Les Nains vous tentent ?

[Ser Eddard]

T'entends quoi par là ?

Que le Gimli du film est une monstrueuse aberration, carricature du personnage pseudo-comique hollywoodien dont les gags à répétition sont destiné à un public ayant une moyenne d'âge de 10 ans...

Jar Jar Binks, dans Star Wars, étaient également caractéristique de ce genre de personnages qui gâchent un film à eux tout seul... d'où cet adjectif bizarre.^^

Non, parce que...

Gimli selon Tolkien: fier guerrier nain et noble représentant de son peuple dans la Communauté de l'Anneau, il est le fils de Gloin et proche de la maison royale d'Erebor.

Gimli selon Peter Jackson: bouffon ridicule qui rôte au nez d'un roi (Théoden), fait le pître à cheval alors que des civils sont menacés, qui se bourre la gu... de façon indécente à la cour d'un roi (Théoden encore)... qui est à l'origine d'un certain nombre de pseudo-gags pitoyable dont on ne saisit pas bien le but.

C'est le "Jar Jar Binks" de l'histoire, quoi...

[Thorin 6]

Tu considères les nains comme de l'élite, soit... Seulement, il fait dire aussi que les elfes et uruks en sont aussi ! Et eux, ils sont sortis en plastique depuis 5 ans environ, et personne ne s'est plaint...

Si tu compares avec un uruk-haï, pour le même nombre de point (9), en close, ils ont autant de chance chacun de gagner le combet, mais le nain blesse sur 5+, l'uruk sur 6 (si le nain a un bouclier pour faire 9pts). Avec l'elfe, tu donne une armure simple à un elfe, il passe à D5 pour 8 pts, le nain a D6, mais là, l'elfe surpasse le nain pour ce qui est du close, de la bravoure et de la vitesse (l'uruk surpasse le nain en vitesse [normal] mais à moins de trippes).

Ensuite, les elfes sont en plastique depuis longtemps mais leur fragilité décourage certain joueur à se lancer dans une armée elfique (à 10pts le guss WYSIWYG de la boîte de l'ultime alliance, 50 elfes à 500pts, ça fait peur, mais pas de bannière ni de capt).

Non, malheureusement, ce sont des arcs normaux (à 3 pts, je rêve... Je digère toujours pas ça, moi... sick.gif )

Un ranger devient bien plus dangereux avec une arme de tir entre les mains, d'où le coût des armes de jet et des arc.

Que le Gimli du film est une monstrueuse aberration, carricature du personnage pseudo-comique hollywoodien dont les gags à répétition sont destiné à un public ayant une moyenne d'âge de 10 ans...

Si Gimli avait été tel qu'il est décrit par Tolkien, les films auraient été ennuyeux pour le publique non-cultivé. Certe, ces interventions sont pour le moins dégradante dans les films, mais le livre a été écrit il y a 50 ans et les moeurs ont évoluées. Je ne dis pas que rôter devant un chef d'Etat passe mieux aujourd'hui qu'à l'époque, mais bon, il faut un guignole dans chaque film, Merry et Pippin les faisaient au début, après on les voyaient moins. Je ne sais pas si j'ai réussi à faire passer l'idée ...

[grombrindal]

Il n'empeche, si on veut voir un film comique, on va voir un film comique, si on veut voir du fantastique, on va voir du fantastique. j'en voudrai éternellement à PJ d'avoir fait de Gimli le bouffon de l'histoire. Je suis désolé mais de 1 c'est irrespectueux du personnage et de l'oeuvre, et de 2 j'ai jamasi dit que je voulais me fendre la poire en allant voir le SDA... cétait pas le but de tolkien quand il l'a écrit, c'est dommage que PJ se soit sentit obligé de faire rire les gens au détriment de l'unique représentant de la race Naine dans le film. Bref...

Sinon pour les "gardes du corps" je ne pensais pas à la regle spéciale, mais à l'impact que deux gugus à 15pt la tete aved 2 attaques peuvent avoir si ils flanquent un héros, même un simple capitaine. Et à coté les guerriers avec bouciler peuvent se contenter de deffendre. Mais il ne faut pas abuser des bonnes choses, et s'imaginer qu'avec 15 garde de fer et 5 capitaines nains la victoire est dans la poche, c'est irréaliste et peu sage. Donner de l'élite à l'élite OK, mais il faut savoir rester modéré. Et à 500pt avec une telle dversité on ne force personne à prendre 15 gus de chaque, 4 ou 5 gardes du Khazad, 2 garde de fer et le reste en piétons ordinaires sa me semble tout à fait raisonable et diversifié.

Modifié le 16 mai 2007 par grombrindal

[Lucius Cornelius]

Premier choix.

Déjà, je proteste, les Nains sont parmi les plus belles armées existantes. Apart les guerriers plastiques, les autres sont au-dessus de la moyenne.

Concernant l'élite, ce terme ne se conçoit qu'au sein d'une armée. Sinon tout le monde est de l'élite si on compare aux Hobbits. Un éclaireur Uruk est un une sous-troupe de base en Isengard, tandis que son équivalent Uruk du Mordor est le l'élite chez Sauron. Dire que les Nains sont de l'élite n'a aucun sens, se sont juste parmi les meilleures troupes de base.

Ce qui m'amène aux coûts. Oui les Guerriers Nains sont très bon marché, oui les héros nains sont peu coûteux et oui les Héros Nommés sont donnés. Je pense qu'à l'avenir ces derniers mériteraient d'être revus à la hausse. Mais il ne faut pas penser qu'en terme d'unité mais en terme d'armée. N'oublions pas l'absence de lances, de cavalerie, la portée réduite des arcs, du mouvement. Jouer nain n'était pas si facile avant.

A présent la diversité compense ces handicaps, mais elle limite aussi le faible coût moyen par figurine. Si l'équipement du Ranger coûte si cher, c'est avant tout pour rééquilbrer le coût des guerriers. Là ou un guerrier paie 1 pt un arc nain, un Ranger paie son arc long nain 3 points pour seulement quelques centimètres de portée en plus. Même chose pour les armes de jet qui coutent 1 point de plus que l'équivalent du Rohan ou du Mordor. C'est clairement un rééquilibrage de l'armée. Là où un guerrier coûte 8 à 9 points, les troupes légères que sont les tangers coûtent 7 à 10 points. Le nombre de figurines va baisser.

Rajoutez à ça des Gardes de Fer (des Berskers du Bien), des équipes de Gardiens des Portes, des Balistes, et vous cerrez que le nombre de figurine va baisser, la moyenne de points par figurine augmenter. L'armée naine va être beaucoup plus tactique à jouer, avec une plus grande vulnérabilité à l'encerclement. Les Rangers à jouer en harcèlement dispersé n'ont pas de bannière, et sont plus vulnérable au CAC par exemple, perdant une des grande force des nains, la défense. Les nains sont plus abordables économiquement, mais je ne pense pas qu'ils soient devenus plus forts, leur coût étant beaucoup moins bon marché à présent . Face à une armée Gobeline renforcée par des Traqueurs, je pense que les parties vont être plus serrées.

HS: C'est curieux que GW lance des armées avec des boites plastiques (Rangers Nains, Elfes sylvestres), ou ressortent des vieilles troupes en plastique (Orcs du Morannon, Chevaliers de MT, Chevaucheurs de Wargs, Orientaux, Rangers, Guerriers Nains) et à côté de ça laisse des armées très ou totalement métalliques (Comté, Arnor, Fiefs de Gondor, Dun, Khand)... Quand on voit que certaines armées disposent à présent de 2 (Rohan, Khazad-Dum, Erebor) voire 3 (MT, Barad-Dur) boîtes plastiques, c'est surprenant commercialement. Voyez le Harad qui doit acheter sa cavalerie de base à l'unité et qui va récupérer une bôite métal de cavalerie d'élite... Pour les Fiefs on aurait pu faire un boîte Lamedon-DA-Lossarnach par exemple.

Edit: A h oui, et maintenant j'espère qu'on ne va plus se coltinner des listes ridicules à base ge Gardes Khazad appuyés par une poigné d'archer. Aucune excuse maintenat: de la diversité, du fluff et de la logique, nom d'Eru!

Modifié le 16 mai 2007 par Lucius Cornelius

[Khorgrim]

Dire que les Nains sont de l'élite n'a aucun sens, se sont juste parmi les meilleures troupes de base.

Voilà, c'est ça que je voulais dire, Thorin. Enfin, pas exactement, mais que si on considère les nains comme élite (ce qui, il est vrai, est un peu ridicule), on doit aussi considérer les elfes et uruks comme de l'élite, peu importe leurs statistiques/efficacité/nombre dans une armée à 500 pts, et pour eux, ils sont en plastique, sans que ça fasse de vagues...

Que le Gimli du film est une monstrueuse aberration, carricature du personnage pseudo-comique hollywoodien dont les gags à répétition sont destiné à un public ayant une moyenne d'âge de 10 ans...

Entièrement d'accord. Enfin, il est pas que ça quand même, mais c'est vrai que le concours de boisson, le rot, et tout ça, c'était vraiment pas indispensable... En plus, c'est ça qu'on donne à Gimli, alors que Legolas se jette sur le dos du troll, descend un escalier en surfant sur un bouclier et tue un mûmak à lui tout seul (ridicule...)....

Un ranger devient bien plus dangereux avec une arme de tir entre les mains, d'où le coût des armes de jet et des arc.

Pas moins qu'un elfe, qui lui, paie son arc elfique 1 pts moins cher, alors que l'arme est paradoxalement plus puissante... D'ailleurs, ok, c'est pour rétablir la puissance des armées, mais c'est quand même trop... Si ç'avait été un arc elfique, j'aurais bien voulu...

[Lucius Cornelius]

Pas d'accord, les Elfes sont très bons, mais assez chers comme ça. Même si leur héros sont parfois bon marché, ils sont déjà si forts et donc si chers que, couplés à la troupaille, ça fait des petites armées en sous nombre. Et ce sera pire quand on aura les Gardiens des Havres, les Rangers Elfes, les Chevaliers Elfes, la Catapulte Elfe, les Chars Elfes, pour les Enclaves; et les Patrouilleurs Galadhrims, les Chevaliers Galadhrims et la Catapulte Galadrhim pour la Lorien.

Faut pas oublier que l'une des principale qualité d'une armée c'est son nombre d'attaques, si tu n'as qu'une poignée d'Elfes blindés comme des Leclercs, ils ont beau être très fort, il leur faut jouer serré face à une armée deux ou trois fois plus nombreuse qui risque de les encercler et les bloquer. Le coût de certains héros est peut-être à augmenter (avec la resérve concernant les futures troupes qui vont faire grimper la moyenne de points par figurine), mais pas celui des Elfes de la troupaille.

[Thorin 6]

OK, j'avais pas bien saisit le principe.

Khorgrim a dit :

Disons plutôt que les nains sont plus simples à manier que les autres armées : il suffit de les regrouper et de pas les laisser aller n'importe où, et généralement, c'est bon

Cette tactique marche avec tout et n'importe quoi (sauf haradrim avec mumâk, vous comprendrez pourquoi ...) : dès que tu regroupe, tu ne fais qu'une masse à balader, mais quand il faut capturer 3 objectifs ...

Je ne pense pas que les naisn soient si facile à jouer : vu leur coût et celui de leur héros (même si ça a l'air peu cher), on ne se retrouve pas souvent en supériorité numérique, chaque figouz devient importante et le déploiment devient crucial : on ne peut pas réajuster son déploiment dans les premiers tours aussi facilement qu'avec des hommes ou des elfes. Les gob et les hobbits peuvent compenser ça par le nombre (un guss ou deux près pour les gob ne revient pas à un guss ou deux pour les nains [ou c'est l'inverse ?]).

HS : ta remarque, Lucius, ne s'applique pas qu'au SdA : CG et SdB à 40k ...

[VHS (nan, pas les cassettes, Vraiment HS) : 69 messages ^^]

Modifié le 18 mai 2007 par Thorin 6

[Lucius Cornelius]

Ce qu'on veut dire avec les nains, c'est que n'ayant pas de lanciers et risquant, surtout maintenant, le sous-nombre, il doivent faire une longue ligne de bataille pour éviter l'encerclement. Ce n'est pas la même chose que pour les armées utilisant la phalange, moins vulnérable, ou des troupes de harcèlement, ou pouvant porter de la cavalerie aux points chauds.

Maintenant, je pense qu'avec les Rangers, ça va être un peu moins vrais, on aura des rangers dispersés en embuscade sur les flancs de la ligne de guerriers.

[666]

En fait la tactique naine se résume à former un groupe et à attendre l'adversaire en canardant avec des tirs F3... En même temps, on ne peut pas le reprocher aux joueurs nains, l'armée n'est efficace que comme ça et en plus c'est fluff... Un bloc de nains avec un héros et une bannière c'est très dur à bouger et leur absence de soutient est compensée par une CC4 et gagner un combat contre un nain ne t'assures pas de le tuer...

De plus, le sous-nombre est relatif: avec un héros unique du genre Gimli ou Balïn, il y a moyen de caser 40~45 nains.

666, vive la restriction à 60figs en 500pts!

[Lucius Cornelius]

Essaie de monter une liste avec une baliste, quelques Gardes de Fer et des Rangers, tu va voir que c'est pas si évident. Encore moins avec les Gardiens des Portes. Avec une bannière, quasi indispensable, encore moins.

[666]

Justement! Je suis d'accord avec toi sur ce point: avec toutes ces nouvelles unités, souvent coûteuses, les effectifs nains risquent de fondre comme neige au soleil, pour une efficacité qui me laisse assez dubitatif (pour les équipes de gardiens des portes).

666

[Thorin 6]

J'ai testé la baliste à 500pts : elle a tiré 3 fois

Bref, je ne suis pas prêt de la poser à nouveau ...

Par contre les gardes de fer pettent le feu !

Je ne pense pas qu'un déploiment en ligne pour éviter l'encerclement soit un bonne tactique quand on a un mouvement de 5" : on se trouve très facilement dans des combats en infériorité numérique où chaque perte coûte très chère à la ligne de bataille qui finira par se faire déborder puis encerclé et exterminer.

[soron seigneur d tenebre]

Pour donner mon point de vue, j'ai jouer mercredi soir avec un ami (qui n'avait pas jouer au sda depuis longtemp,cela éclaircira quelques point futur), sur ma forteresse en fin de construction,nains contre orientaux et haradrims.

Pour faire court j'avais pris Balin (tout équipé) et Gimli en héros,plus une quinzaines de gardes du kazad,6 rangers et 18 guerriers dont 9 archers...Une grosse puissance, sur une forteresse en plus (mais gimli s'occupait de barrer la porte avec une 10aine de gardes et 3 guerriers et une banniere, le reste était disposé sur les remparts).632 points.

En face, en plus d'avoir enlevé la porte pour plus de facilité contre mon adversaire,étaient disposé 11 guerriers avec boucliers,13 guerriers avec bouclier et pique,4 guerriers avec arc,un état major,un hasharin et 18 archers haradrims,un état major haradrim et 5 cataphractaires orientaux.Environ 630 points.

Autant les guerriers lancé sur les remparts ont fini par s'imposer puis a décliner grace a des renforts de gardes du kazad venant de la porte et de la puissance de balin.

Autant les combats en bat de la porte qui ne permettait que 3 guerriers en largeur, vit la puissance des nains.

Les cavaliers (mal utilisé par mon adversaire malheureusement) se brisèrent sur Gimli et les 2 gardes qui l'encadrait,et si un garde mourrait, un autre prenait sa place dans la foulé, ne laissant aucune voie a l'ennemi.

Les phallanges orientales et la présence de leur banniere améliora les choses, mais les nains ne reculaient presque pas.

Sur les murailles, les rangers et leur haches de lancer firent 4 ou 5 morts au court de la partie, mais le manque de place pour se déplacer limitait cette capacité.

Le hasharin (encore la bien mal utilisé, il avait sa place sur les muraille, et peut etre avec l'aide des guerriers s'étant taillé un chemin aurait il pu tuer balin) se fit tuer par gimli, un malencontreu jets de dé,aidé par les points de destin emporté par les flèches naines...Mais bon ca relève de la stratégie haradrim et c'est HS.

En tout cas les nains sont bien meilleurs (pour ceux en armurent dumoins) quand ils sont groupés et dans un espace confiné, a la maniere des spartiate,et non des phallange.

Maintenant,j'imagine si j'avais eu 2 équipe de gardien de porte avec gimli,sans menace de se faire prendre par l'arrière,ils auraient anéantis tout espoir,sauf contre une créature monstrueuse...

Pour les rangers mieux un espace aussi bien difficile (ils ne font pas la distinction) que dégagé qui leur permet de rester en mouvement malgré leur déplacement de nains.

Ils sont d'ailleur cent fois plus redoutable sur un terrain difficile car c'est l'adversaire toute race confondue qui a le plus petit mouvement.

Bon et puis la banniere est éssentiel, surtout dans ma situation de garder la porte,car elle ne laissait peu passer les attaques ennemie grace a sa relance.

Il en aurait été autrement sinon, et les guerriers tué sur le seuil de la porte ne seraient pas venus en aide aux remparts.

Pour la petite histoire les orientaux et haradrims se sont fait détruire entièrement, envoyant malgré tout, un peu plus d'un tiers de l'armée naine dans la tombe...

Bon il faut quand meme dire que nous aurions du mettre plus de point pour l'armée du mal, je ne pensais pas si stratégique cette forteresse,et le désavantage de mon adversaire a joué tout les 36 du mois!

Bon voila avis aux Joueurs de l'oise ou de l'aisne pour qu'on se fasse une partie, maintenant que j'ai un décors ca m'a motivé pour jouer plus souvent!

Ayé Ayé fini le Hors Sujet

[Khorgrim]

Juste un petit truc :

Bon il faut quand meme dire que nous aurions du mettre plus de point pour l'armée du mal, je ne pensais pas si stratégique cette forteresse

C'est pas tellement ça, mais c'est que face à des figurines dans n'impote quelle forteresse, il faut à peu près deux fois plus de points pour l'attaquant que pour le défenseur.

Mais bon, Gimli + Balïn + Gardes du Khâzad (et maintenant de Fer !) + Gardiens des portes + Bannière dans un endroit confiné, tu ne nous apprends rien en disant que ça fait ennemi détruit .

[Invité minimoy93]

les gardes de fer pettent le feu !

Je suis absolument d'accord, je les ai testes et avec trois d'entre eux j'ai tué Uluk en 2 tours

[gary hole]

Je vais me faire des gobelins, qui me tentent de plus en plus, parce qu'ils sont vis, sournoix, et qu'ils peuvent être encore plus nombreux que mes orques .

Sinon, aussi parce que je préfère le Mal, que j'ai envie d'être original, d'avoir une armée que personne ne sort en tournoi, de la sortir en tournoi, de pouvoir les allier avec les orques, enfin bon je vais me mettre aux gobelins, et pas aux méchants nains overbills qui leur tapent dessus .

Gary Hole, qui voudrait ausi trouver des adversaires, en plus de nouvelles armées.