Sda : étrange similitude ...

[Limtor]

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour parler de ça et je m'en excuse si ce n'est pas le cas

J'ai remarquer (peut-etre vous aussi) que chaque peuple pouvait correspondre a cerain peuples du monde.

Je m'esplique :

- par exemple le Rohan : peuple fière et peu instruit, brutaux et accroché aux traditions, ce peuple corespondrait bien à l'idée que que ce ferait le monde de la France.

- les hobbits : refermé sur lui meme, peuple courageux et téméraire -> Angleterre

Il searit sympa de savoir a quoi correspond le reste. Je crois aussi que le mordor est l'allemagne (danger de l'est)

Modifié le 8 mai 2007 par Limtor

[666]

Ben moi personnelement, les rangers de Faramir qui attaquent les mûmakils m'ont toujours suggéré les résistants attaquant les convois de trains allemands... Tolkien a paticipé à la guerre, mais il a toujours nié la présence d'allégories dans l'ouvrage (je crois que j'ai vu ça dans les bonus du DVD).

J'espere que ce sujet à sa place ici car je trouve ça intéressant.

666

[Invité Crom]

On peut aussi dire que les hommes de Khand et les orientaux viennent d'un endroit qui correspond à l'Arabie. On comprendrait donc pourquoi ils jouent les "méchants" car si je ne me trompe pas, les habitant d'Europe de l'Ouest, à l'époque de Tolkien, n'aimaient pas les habitants du Proche-Orient (je ne sais plus pourquoi mais j'ai la flegme de ressortir mes bouquins d'histoire).

[Invité gritche]

Certains prétendent que Tolkien était raciste et que le Seigneur des Anneaux véhiculerait une idéolgie nauséabonde de race supérierue.

Voici un lien pour un article intéressant démentant tout cela et relevant quelques allégories.

http://www.thamonodrim.com/Etudes/Essais/T...n%20raciste.htm

[Limtor]

C'est vrai que la première fois que j'ai lu le Silmarillon et que j'y ai lu un classement des Hommes et des Elfes j'ai été surpris.

Il parle clairement de "race" "inférieur" et de "sous-hommes".

Mais nous sommes au-dessus de tout ça alors...

[Invité gritche]

En fait si tu lis l'article dont j'ai mis le lien tu verras que ce problème de "race" a aussi comme origine une traduction française; Tolkien utilise le mot "kindred" qui se traduit difficilement en français.

C'est un mix entre race, tribu, famille.

Donc je ne pense pas amha qu'à l'origine Tolkien présente les races en termes de supériorité ou d'inferiorité.

[Xev74]

Avant toute chose, je voudrais vous demander de ne pas faire exploser le topic avec des remarques sans fondements. Le thème soulevé est très important et a été maintes fois débattues sur les forums.

Je ne peux que vous conseiller d'aller voir les liens suivants :

--> Tolkien et le Racisme sur JRRVF

--> Les hobbits une sorte d'anti-racisme ?

--> Critiques diverses

--> Interprétation du SDA par I Smadja

Comme vous pouvez le voir, il y a du sérieux et du n'importe quoi.

Pour moi, Tolkien est tout sauf raciste.

[Limtor]

gritche : as-tu lu au moins les oeuvres de Tolkien ?

Il parle clairement de sous-hommes par exemple quand il dit que la race de Numenor s'affaiblit à cause des mélanges avec les sous-hommes (Rohan)

Ps : le trosième lien me fait penser à l'isolationisme brittanique et américains.

Edit : pour continuer a recenser les allegories ne pensez-vous pas que que le Grand Gondor rappelle l'Epire Romain : A dominer la Terre du Milieu et est en pleine décadence.

Modifié le 7 mai 2007 par Limtor

[Moust83700]

Tolkien a toujours dit qu'il n'y avait aucune allégorie à chercher dans son Univers. Il n'y en a pas.

Après, c'est comme le test des tâches d'encre : renverser sur du papier un peu d'encre n'importe comment, attendez que ça sêche, la forme obtenue ressemblera toujours de près ou de loin à un pays existant, un rivage, un océan de notre Terre.

Dur dur de créer un univers sans ressemblance avec le notre. Même impossible, la moindre situation que l'on créera aura forcément une ressemblance avec une situation Historique.

Il est tout à fait normal, "biologiquement", que les gens qui habitent dans les deserts arides aient la peau plus noires que ceux qui vivent dans les forêts du Nord, par exemple. Devons-nous en conclure que Tolkien veut représenter le Moyen Orient quand il parle du Harad ?

Non, j'en doute fort...

[Limtor]

Devons-nous en conclure que Tolkien veut représenter le Moyen Orient quand il parle du Harad ?

Exactement et tout ce que je dis plus haut se tient. Et ne viens pas dire le contraire.

Non, j'en doute fort...

Mais encore.... si c'est vraiment ce que tu penses et bien tu manques cruellement d'imagination.

[Xev74]

J'aimerai que le débat reste cool. Ce serait dommage de fermer sur un tel sujet.

Cher Limtor, j'espère que tu as lu les que j'ai cités plus haut. Cela devrait t'aider dans ta prise de position.

Je suis assez d'accord avec Moust' sur sa vision de création du monde. Oui, on peut faire des allusions Harad = Hommes du Moyen Orient, Rohan = peuple Scandinave mais ce ne sont là que des visions rendues plus perceptibles par le biais des films.

J'aimerai réellement que chacun lise ce petit article qui répond à bon nombre de nos questions.

Mais aussi cela là, fort intéressant.

Un topic anti-Tolkien que je n'ai pas eu le temps de parcourir mais il y a de la contre-argumentation surement intéressante.

Voilà.

Que ceux qui prennent part au débat se documente avant avec les liens fournis afin d'éviter la stérilité philosophique.

[Moust83700]

Limtor, on pourrait te demander d'être un peu moins sec dans tes réponses ?

Merci !

J'aimerai te demander un service : essaye de créer une espéce de ce que tu veux, sans que l'on puisse lui trouver le moindre lien avec la réalité.

- Ils sont blancs ? Alors certains diront qu'ils viennent d'un peuple réel Occidental. Idem pour toutes les couleurs de peau.

- Ils sont d'humeur guerrière ? Alors on ira dire que tu t'es inspiré des Vikings. Au contraire tu les décris comme plutôt isolationistes ? Ainsi on ira dire qu'ils viennent des Suisses.

Tu comprends le soucis que rencontre chaque auteur de Fantasy ? Quoiqu'il invente, il y aura forcément des ressemblances avec le monde réel.

Tolkien a dit qu'il ne fallait pas chercher d'allégories dans toute son oeuvre. Je respecte sa volonté.

Certes c'est amusant, mais dire que les Orques et la puissance de Sauron correspondent aux Allemands, c'est plus dérisoire qu'autre chose je trouve.

[Limtor]

Justement en quoi est-ce dérisoire ? Je ne dis pas que Tolkien est un salaud et qu'il aurait pas dut !!

Je viens juste remarquer que l'oeuvre de Tolkien "peut" se fondre avec la réalité.

PS : les deux petits points sur le titre suggère une discussion et non pas des opinions arrété comme tu le fait Moust83700

[Saruman]

il est courant qu'un auteur s'inspire de son monde pour en écrire un autre.

(petit plus: sur le site du SDA, ils affirment s'être inspiré des troupes orientales (asie) pour faire les guerrier orientaux et ce de khand.

le harad, pour moi, représenterais plutôt l'égypte ou à la rigueur cartage (annibal) pour l'utilisation des éléphants dans ces différentes armées.)

[Le Rat de la LPR.]

Et moi quand je lis "cimeterre", 'Suladân" et "cavaliers du désert", je crois qu'il n'y a pas à se creuser la tête pour ce qui est du harad...

Pour les concepeteurs du film, ça a été vite vu: des sarrasins, des vikings fan de chevaux pour les rohirrims, et une inspiration gréco-romaine assumée pour le Gondor.

Ca a le mérite d'être clair, même si la vision de Tolkienn était autre. ^^

Le Rat, phile.

[Gothy]

Cela dépend sur quel support tu te base: les films ou les livres?

si on se base sur les films les haradrims, sont asser proches des perses , sarrasins et autres nations du moyen orient.

Ensuite les critères sont pas forcément les mêmes: apparence, façon de se battre...ect

il est donc difficile de rapprocher de manière certaine les peuples de sda à un peuple ayant réelment existé...

[Moust83700]

Justement en quoi est-ce dérisoire ?

-> C'est dérisoire car pour chaque race de l'Univers Tolkienien, on peut y associer n'importe que peuple réel, de n'importe quelle époque réelle.

Les Orques sont autant Allemands de la Seconde Guerre Mondiale que Vikings au Moyen-Âge, qu'Arabes, que Slaves, que Péruviens ou Thaïlandais.

Minas Tirith en Empire Romain ? Oui, mais pas plus qu'en Islando-Slovaque, qu'en Australien ou Mauritanien de la Renaissance.

PS : les deux petits points sur le titre suggère une discussion et non pas des opinions arrété comme tu le fait Moust83700

-> Il faut différencier opinions arretés et négation. Sous pretexte de la confrontation d'idées on ne peut pas se permettre de die tout et n'importe quoi.

Tout ce que je dis, c'est que chercher des similitudes entre Arda et notre Terre, bien qu'elles soient censées n'être qu'une seule et même planète, n'a pas vraiment d'intéret sérieux, puisque des similitudes, certes il y en a, mais en plus elles sont légions, voire infinies !

C'est pourquoi vouloir relier clairement un peuple des Terres du Milieu, comme on pourrait le faire machinalement en science n'a à mon goût aucun sens.

Modifié le 7 mai 2007 par Moust83700

[Limtor]

Si on regarde la Terre du Milieu on peut voir une carte de la méditéranné !!

Reagardé attentivement la carte et penché sur la gauche.

[Moust83700]

Si on regarde la Terre du Milieu on peut voir une carte de la méditéranné !!

Reagardé attentivement la carte et penché sur la gauche.

-> Erf, c'est ce que je m'efforce de t'expliquer depuis le début, avec le test de la tache d'encre...

Prend un stylo, ferme les yeux et trace une ligne n'importe comment.

C'est sûr et certain que ta ligne ressemblera à un courant d'eau, que ce soit le Nil où la petite rivière du con, comme il est certain que ta ligne ressemblera à un rivage, que ce soit le rivage de Touquet-Plage, ou la côte Orientale de la Chine.

[Invité warx]

Mince je suis en retard!

Ben moi personnelement, les rangers de Faramir qui attaquent les mûmakils m'ont toujours suggéré les résistants attaquant les convois de trains allemands... Tolkien a paticipé à la guerre, mais il a toujours nié la présence d'allégories dans l'ouvrage

Oui tolkien a participer a une guerre mais pas celle la!

En effet tolkien a combattu sous le drapeau britanique lors de la premiere guerre mondial donc les resistant les nazis ne sont pas ce qui la le plus marqué dans sa vie...

Par contre si le seigneur des anneau porte une alegorie elle a lien avec la premiere guerre mondial :c'est la reprensatation du combat heroique et glorieux chose qui a totalement disparue en 14 18 où les soldat reduit a moin que rien perdait tout sens de ces grande valeur morale...

Modifié le 8 mai 2007 par warx

[Invité Durbûrz]

par exemple le Rohan : peuple fière et peu instruit, brutaux et accroché aux traditions, ce peuple corespondrait bien à l'idée que que ce ferait le monde de la France.

Ca ne fais pas avancer le schmilblik mais comment peu tu oser dire que la grande France est un peuple brutal et peu instruit???

Ariane et nos centrales nucléaires seraient donc le fruit de notre ignorance c'est ça?

On entends vraiment n'importe quoi de nos jours...

Sinon il faut se mettre dans le contexte, à l'époque le racisme n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui.

[Limtor]

Je pense que c'est l'idée que ce fait les Anglais des Français. deplus a cette époque la France était resté très rural par rapport aux britannique.

EDIT : Aujourd'hui racisme=xénophobe avant racisme c'est admettre l'existence d'une hierarchie dans la race humaine.

Modifié le 8 mai 2007 par Limtor

[mehapito]

Pour ajouter mon grain de sel, j'abonde dans le sens de Moust. Quelque soit l'oeuvre de crétion que vous avez sous les yeux, c'est une création humaine. Elle fera donc (de façon volontaire ou non) appel à nos connaissances et à notre manière de voir le monde et d'y réagir. Elle exprimera nos acquis et nos sentiments.

Il suffira ensuite à n'importe quel analyste de passer derrière pour dire "Oh, ça ressemble à XXX avec un peu de YYY ! " Sachant que Tolkien est un érudit linguiste qui a travaillé sur de nombreux textes antiques et médiévaux, sachant qu'il souhaitait créer une mythologie à l'Angleterre, comment serait-il possible qu'on ne puisse pas faire des parallèles entre son oeuvre et l'histoire européano-asiatique ?

Faire oeuvre de créateur n'est-ce pas, justement, utiliser ses bagages pour faire quelque chose de novateur? Personne, je crois, ne pourra nier cela de Tolkien.

Pour terminer sur le caractère raciste de l'oeuvre de Tolkien, je crois que si on le lit de près, on verra que son monde est loin d'être manichéen et qu'il n'y a pas de peuple considéré comme inférieur, sinon par les peuples humains eux-mêmes ! N'est-ce pas là qu'est le message de Tolkien ?

Enfin : "Aujourd'hui racisme=xénophobe avant racisme c'est admettre l'existence d'une hierarchie dans la race humaine. Crois-tu que les racistes d'aujourd'hui voient tous les hommes sur un pied d'égalité en ne faisant référence qu'au fait qu'ils ne sont pas dans leur pays ?

Mehapito

[Invité Capitaine du Ridermark]

Je pense qu'il n'y a pas d'alégories. Il n'y a qu'à regarder les choses en face! Ceux qui pense que Tolkien a fait des comparaison avec le monde telle qu' il le connaissait à l'époque, ont du mal à ce mettre d'accord sur qui est qui et quoi est quoi, cela montre bien que selon les personnalités, les avis donnent lieus à différentes analyses possible (comme le montre l'expériences de Moust et sa tavhe d'encre).

Selon Tolkien, il n'y a aucune alégories, ce qui est d'un point de vue impossible, comme je vien de l'expliquer, donc lorsqu'il dit cela nous devons comprendre qu'il peut y en avoir en cherchant bien mais aucun ne sera certains, Si il en a vraiment créer, visiblement il n'a pas jugé bon de les citées, il les aurait emmené dans sa tombe.

Ceci n'est que mon avis.

[Gilthanas]

il les aurait emmené dans sa tombe.

Mais Tolkien n'est pas mort ! Il a juste été enlevé par des extraterrestres, comme Elvis

Pour revenir au sujet, j'abonde dans le sens des gens qui pensent que l'on peut voir des allégories partout...

S'étant inspiré de légendes germano-scandinaves (entre autres), il est normal de voir des rapprochements avec des faits existants.

La présence d'humain y est pour beaucoup : etant nos "semblables", il est normal qu'on cherche à s'y identifier, il ne faut pas oublier que la première peur de l'homme est l'inconnu. Donc les hypothèses de racisme me font doucement rire...

Tolkien a fait la première guerre mondiale, où il a d'ailleurs beaucoup composé dans les tranchées. Son engagement, et ce qui en a suivi (on peut pas dire que Verdun and Co soit le pays des bisounours, ou la Comté...) se ressent dans la vision de la guerre des protagonistes.

Il ne faut pas non plus oublier que le monde d'Arda n'est pas tout blanc ou tout noir. La vision manichéenne est inexistante dans l'oeuvre (effet du film/GW). Par exemple, les guerres fraticides elfiques ou humaines.

Pour conclure, retenons cette phrase d'un grand scientifique et homme de son temps, qui reprend bien la trame du topic. Comme disait Lavoisier : "Rien ne crée, rien ne se perd, tout se transforme..."

Gil', la première chose qu'on m'ait apprise en Paléoanthropologie c'est : "L'homme n'a qu'une seule et même origine". Donc le racisme, je préfére en rire...

Modifié le 9 mai 2007 par gilthanas