constitution qui faisaient que 2 partis dominaient outrageusement...

Mais zou, cette métaphore, elle est finie, on le reprendra sous une autre forme, genre papillons et abeilles, car pente glissante...

Alors l'abeille elle butine et le papillon... patine...

Ben justement c'est pas ce que j'ai compris. Apparemment le prince-démon va maintenant avoir la rune démoniaque "de base" parce que Jervis croit que tout le monde la prend sur son seigneur. De la même façon le Seigneur du Chaos aurait l'Aura Démoniaque "de base" pour la même raison. On peut aussi voir ça avec la charge féroce "de base" sur les berzerks de Khorne, même si pour ce cas précis il y a aussi une raison fluffique.

Bon tout ça c'est "que des rumeurs", mais Jervis a bien utilisé l'excuse que "les joueurs jouent toujours la même chose" pour imposer certains équipements/options (et en faire disparaître d'autres, si je ne m'abuse, comme les bioniques). Je trouve ça bof comme logique: personnellement je ne prends jamais l'aura et la rune...

Ceci dit je couine pas hein: un équipement "intégré", s'il est bon marché, permet de prendre plus d'options à coté. C'est pas forcément une mauvaise affaire, mais c'est dommage de ne pas avoir le choix de "ne pas avoir cette option". Pour revenir à ma petite personne, ça m'amuse parfois de prendre un gros seigneur/prince-démon de porc... qui peut se faire tuer au moindre coup de gantelet. C'est un peu extrême comme exemple, mais je pense que tout le monde aura compris l'idée.

Le raisonnement du Jervis est foireux: en gros s'il était persuadé que tout le monde prenait des Seigneurs du Chaos à moto, la moto serait intégrée dans le profil... ?? C'est trop c** comme truc.

Edit: le Peuteuleu a fort raison de souligner que Jervis se base sur des machins angliches, qui ont une conception du jeu un peu différente de la notre...

En gros, si Jervis passait plus de temps en France, d'ici 2028, le Seigneur du Chaos serait livré avec la moto, la rune, l'armure démoniaque, l'aura, l'essence et le gantelet quoi...

Rip', une douzaine de seigneurs différents à la maison...

Modifié le 1 juin 2007 par Rippounet