Sda : étrange similitude ...

[Petit uruk joyeux]

PS : les deux petits points sur le titre suggère une discussion et non pas des opinions arrété comme tu le fait Moust83700

Donc discuter c'est réservé à ceux qui ont les mêmes opinions que toi?

S'il y a un lien avec le monde réel dans l'oeuvre de Tolkien, il est de deux types:

-la vision de la guerre. Tolkien a commencé à rédiger dans les tranchées. Cela se voit particulièrement dans le Silmarillon, où la guerre contre Morgoth est une guerre perdue d'avance contre une puissance invincible qui brise un à un tous ses ennemis, et anéantis les armées elfes. Cela concorde avec la vision que pouvaient avoir les soldats de 14-18 dans les tranchées en 1917, devant l'inutilité des assauts. La même chose apparaît avec Sauron, d'ailleurs, pour la guerre de l'Anneau.

-la mythologie scandinave: Elfes, trolls et nains sont issus de cette mythologie.

Après, il est totalement inutile de chercher des liens avec le monde contemporain. Si le Gondor est l'empire romain, qu'est-ce que l'Arnor? Ou mieux encore, c'est quoi Numénor (encore que là, on va me balancer l'Atlantide à tous les coups). Si le Gondor est l'empire romain, comment expliquer qu'il y ait un système féodal avec des seigneurs, rois et intendants? Bref, on ne s'en sort pas.

Par contre, il est vrai que les phénomènes historiques peuvent servir de modèle dans une oeuvre de fiction. Dans le cas du Gondor, les mécanismes de sa décadence reflètent la décadence de nombres d'empires réels: épidémies, crises sociales, guerres civiles, crises dynastiques, invasions... Et les recettes appliquées pour le sauver ressemblent aussi à des événements réels: embauche de peuples mercenaires (le Rohan dans Tolkien, les Francs ou les Wisigoths dans l'empire romain, les Seldjoucides dans le califat de Bagdad,...), régionalisation du pouvoir (principautés médiévales, "fiefs" du Gondor,...),... Mais la comparaison ne vaut que pour les mécanismes, par pour une période ou un peuple particulier.

Ah, et puis quand même les d'jeuns, essayez de faire une distinction entre Tolkien, Peter Jackson et GW. Vous voyez Tolkien à travers les deux suivants. Il faut essayer de faire l'inverse.

Modifié le 9 mai 2007 par Petit uruk joyeux

[Limtor]

Ah, et puis quand même les d'jeuns, essayez de faire une distinction entre Tolkien, Peter Jackson et GW. Vous voyez Tolkien à travers les deux suivants. Il faut essayer de faire l'inverse.

Je pense que personne içi ne fait l'amalgame.

Et malgré tout ce que les pros-moust disent j'ai envie d'y croire !!

[Gilthanas]

Et malgré tout ce que les pros-moust disent j'ai envie d'y croire !!

Grand bien t'en fasse, mais ne cherche pas à nous imposer ta vision de l'oeuvre alors...

[Limtor]

Dis moi quand je vous l'ait imposé ???

Je vous le dit ce genre de post m'emmerde..

[Gilthanas]

Je vous le dit ce genre de post m'emmerde..

Moi c'est pas ce genre de post qui m'emm****...

Franchement si c'est pour dire ça, abstiens-toi stp...

Chacun à ses opinions, on les donne mais toi tu n'acceptes pas celles des autres. Donc ne crée pas ce genre de sujet si tu as peur d'être contredis.

Gil', make love, no war...

PS : je suis pas le seul à le penser

Donc discuter c'est réservé à ceux qui ont les mêmes opinions que toi?

Modifié le 9 mai 2007 par gilthanas

[youri youkov]

Après, il est totalement inutile de chercher des liens avec le monde contemporain. Si le Gondor est l'empire romain, qu'est-ce que l'Arnor?

Peut être Empire Romain d'Orient et d'Occident ??

Sinon peut-on voir une similitude entre la victoire pour beurre de l'ultime alliance et une seconde guerre contre Sauron et en historique la 1er et 2e guerre mondiale?

[Limtor]

youri : j'y avais pas pensé !

puis la seconde guerre mondiale revient à la possibilité que le mordor (danger de l'est) correspondrait à l'Allemagne (réarmement, remilitariqtaion)

PS : j'ai relu un peu l'index et l'appendice et j'ai vu qu'on parlait d'homme moindre...

[Petit uruk joyeux]

Peut être Empire Romain d'Orient et d'Occident ??

Mais si l'Arnor est l'empire d'occident, pourquoi se divise-t-il en royaumes rivaux? Du coup, c'est un allégorie du royaume franc, de la Chine des Royaumes Combattants, de l'Espagne des taifas, de la Lotharingie? Vouloir à tout prix faire coller Tolkien à la réalité n'a aucun sens.

@Limtor: chacun voit midi à sa porte. On pourrait y voir aussi l'Union soviétique dans un contexte de guerre froide... Tout ça n'a pas de sens...

[Limtor]

Après quelques recherches j'ai trouvé que le Rohan existe (duché de bretagne) et que le Duc de Rohan existe aussi.

HAHA

Modifié le 10 mai 2007 par Limtor

[Gilthanas]

Après quelques recherches j'ai trouvé que le Rohan existe (duché de bretagne) et que le Duc de Rohan existe aussi.

En Bretagne non? Un pôvre patelin paumé dans les praires bretonnes, où la population se compose de 400 moutons, 3 bergers, et un dahut...

Je rejoins PUJ quand il dit que celà n'a aucun sens : le propre d'une interprétation est d'être personnelle, et si on commence à vouloir coller un univers comme celui d'Arda sur notre petite planète, il y aurait pas assez d'une vie...

Ne soyons pas pragmatiques et servons nous de la Terre du Milieu comme moyen d'évasion, et pas de prises de becs inutiles sur des choses inutiles...

[Smily Goblin]

Après quelques recherches j'ai trouvé que le Rohan existe (duché de bretagne) et que le Duc de Rohan existe aussi.

Bravo, tu as gagné une médaille... D'ailleurs tu peux aller plus loin en ajoutant que Voltaire a eu quelques discussions vives avec le Duc de Rohan. Le Pays de Rohan n'est pas un petit village paumé (hein Gil' ^^), mais une sorte de région, il me semble allant de Lorient à Vannes.

Attend sje tourne ma mapmonde, et...tiens! La ville de Harad dans le golf persirque! Oh et je feuillette mon livre d'histoire et il y a la ligne de Helm, une sorte de ligne Maginot polonaise.

Bon bref, laissons le fantastique au fantastique et le réel au réel, fait des amalgames si tu veux, mais ne nous les impose pas.

HAHA

Bah dit donc, je suis très content de voir que tu découvres chaque jour une nouvelle chose...

S.G.

[Limtor]

mais ne nous les impose pas

??? je ne comprends vraiment pas.

Bah dit donc, je suis très content de voir que tu découvres chaque jour une nouvelle chose...

Oui comme tout le monde je crois

[General Maverick]

Bon c'est pas vraiment ma section

Mais j'ai lu le seigneur des anneaux, et le debat de l'inspiration de Tolkien c'est pas un debat franchement neuf, en revanche ca ne change rien a son interêt.

Tout d'abord j'aimerais revenir sur ce que tu dis au debut:

La france un pays peu instruit bla-bla, et qui correspond au Rohan, je pense pas que ca soit cela. Le Rohan c'est une culture très celtique ( donc la Bretagne peut rentrer dans cette definition) et très developpé, donc la Grande Bretagne a toute sa place, les pays scandinaves aussi par leur mode d'habitation ( les grands halls en bois etc, mais on retrouve ca aussi en GB en moindre mesure). Je pense que le Rohan se definie plus par une periode plutôt qu'un endroit, c'est le 1er Moyen Age ( ie avant l'an 1000) où les pays de l'europe sont en declin.De plus la description du peuple de rohan est très lié avec les moeurs de l'epoque, l'habilement ( les chevaux, le style d'armure c'est le 1er MA).La langue est tres proche de l'anglo-ssaxon. On pourrais continuer encore longtemps.

Pour ta deuxième description, "l'angleterre fermé", faudrait revoir. Pasque l'Angleterre ( plus généralement la Grande Bretagne) a été un des pays les plus ouverts au monde depuis très longtemps...Mais je te rejoins sur un point c'est que l'ecosse/Nord Angleterre c'est vraiment l'endroit des hobbits au sens ou c'est verdoyant, legerement montagneux etc. Perso les hobbits c'est la France: Aime la nourriture, fermé au monde ^^.

Sur ce que tolkien a vecu, on sait tous qu'il a participé à la 1er WW. Et ca se voit beaucoup dans ses ecrits. Par example la charge des cavaliers de Gondor qui meurrent sous les fleches, c'est l'example par exelence des cavaliers contre les mitrailleuses de la 1er WW. Lorsque les Allemands avaient la mitrailleuse alors que les autres non ( au debut de la guerre, ensuite la cavalerie a été plus ou moins laissé de côté et on s'est armé ^^). Il a été clairement influencé par cette guerre, dire le contraire c'est se demander si on a lu le livre...

Voila pour ma petite intervention

Mave

[Invité Capitaine du Ridermark]

CITATION

mais ne nous les impose pas

??? je ne comprends vraiment pas.

Doit on comprendre que tu ne te rend pas compte que tu est en train de refuser les avis des autres!

Modifié le 11 mai 2007 par Capitaine du Ridermark

[Limtor]

et le debat de l'inspiration de Tolkien c'est pas un debat franchement neuf

Je ne savais pas qu'il existait !!

Sinon pour un pays très renfermé sur lui mm peut-etre les Etats-Unis rentrent dans cette logique. Jusqu'a l'arrivée de Regan c'était un pays isolationniste.

[rohirrims]

Par example la charge des cavaliers de Gondor qui meurrent sous les fleches, c'est l'example par exelence des cavaliers contre les mitrailleuses de la 1er WW.

Sauf que la scène n'apparaît que dans le film, pas dans le livre. Le Gondor n'a pas de cavalerie, et il compte, selon les périodes, sur celle des Nortmen ou des Rohirrim.

Tolkien a quand même écrit le SDA 40 ans après la 1e guerre mondiale. Qu'elle lui ait inspiré directement Les enfants de Hurin qui ressortent cette année, c'est indéniable. Toutefois, le monde du SDA est largement imaginaire mêlant les mythes scandinaves et germaniques (elfes, nains, dragons...) à un zeste de Moyen Age (relations féodales en Gondor et Rohan) et à des langues en grande partie inventées (sauf le rohirric: les noms, en particulier, sont tirés du répertoire anglo-saxon ancien).

Maintenant que nous avons vu à quel point les films influent sur notre vision du livre (n'est pas mon général?) pouvons-nous relativiser? On cherche à découvrir dans les livres quelles situations historiques ou quels peuples ont inspiré Tolkien, en partant du principe qu'on ne peut imaginer qu'à partir de situations déjà connues. Ok. Mais n'êtes-vous pas en train de projeter sur le livre de Tolkien votre propre vision du monde en disant "c'est sûrement ça qui a inspiré Tolkien!" AMHA vous avez tout autant de chances d'être à côté de la plaque.

Enfin, en ce qui concerne le "racisme" de Tolkien, je n'y crois pas. Le fait d'avoir vécu en Afrique du Sud ou d'être né à une époque où ce genre d'opinion avait pignon sur rue ne suffit pas pour dire d'un homme "c'est un raciste". Quand à son bouquin, il ne répond pas franchement aux critères habituels du racisme (différence génétique, visible notamment grâce à la taille/couleur de peau/couleur des yeux). Si certains hommes ou elfes sont "moindres", c'est essentiellement parce qu'ils n'ont pas vécu sur Arda (comme les Eldars) ou à proximité (comme les Numénoréens), au contact des Valars: ainsi, les Rohirrim et les Numénoriens ont les mêmes ancêtres (les Edains), mais n'ont pas connu la même histoire. Ce n'est pas le mélange des sangs qui "diminue" les héritiers de Numénor, mais le simple fait de vivre en Terre du Milieu, loin de Valinor. Le même phénomène, se traduisant par une sorte de lassitude, atteint les Elfes d'ailleurs, et c'est pour ça qu'ils partent.

Quand, dans les CLI (ou les Appendices du SDA, je ne sais plus), Tolkien fait observer que les Numénoréens, d'abord venus en Terre du Milieu comme des amis, se mettent à se comporter comme des oppresseurs, il n'approuve pas. Alors que tout bon raciste doit approuver sans réserves les faits et gestes de la prétendue "race supérieure".

[Limtor]

Personnelment pour mes impressions je me base uniquement sur le livre et non sur le film.

j'ai eu la chance de lire avant de voir (le livre est mieux) mais c'est un autre sujet.

Je pars sans doute dans un délire mais l'arrivée des numenoréens me fait pensée au colonialisme européen...

Si certains hommes ou elfes sont "moindres", c'est essentiellement parce qu'ils n'ont pas vécu sur Arda (comme les Eldars) ou à proximité (comme les Numénoréens), au contact des Valars

Je n'ait pas lu ça comme ça est-ce que dans le livre il l'explique de cette façon ?

Au fait tu confons Arda et Valinor.

[Tirli Pinpon]

Hello, bien que pas habitué du tout à la section, je me permet de donner mon avis sur ce sentiment très légitime de voir des allégories.

Lors de mes premières années en Com', on avait un jeu assez ridicule qui consistait à trouver des symboles phalliques ( gros kiki de garçon) dans les divers pubs, films, archi... et ce qui est tr_s marrant c'est que quand on en cherche, on en trouve !

Je crois que c'est ce que tout le monde essaie de te dire Limtor, tu trouveras forcément des rapports entre la fiction et le réel, même si l'auteur dément les avoir voulus.

Petit jeu marrant qui marche très bien avec le SDA, cherche des exemples de racisme et des exemples de tolérance aux autres, tu verras que tu trouveras des deux

Tirli.

[General Maverick]

Sauf que la scène n'apparaît que dans le film, pas dans le livre. Le Gondor n'a pas de cavalerie, et il compte, selon les périodes, sur celle des Nortmen ou des Rohirrim.

Oups ^^, j'ai tiré ca d'un critique qui parlait du livre ( surment donc apres la sortie du film) . Ca tournait autour de l'inspiration de Tolkien...Mais ce n'est qu'un exemple ( certes bancal ^^) pour dire que c'est le sacrifise ou plutôt gaspillage des humains dans une guerre qui dure depuis longtemps...

Je maintiens qu'il y a certain trucs qui ont très certainement influencé son oeuvre, dont la 1er Guerre Mondial.

Le livre est très chretien aussi, mal contre bien, humilité contre fierté, resurection ... Et ceci de son propre aveux .

En revanche c'est sur qu'il faut pas trop en chercher non plus^^, le rascisme j'y crois pas trop.

Mave

[rohirrims]

Au fait tu confons Arda et Valinor.

Je ne crois pas. Il me semble qu'Arda, c'est le nom de la Terre. Mais il faudrait demander à Moust pour être sûr.

Je n'ait pas lu ça comme ça est-ce que dans le livre il l'explique de cette façon ?

En fait, ça ressort surtout dans les CLI et dans le Silmarillion. On y parle de "l'usure rapide des années en Terre du Milieu" qui diminue la longévité des Numénoréens.

[Moust83700]

Alors alors !

Arda c'est la Terre tout entière, du moins la planète où se déroulent tous les évenements du Silmarillion, du Hobbit, du SdA...

Sur Arda, les continent les plus connus sont Aman, Valinor, le continent où vivent les Ainur venus sur la planète et certains Elfes (sauf exeptions à la Eärendil) dans la ville de Tirion, ou même Valimar. Tol-Eressëa fait également partie d'Aman.

Mais sur Arda, il y a d'autres continents, dont la Terre du Milieu. Les autres ne sont jamais explicités, faudra que je retrouve une carte plutôt brouillone et vieille, où Tolkien montre Arda entière.

C'est pour ça que, Rohirrims, quand tu dis :

Si certains hommes ou elfes sont "moindres", c'est essentiellement parce qu'ils n'ont pas vécu sur Arda (comme les Eldars) ou à proximité (comme les Numénoréens), au contact des Valars:

-> Pour le passage en gras, je suppose que tu voulais dire que ces Hommes ou Elfes "moindres" n'ont pas vécu sur Aman. Car en faite, ils sont forcément sur Arda si ce que j'ai dit plus haut est clair.

Nan !?

[Limtor]

Exact.

Ou est le mal a chercher des allegories ???

Que ce que vous voulez ? Que je ferme le post ? et bien non je continuerais a chercher et a trouver !

[Petit uruk joyeux]

Après quelques recherches j'ai trouvé que le Rohan existe (duché de bretagne) et que le Duc de Rohan existe aussi.

Les descendants des Rohans doivent se retourner dans leur tombe!!! "Roi ne puis, prince ne daigne, Rohan suis" Ou la devise (apocryphe) crevant d'orgueil d'une famille qui prétendait, en tant que descendant des rois de Bretagne, marcher juste derrière les princes du sang, devant les ducs et pairs de France...

Tolkien s'est largement inspiré des onomastiques celtiques et germaniques pour de nombreux peuples, dont le Rohan. Il n'a pas tout inventé, mais le fait qu'il ait repris des noms ne veut pas dire qu'il a reprit l'histoire. Enfin tu pars dans ton délire si tu veux...

[Smily Goblin]

Ou est le mal a chercher des allegories ???

Nul part (petite pensée émue pour Tirli Pinpon ^^)

Que ce que vous voulez ? Que je ferme le post ? et bien non je continuerais a chercher et a trouver !

Bah continues, mais ne nous dit pas que si X ressemble à Y c'est qu'il y a forcément un lien de cause à effet.

[Gothy]

Alors là je suis comment dire un peu...

Il est vrai que l'on peu voir des alégorie partout dans les oeurvres de tolkien, mais de là à dire que ce brave monsieur est raciste... Sivous saviez les têtes que tirent certains auteurs quand des soit-disant "spécialistes"

trouvent dans leurs oeuvres des chose que ces pauvres écrivanin n'on jamais voulu dire... je parle en conaissance de cause...

En imaginant que certains aient raison , et que Tolkien soit raciste, qu'est ce que celà change? le seigneur des anneaux n'est pas "Mein Kamph", et même si certain vouent un culte à Tlokien et à son oeuvre, je ne croit pas qu'ils soient devenus des fanatiques décidés à héradiquer les soit-disant "races inférieures".

Quand à la classification des races... fff Jusqu'à preuve du contraire,les elfes orques et autres hobbits n'existent pas .... dire qu'un valar est supérieur à un humain, ou un elfe supérieur à un orque, je ne vois pas trop ou est la mal...

Certes, le seigneur des anneaux est une oeuvre manichéenne, (les gentils sont beau, les méchant son moches, avec des yeux globuleux ets des bouches édentées...)... c'est juste un conte un peu spécial..

Enfin, dire d'un homme polyglote qu'il tiend des propos racistes....

On se croirait au tribunal de l'inquisition...

Modifié le 12 mai 2007 par Gothy