Tournois

[Invité gao]

C'est vrai que 40% du total, ca fait beaucoup.

En tant qu'orga, je suis pas trop pour, même si je l'applique une fois l'an pour avoir le tampon qualif GT sur l'affiche. Je serai plus partisant d'un 20 à 25% qui permettrait de récompenser l'armée la plus gol, les meilleurs barbouilleurs, la connaissance fluffique et autres aspect du zobby tout en permettant aux infames grosbills de taper comme des sourds sur leurs malheureux adversaires.

En tant que tournoyeur, je me fiche pas mal de la balance des points, même si j'exige de savoir à quelle sauce je vais être mangé. Le but est de me marrer sur un weekend avec les autres habitués, qu'ils trustent les premières places (comme un yen ou un kintaro) ou soient abonnés à la cuillère en bois accompagnée ou non de la brosse à chiotte (oui, je peinds mal, mais j'y travaille ). Ca fait toujours plaisir de revoir les mêmes sales trognes et de se faire rouler dessus par les potes gurinistes. C'est pour un rigolo d emon espèce la principale raison de venir dans ce genre de manif.

gao, biclassé, mais gol avant tout

[P T-L]

Ca résume grosso-modo la question. De fait, ce n'est pas par simple fantaisie qu'il y a eu, jusqu'à présent du moins, de l'incitation à la peinture et des mesures contre le chize basique : c'est parce que les tendances lourdes, naturelles, ne sont pas propices à du jeu de qualité. Je dis cela du haut de 13 ans de gestion de tournois de 40K, de l'ère über-bill à trois pelés et un tondu de 40K2, au GT français actuel à plus de cent joueurs.

Comme vous l'imaginez, je serais bien le premier à me passer de me brouter les vouikindes à dresser les notes des armées du GT. De même, il y a notation de peinture dans le même ordre d'idée que depuis des années : faire en sorte que même les gens pas plus portés que ça sur la chose sortent des armées qu'on puisse montrer en exemple pour les gens qui ne font pas de tournoi, mais qui ne doivent pas se sentir dénués d'inspiration. C'est aussi bien pour le commerce que pour la qualité des manifs en général.

C'est une forme de militantisme, voire d'autoritarisme, et vu que primo ça profite à une grande majorité (en se basant sur les retours du GT annuel), et que secundo ça bouffe un temps certain, il ne faut pas s'étonner que je traite par le mépris les objections quand elles viennent de joueurs qui se contentent d'exploiter le nourrin (ce qui est compréhensible pour l'individu mais antithétique à l'intérêt du groupe communautaire).

Actuellement, les concepteurs cherchent à uniformiser la maquette des codex pour les rendre plus accessibles aux nouveaux venus du Zobby. Cela s'accompagne d'une dé-grobilisation relative, ce qui est louable. Seulement, comme vous le savez, cela se fera lentement de sorte que les précurseurs DA continueront à se farcir des armées de godzouilles, de nécrons copiés-collés et compagnie jusqu'à ce que toutes les armées aient été revues. Ce qui prendra de facto des années, c'est à dire assez de temps pour que la politique change encore. En témoigne le retour, pour les publications de l'année, de concepteurs qui censément devaient se consacrer à autre chose depuis l'avénement de 40K4 (Jervis Johnson et Gavin Thorpe pour ne citer qu'eux)

Vu de chez nous : attendre et voir, tenir le cap s'il le faut, ou en changer s'il le faut. La seule chose sacrée, c'est la variété, il y a de la place pour les tournois de stratopoutre tant qu'il y a un arrière-plan de bonus à tous les aspects du loisir. Car s'il n'y avait que du poutrage, rien ne retiendrait les gens d'être cohérents avec leur profil et de faire directement du Magic.

Notez au passage que la charte d'homologation des tournois du championnat n'impose plus de "quota de points", pour la saison 2007-2008. C'est à la fois un essai, pour voir si on peut effectivement s'en passer en se reposant sur l'élan actuel, et un élargissement pour accompagner les changements du GT lui-même, notamment à Battle cette année.

[ajout pour Gao] Ah ben, honnêtement, si virer les points hors-parties amène à ce qu'on croise surtout le genre d'armée que tu avais à Haguenau, ce ne serait même pas la peine ! Et concernant les fameux 40%, il ne faut pas non plus oublier qu'ils incluent pas mal de points "automatiques", genre, au GT, 10 pts sur 150 pour la bonne tenue qu'on a presque tous sans rien faire, kif kif pour la note de rédaction, idem pour la majorité des 20 pts de peinture (il suffit de ne pas se moquer du monde). Pour la compo, les armées à zéro le valent largement (sans déconner, le concept d'armée "mononeurone" ou "minibite" me vient inévitablement à l'esprit concernant les armées à 8 streums + stealers/voraces). Je regrette juste qu'on n'ait pas eu encore plus de marge pour les armées vraiment à la rue en terme de commodité sur le terrain.

Modifié le 10 mai 2007 par P T-L

[sebvoinot]

Vu de chez nous : attendre et voir, tenir le cap s'il le faut, ou en changer s'il le faut. La seule chose sacrée, c'est la variété, il y a de la place pour les tournois de stratopoutre tant qu'il y a un arrière-plan de bonus à tous les aspects du loisir. Car s'il n'y avait que du poutrage, rien ne retiendrait les gens d'être cohérents avec leur profil et de faire directement du Magic.

Sans même aller jusqu’au Magic, on rappellera ce qu’était le 40K il y a 5/6 ans, lorsque la compo n’existait pas, que la peinture se limitait à récompenser le premier mais que dans le même temps, les gens avaient assimilé le concept des minidevs, des 3 seigneurs fantômes ou des oblis+soutiens en indirect : de le merde ! On avait à cette période des tournois full chaos/maroune/eldar (genre aujourd’hui, c’est la variété en comparaison), des matchs miroirs à gogo où le premier qui bougeait avait perdu, le tout avec des armées peintes à la truelle car la récompense ne valait pas l’investissement. En outre, les premières parties se tiraient au sort, genre le plus bill pouvait aisément sacrifier le plus mou du tournoi à la gloire du dieu Poutre en cas de tirage favorable.

Je comprends le lobbying forcené des poutreurs qui se trouvent frustrés par de mauvaises compos et de la peinture qui compte trop et qui pensent accéder plus facilement à de bons classement si on virait tout ça, genre. N’oubliez toutefois pas que le milieu du tournoi actuel en France est relativement kwiel et qu’être le gros bill IW au milieu des armées semi-dures voir molles, ce n’est pas la même que d’être un IW parmi 20 autres, ce qui serait à coup sûr la conséquence d’un retour en arrière. Ce n’est pas de la science fiction, c’est du vécu. La preuve ? C’est que cette demande pour de la compo et de la peinture venait justement des joueurs lassés d’évoluer dans un milieu de bills notoires où 80¨% des armée étaient obligées de rester sur l’armoire sous peine de ne rien faire du week-end.

A+

Seb

[Invité gao]

Ah ben, honnêtement, si virer les points hors-parties amène à ce qu'on croise surtout le genre d'armée que tu avais à Haguenau, ce ne serait même pas la peine !

En effet, et ces points sont utiles pour à la fois punir les affreux barbouilleurs à la brosse à chiotte et les copier-coller de listes à clé dans le dos. Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'il fallait les supprimer, mais seulement que la proportion me semblait trop élevée. A propos de l'armée en question, elle arbore maintenant fièrement les couleurs des Angels of Redemption et les socles sont texturés. En plus, c'est marrant à jouer.

Car s'il n'y avait que du poutrage, rien ne retiendrait les gens d'être cohérents avec leur profil et de faire directement du Magic.

Je ne peux que te rejoindre sur ce point. J'irai même jusqu'à dire que les tournois de pure bâche de type poutreland fourré à l'IW et au zoneille à clé dans le dos ne m'intéressent pas.

Quand on s'inscrit à un tournoi, on accepte de se faire plus ou moins baffer si on sort des limites, moi le premier. Après, en tant qu'orga, il faut savoir y mettre la forme, ce qui n'est pas toujours le cas. Recevoir la brosse à chiotte peut être marrant si c'est amené avec un certain humour et non un mépris affiché. A contraire, au Mesnil en 3000, la bataille pour la cuillère en bois a été une véritable bataille pour déterminer qui était LE looser du voikend (je me suis fait griller de peu)

[Invité bibouch2]

A contraire, au Mesnil en 3000, la bataille pour la cuillère en bois a été une véritable bataille pour déterminer qui était LE looser du voikend (je me suis fait griller de peu)

vu que la dernière partie de Jay et de moi déterminais qui l'aurait, je pense que l'on t'avait griller de beaucoup

Car au club de Coubron, quand on loose, on loose à fond !!

EDIT:

Ben, dans "la petite communauté des gens", tu as aussi des gars qui, comme moi font l'essentiel des leurs parties en tournoi, pour cause de "marié-boulot-enfants-logement".

pareil pour moi, plus de tournois, plus de parties avec des armées peintes

Modifié le 11 mai 2007 par bibouch2

[Carnassire]

bonjour,

Faudrait savoir, le but, c'est satisfaire tout le monde, ou satisfaire "la petite communauté des gens..."

Parce que c'est pas pareil quand même. De l'extérieur, on voit un peu toujours les mêmes noms sur les classements des tournois et que ces mêmes personnes se rendent gaiement à nombre de tournois organisés en France.

Plus que tout le monde, je pense que les tournois et leurs règlements sont fait avant tout, pour convenir à la petite communauté de tournoyeurs invétérés qui sillonnent la France.

Je suis pourtant d'accord avec toi PTL, quand l'organisation/le réglement d'un tournoi ne satisfait pas, et bien, on ne vient pas !

Et ainsi, on laisse, "la petite communanuté des gens..." s'amuser entre eux !

Ben, dans "la petite communauté des gens", tu as aussi des gars qui, comme moi font l'essentiel des leurs parties en tournoi, pour cause de "marié-boulot-enfants-logement".

Perso, des parties hors tournoi, j'aime, mais dur de trouver le temps nécessaire parfois.

Entre le travail et le trajet pour, la Reine Norne (3 fois loué soit Son Nom), les 3 voraces du couple ( 1 adotte, 1 qui lorgne sur les figs, et qui va au foot le mercredi et le samedi, et un qui marche que depuis 1 an ), la baraque à retaper, c'est pas facile; Rajoute le samedi après midi à chapeauter un club de WHB/SDA/W40K/autre avec des jeunes entre 12 et 18 ans, à les conseiller, à organiser 1 tournoi par an en juillet ( et je recherche un arbitre, y a un modo d'ici qui va être "invité d'office"), le dimanche avec la famille....

Bref, les tournois, ça permet de se faire le quota minimum de parties garanti par certificat médical.

Et, même si je préfère que peinturele modélisme ( vu que les conversions et le texturage comptent) soit noté à part, la compo, je suis pour vu que je préfère lancer de l'armée avec un thème (et pas forcément équilibré contre tout), plus que du copié-collé.

Après, vient une fois dans un tournoi pour te faire une idée, mais il y a un gros défaut : ça risque de te plaire, et tu en devient dépendant ( va lancer la ligue des A-T-A ). Et en plus tu rencontre des gens super, que je ne citerai pas car il y en a trop. En un douzaine de tournois, je n'ai rencontré qu'une personne pas sympa, autant dire personne, il suffit que, pour cette partie celle-ci soit crevée ou malade ( ma pomme à Ecuisses contre Soufiane ), vienne de se taper un chouineur fou, ou d'apprendre que la voiture de sa femme est en panne moteur ( re ma pomme à Haguenau ), ou que sur 300 jets de dès sur une partie la moyenne soit entre 2 et 2,5 ( rere à Haguenau, 20 minutes après la voiture, même partie, contre un gars très bien thebs je crois ? ) pour relativiser.

[salgin]

Points annexes

C'est vrai que 40% du total, ca fait beaucoup.

En tant qu'orga, je suis pas trop pour, même si je l'applique une fois l'an pour avoir le tampon qualif GT sur l'affiche. Je serai plus partisant d'un 20 à 25% qui permettrait de récompenser l'armée la plus gol, les meilleurs barbouilleurs, la connaissance fluffique et autres aspect du zobby tout en permettant aux infames grosbills de taper comme des sourds sur leurs malheureux adversaires.

Pas mieux. Le total actuel de 40-50% en hors partie est trop grand pour moi, le 20-25% serait yabon.

Note de Compo

Qu'on soit clair la dessus, la note de compo se doit d'exister, ne serait-ce, comme l'a bien dit PTL, pour éviter la prolifération des trucs mononeurones. Que la note apparaisse ensuite dans le résultat final n'est pas obligatoire (preuve en est avec le tournoi de Yen de ce vouikend).

Salgin

[sebvoinot]

Qu'on soit clair la dessus, la note de compo se doit d'exister, ne serait-ce, comme l'a bien dit PTL, pour éviter la prolifération des trucs mononeurones. Que la note apparaisse ensuite dans le résultat final n'est pas obligatoire (preuve en est avec le tournoi de Yen de ce vouikend).

Heu, la compo apparaît dans le classement final de Yen, c'est justement le but des égalité tout au long des parties. Tiens, Oméga et ses 3 falcons toutes options, il perd 15 places à cause de ça. Elle est limite plus importante que dans un tournoi avec note de compo chiffrée classique.

A+

Seb

[Kintaro]

Jai vu de la lumière, alors suis rentré.

Néanmoins je ne vais pas m'attarder sur ce qui a été débattue précédemment,

mais sur les points hors partie.

Gao :

C'est vrai que 40% du total, ca fait beaucoup.

Salgin :

Pas mieux. Le total actuel de 40-50% en hors partie est trop grand pour moi, le 20-25% serait yabon

On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres, sur le papier 40% des points sont gagnés hors partie, admettons.

Si on reprend le règlement du GT 40k – 2006, la répartition des points était la suivante :

Pour les parties un total de 90 pts ou 60 %

Peinture - modélisme : 20 pts ou 13,3 %

Composition : 25 pts ou 16,7 %

Rédaction : 5 pts ou 3,3 %

Bonne conduite : 10 pts ou 6,7 %

Lorsque je regard cette répartition, ce n’est pas 40% de points hors partie que je vois, mais quelques chose plus proche de 20 - 25 %.

- Bonne conduite la note minimum était de 7 (ne concernait qu’une personne).

Environ 2 ou 3 poignées de gens avec des 8 ou 9

et les personnes restantes (environ 100) avec 10 pts (l’école des fans).

- Même symptôme pour la rédaction de liste.

- Pour la peinture, les gens respectant le règlement, frôlaient déjà la moyenne, on va donc de 7 - 8 à 20 pts.

Donc, dire qu’il y a trop de point hors jeu, alors qu’une bonne partie est acquise d’office, je ne suis pas d’accord.

On aurait les mêmes points "bonus" mais pas les mêmes pourcentages en étant plus rigide sur la participation des gens.

Liste d’armée illisible : refusé lors de l’inscription.

Non-respect du règlement : armée intégralement peinte (et on sait tous ce qu’est une armée peinte) : tu reste dehors.

Ainsi la peinture serait noter sur 10 en utilisant tout le spectre de notation, 0 pour les gens ayant habituellement la moyenne, vu que les autres n’on rien à faire lors dans une telle manifestation (cf. règlement).

Bref, actuellement le seul critère s’étalant sur l’ensemble du spectre de notation est la composition.

Les autres critères sont cool et offre des points, vu qu’exploite au mieux 50 % des points allouables.

Donc arrêtons de nous voler la face, la vraie question est : la note de composition étant d'environ 17 %, est-ce que vous jugez que c’est trop ?

[thebs]

Pour la compo, les armées à zéro le valent largement (sans déconner, le concept d'armée "mononeurone" ou "minibite" me vient inévitablement à l'esprit concernant les armées à 8 streums + stealers/voraces). Je regrette juste qu'on n'ait pas eu encore plus de marge pour les armées vraiment à la rue en terme de commodité sur le terrain.

MOD incrustation dans le débat.

Puisque la compagnie blindée, les assauts mycétiques et autres billeries sont interdites au GT pourquoi ne pas imposer 2/3 restrictions supplémentaires pour limiter la casse (genre pas de carni en élite, 0-1 oblit maintenu ou en soutien pour les IW, pas d'arlequins transportés par un falcon, 0-1 archiviste / armée SM).

A mon avis il faut juste 2/3 restrictions pour les armées copiées/collées les + bills pour limiter les scandales. Certes ça va glousser dans les chaumières mais d'un autre côté pourquoi interdire certains persos spéciaux mais pas les DA? Les joueurs frustrés vont-ils faire un procès à GW? Celà va-t-il faire chuter les ventes de figurines? Peut-on vraiment en vouloir à un orga d'essayer de monter un truc équilibré?

Je compte bien mettre en place ce concept de limitations ciblées pour un tournoi "test" à la rentrée à la Ludothèque.

Affaire à suivre...

Modifié le 11 mai 2007 par thebs

[salgin]

Heu, la compo apparaît dans le classement final de Yen, c'est justement le but des égalité tout au long des parties. Tiens, Oméga et ses 3 falcons toutes options, il perd 15 places à cause de ça. Elle est limite plus importante que dans un tournoi avec note de compo chiffrée classique.

Non.

A moins que Yen et Throst m'ais mené en bateau depuis le début, il n'y a pas de "note" physique apparaissant en fin de tournoi (octroyant par là un bonus hors parties) mais un classement de compo du plus bill au plus mou permettant de départager les égalités.

Je suis d'accord que la Compo entre en compte et permette de faire perdre des places à Omega mais ce n'est nullement par un don ou une absence de point mais par un déclassement des égalités. Nuance.

Je préfère le systeme de Yen qui ne donne pas de note permettant en fin de tournoi un sursaut miracle de 10 places grâce à une compo fumée mais permet un déclassement progressif au fur et à mesure.

Je suis par contre d'accord avec toi qu'elle est plus importante au final, ce qui, en soi, n'est pas un mal.

Et il semblerait après en avoir discuté encore avec Yen ce matin, qu'un certain nombre de personnes n'aient pas tout à fait compris la subtilité.

Donc, dire qu’il y a trop de point hors jeu, alors qu’une bonne partie est acquise d’office, je ne suis pas d’accord.

On aurait les mêmes points "bonus" mais pas les mêmes pourcentages en étant plus rigide sur la participation des gens.

Donc arrêtons de nous voler la face, la vraie question est : la note de composition étant d'environ 17 %, est-ce que vous jugez que c’est trop ?

Kintaro joue sur les chiffres.

Si tu pars dans l'hypothèse qu'une majorité des points est acquise, je suis d'accord avec ton raisonnement. Fondamentalement, ca reste 40% de points annexes.

Et passer à 20-25% avec la même proportion qu'actuellement, sur la base de ta reflexion donnerait combien de points réellement annexe ?

8% ? Ca me convient aussi bien ...

En fait, ce qui me dérange (mais qui n'engage que moi), c'est de voir des points de bonus hors tournoi qui dilue au final l'impact des victoires alors qu'on pourrait faire l'inverse en donnant des points de malus impactant directement les brebis galeuses mais n'influant pas sur l'importance générale des victoires en parties pour un mec restant dans les clous (malus qui pourraient donc être plus handicapants au final).

Ca reste evidemment du pinaillage et de l'affinage au même titre que l'incrustation des points de peinture dès les premières parties plutôt qu'à la fin pour limiter l'impact du bon peintre par un bond de fin de tournoi.

Mais comme on dit, on est jamais mieux servi, bla bla ... Seulement si jamais des idées peuvent être interessantes pour un orga, ca ne mange pas de pain de les énoncer.

Salgin

[P T-L]

Salgin, comme d'habitude tu te base sur ton avis / ton cas à toi. Même si ça ne coûte rien de dire, ça reste sans valeur tant que ce n'est pas appliqué.

Tu parles en tant que joueur consommateur, pas en tant qu'organisateur qui sait qu'il doit gérer ses ouailles selon un faisceau de facteurs.

Mettre des points hors-parties, pour commencer, ce n'est pas un amusement frivole. Si les gens étaient tous spontanément des zobbyistes producteurs des choses rigolotes, avec des armées raisonnablement égales, qui ne fassent pas d'erreur dans leur liste et qui ne grattent jamais en cours de jeu, on se passerait volontiers de ce genre de mesures.

Ensuite, pour que ça marche, il faut franchir le seuil de poids en points en-deçà duquel les mecs jugent que ça ne vaut pas le coup de s'embêter avec de la peinture, ou de venir avec autre chose que du dur-à-donf par défaut. Ca va plus loin : on a très peu de vrais chiants à 40K, mais ça vaut le coup d'avoir quand même une bonne marge de points de comportements à retirer si le cas se présente, genre d'un mec qui se dit qu'il vaut mieux perdre 2 pts de bonne tenue pour en gagner 8 si grâce à sa truanderie il remporte la partie plutôt que de faire une égalité. Ce n'est pas inutile, c'est pas pour rien que pour le GT battle j'ai rajouté une mention comme quoi un coupable de truanderie peut très bien ne même pas gagner le moindre point sur la partie incriminée, quel que soit le résultat.

En résumé, il faut un intéressement réel, que les encouragements soient vraiment incitatifs, et que les pénalités soient dissuasives (mais pas qu'elles soient trop drastiques, car après on peut légitimement se demander si les organisateurs vont réellement les appliquer, genre comme au prochain tournoi de l'AJSA où le fait de remettre sa liste en retard coûte non seulement une pénalité, mais *en plus* l'intégralité des points de rédaction possibles).

En plus de ça, il y a la psychologie du joueur français moyen. Par exemple :

- si tu mets des critères qui te donnent une note de peinture sur tout le spectre, tu auras pas mal de gens en-dessous de la moyenne, et ça va couiner à l'injustice. Car il y a toujours des gens qui A) ne veulent pas croire que ce qu'ils font n'est pas terrible ou B) n'y arrivent pas malgré leur efforts.

- si tu mets une note de compo sur 10 ou 20 plutôt que sur 15 ou 25, sachant que la gaussienne demeure (au GT40K, la moyenne générale est très proche de la moyenne théorique), tu augmente le nombre de gens qui ont genre moins de 10 (sur 20). Même si c'est mérité, ces gens tendront plus facilement à pleurer parce que, dans leur tête toute conditionnée par 15 ans d'Education Nationale, avoir moins de 10 c'est mal.

Quand on organise un tournoi, il y a déjà bien assez de gens pour venir critiquer ensuite, y compris ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent (comme M. Axe, qui est plutôt gonflé et que j'attends de voir à l'oeuvre). On n'a pas envie en plus de susciter d'autres critiques purement "mécaniques" de ce genre et qui n'apportent rien, si ce n'est de la frustration d'un côté comme de l'autre.

Voilà pourquoi il y a ce que Kint décrit : les points qui se gagnent aisément quand tout le monde se tient bien, et la vraie marge significative. Les premiers sont nécessaires, faut pas croire que ce genre de chose a été créée au pif rien que pour donner l'occasion à M. Salgin de critiquer. On en revient au même sujet : si vous voulez de la poutre, allez faire de la poutre. Si vous n'en trouvez pas, inventez-la.

[Omega]

Mes deux zioux:

(au passage , meme si je crois que je connais tout le monde sur ce topic, je suis un tournoi depuis cinq ans, sevissant en RP)

Puisque la compagnie blindée, les assauts mycétiques et autres billeries sont interdites au GT pourquoi ne pas imposer 2/3 restrictions supplémentaires pour limiter la casse (genre pas de carni en élite, 0-1 oblit maintenu ou en soutien pour les IW, pas d'arlequins transportés par un falcon, 0-1 archiviste / armée SM).

Parce que c est pas le boulot des orgas de reecrire les codex ?

Personnelement , je prefere le systeme actuell au systeme de ces debuts, mais une chose me fait bondir au plafond:

Heu, la compo apparaît dans le classement final de Yen, c'est justement le but des égalité tout au long des parties. Tiens, Oméga et ses 3 falcons toutes options, il perd 15 places à cause de ça. Elle est limite plus importante que dans un tournoi avec note de compo chiffrée classique.

Je tousse.....

Ok, trois falcon avec holo champ, c est fort, tout ce qu on veut , mais ca a ses limites, genre je me suis fqit bacher quand meme deux fois, or 15 place en moins, c est gros.

C est pas sur le cas personelle que je guele, comprennons nous bien, mais sachant que pendant ce tournoi des scenars specialises etait fait pour contrer les antigrav, et autre full vehicule, je tousse.

Que je perde de la compo, comme l iron du coin passe.

Que des scenar soit fait pour desanvantges certains types d armee precise, passe.

Mais les deux c est beaucoup, ca me reste un peu en travers de la gorge, et je trouve que la compo est beaucoup trop presente , pasrceque entre 24 et 39 d un tournoi de 80 personnes, c est enorme.

J aurais compris de perdre des places mais autant , sachant que des scenars ont ete ecris specialement pour que des armees comme la mienne soit infesable, ben je tire la guele.

Sinon le mesnil est tres bien, je contiue de venir, pas de probleme, et je prefere encore ce systeme, a l ancien ou les armees bill et moches etait partout.N empeche qu il est perfectible.

omega; pourquoi tant de haine.

[P T-L]

<c'est dimanche>

Le cas précis des armées mobiles-zoneilles est pas facile à gérer, car leur avantage majeur est de combiner de l'avantage brut (le rapport coût/cognage&encaissage, le genre qui se sent en rencontre frontale paf-paf) et aussi de la flexibilité vis à vis des missions autres que de poutrage. Cette flexibilité est pas toujours simple à noter, car elle est dans l'ensemble déjà assez bien payée par le coût de l'unité dans le codex. Ca inclut la capacité de transport des falcons, qui ne cognent pas tant mais servent surtout à bouger et rester en vie. A côté de ça, il y a la mobilité conférée dans le cadre d'un scandale plus large, comme le monolithe (genre non seulement on se meut nettement plus vite, mais en outre on se sort d'une mêlée ET en plus on a une relance au be-back tant qu'on y est).

La note de compo peut tenir compte, dans une certaine mesure, de ce dernier avantage, mais cette note se base sur des critères généraux, alors que les missions changent volontiers d'un tournoi à l'autre (tant de missions à objectifs multiples, tant de missions à traversée de table ...).

La solution est de tenir compte, dans les critères de compo, des scénarios qui vont être joués, mais c'est encore moins évident. Au dernier GT, il n'y avait encore pas assez, par exemple, de malus aux trucs qui vont globalement vite, et trop pour certains autres come les deep-strikeux qui dépendent de la présence de la règle spéciale associée (contrairement aux termies loyalistes par exemple).

[Rippounet]

Kintaro joue sur les chiffres.

Je suis pourtant d'accord avec lui. La charte d'homologation reste souple, car il est possible de "donner" une bonne partie des points hors-poutre. Ce week-end à Angers, il n'y a que 10% sur la compo et 15% sur la peinture. On aurait pu faire moins si on l'avait voulu... ce sera à l'étude pour l'avenir.

Je n'ai jamais participé à un tournoi parce que je sens que c'est un monde à part, réservé à une sorte d'élite.

Ben écoute tu te trompes. Même si les gens qui font/organisent du tournoi ont tendance à se connaître, ils restent des êtres humains normaux, avec qui tu peux discuter quand tu le souhaites. La preuve, on te répond ici alors que rien ne nous y oblige. Bien sûr on préfère papoter "in real life", c'est quand même plus sympathique.

Critiquer les systèmes de tournoi actuels quand on n'a jamais participé à un seul tournoi, c'est comme gueuler contre le gouvernement quand on ne vote pas: participer, cela fait aussi partie de la démocratie. Et cracher sur Sylvain, c'est manifestement ne rien comprendre au travail qu'il effectue pour la communauté, y compris en-dehors des heures de boulot...

Quant au coté "rassembleur" ou pas des tournois tu ne crois pas que tu abuses un peu? Tu nous dis "je ne viens pas en tournoi parce que j'ai peur de pas m'y sentir à ma place" et dans le même temps tu nous dis "je ne comprends pas pourquoi tout le monde ne se retrouve pas en tournoi". Un minimum d'introspection serait bienvenu.

Rip'

[salgin]

Mettre des points hors-parties, pour commencer, ce n'est pas un amusement frivole. Si les gens étaient tous spontanément des zobbyistes producteurs des choses rigolotes, avec des armées raisonnablement égales, qui ne fassent pas d'erreur dans leur liste et qui ne grattent jamais en cours de jeu, on se passerait volontiers de ce genre de mesures.

< Coupe >

En résumé, il faut un intéressement réel, que les encouragements soient vraiment incitatifs, et que les pénalités soient dissuasives (mais pas qu'elles soient trop drastiques, car après on peut légitimement se demander si les organisateurs vont réellement les appliquer, genre comme au prochain tournoi de l'AJSA où le fait de remettre sa liste en retard coûte non seulement une pénalité, mais *en plus* l'intégralité des points de rédaction possibles).

J'entends bien. C'est d'ailleurs pour celà que je n'avais pas parlé de suspendre les points annexes mais de réduite le quota global à distribuer (qui à, pour ma part, la facheuse idée de diluer le résultat des victoires de jeu) tout en gardant sous le coude des points négatifs à distribuer aux contrevants qui eux, en étant distribués à la fin, ont un plus fort impact (les points annexes étant moindres, le ratio est mathématiquement plus fort).

En théorie, on garde un certain nombre de points annexes de manière identiques, mais la distribution se faisant différemment, on délaye moins les points de parties (amha).

Exemple :

Avant :

5pts de rédaction

15pts de peinture

10pts de fair play

90pts de victorie pour 6 parties

Soit 30pts annexes sur 120 possibles soit 25% du total. Dont 15 iront natuellement aux 90% de joueurs consciencieux et respectueux hors peinture.

Après :

15pts de peinture

90pts de victoire sur 6 parties

5pts de malus si liste en retard

10pts de malus si tricherie manifeste

5pts de malus si mauvais comportement manifeste

Soit 15pts annexes sur 105 possibles soit 14,28% du total mais avec un malus significatif pour les mauvais joueurs/gens qui s'en cognent.

On arrive au même quota sauf que la perte de points de malus, sur un total moindre est forcément plus forte en terme d'impact. Mais pour les joueurs "normaux", les victoires sont améliorées (plus logique pour un tournoi à mon sens) tout en gardant le même impact barbouille (qui peut, si l'on souhaite, être augmenté pour donner plus d'influence au zobby).

Voilà ce que je voulais dire.

Cependant, quand je vois ce type de réaction :

Salgin, comme d'habitude tu te base sur ton avis / ton cas à toi. Même si ça ne coûte rien de dire, ça reste sans valeur tant que ce n'est pas appliqué.

Tu parles en tant que joueur consommateur, pas en tant qu'organisateur qui sait qu'il doit gérer ses ouailles selon un faisceau de facteurs.

Voilà pourquoi il y a ce que Kint décrit : les points qui se gagnent aisément quand tout le monde se tient bien, et la vraie marge significative. Les premiers sont nécessaires, faut pas croire que ce genre de chose a été créée au pif rien que pour donner l'occasion à M. Salgin de critiquer.

Je comprends donc que le dialogue est inutile.

Salgin

[Kintaro]

Salgin :

Avant :

5pts de rédaction

15pts de peinture

10pts de fair play

90pts de victorie pour 6 parties

Soit 30pts annexes sur 120 possibles soit 25% du total. Dont 15 iront natuellement aux 90% de joueurs consciencieux et respectueux hors peinture.

Après :

15pts de peinture

90pts de victoire sur 6 parties

5pts de malus si liste en retard

10pts de malus si tricherie manifeste

5pts de malus si mauvais comportement manifeste

Soit 15pts annexes sur 105 possibles soit 14,28% du total mais avec un malus significatif pour les mauvais joueurs/gens qui s'en cognent.

Que ce soit dans le scénario "Avant" ou "Après", tu zappes totalement les points de Composition, qui me semble était justement un point essentiel de la discussion, est-ce que c’est volontaire ?

Car suivant ton exemple, si on prend le parcours d’un joueur lambda, il arrivera au même résultat que ce soit dans le scénario "Avant" ou "Après".

Car donner 15 pts à 90 % des gens ou directement retirer des points au 10 % de contrevenant, c’est bonnet blanc - blanc bonnet, nan ?

Ou j’ai raté un épisode.

PTL :

Même si c'est mérité, ces gens tendront plus facilement à pleurer parce que, dans leur tête toute conditionnée par 15 ans d'Education Nationale, avoir moins de 10 c'est mal.

Exactement, ça me rappel un épisode où en tournoi Patrouille, on avait fait un classement pour les notes de peinture, la plus belle armée ayant 24 pts (le nombre de joueur) et la moins belle armée ayant 1 pt.

Ce dernier criait au scandale, "Est-ce que mon armée est si moche que ça ?" Etc … etc … "Je mériite pas plus que 1 ?"

Après discussion, j’ai été surpris (même si c’est compréhensible) il aurait largement préféré avoir 11 pts et le meilleur 34 pts, ce qui revenait au même, +10 à tout le monde, mais psychologiquement, ça passait nettement mieux.

Pour dérouter les gens, on peut toucher piocher dans le système allemand : 1 étant la meilleure note et 5 la pire ...

[salgin]

Que ce soit dans le scénario "Avant" ou "Après", tu zappes totalement les points de Composition, qui me semble était justement un point essentiel de la discussion, est-ce que c’est volontaire ?

Oui, je trouve le classement compo de Yen plus efficace/utile qu'une note. C'est juste mon avis. Mais après une longue explication de la part de Yen sur le fonctionnement, je le trouve plus en adéquation avec ma vision pour les tournois.

Car donner 15 pts à 90 % des gens ou directement retirer des points au 10 % de contrevenant, c’est bonnet blanc - blanc bonnet, nan ?

Ou j’ai raté un épisode.

Regardes en détail les points que je retire d'une part (sachant que c'est un exemple pour la forme et qu'il est possible d'ajuster par la suite pour obtenir une réelle dissuasion)

Et calcules le coefficient de 15pts sur un total de 105pts et 15pts sur un total de 120pts pour la peinture d'autre part. L'impact est différent. Ca doit modifier au final d'une poignée de points, ce qui, avec le systême de Classement compo de Yen fait dégringoler de places lourdement.

Pour dérouter les gens, on peut toucher piocher dans le système allemand : 1 étant la meilleure note et 5 la pire ...

Et comment tu t'y retrouves sur ton tableau ? Tu dois faire un tableau de conversion qui revient au même sauf si tu ne le laisse pas accessible aux participants (autre source de couinage potentielle post-tournoi).

Salgin

[throst]

Que ce soit dans le scénario "Avant" ou "Après", tu zappes totalement les points de Composition, qui me semble était justement un point essentiel de la discussion, est-ce que c’est volontaire ?

Oui, car le Salgin part sur le principe du classement compo.

Car suivant ton exemple, si on prend le parcours d’un joueur lambda, il arrivera au même résultat que ce soit dans le scénario "Avant" ou "Après".

Non. Dans un cas tu tapes sur les contrevenants et ne donne pas de bonus supplémentaire aux bons peintres; et les gens qui préfèrent sortir leur armée tabletop mais pas superbe ne sont pas désavantagées.

Dans l'autre tu favorise les gens qui vont faire de la peindouille pour gagner du point et passer devant cette grande majorité de joueurs tabletop, avec bien souvent la nécessité de sortir du full converti ou équivalent peindouille si on veut faire un bon résultat.

Brefle, dans un cas tu perturbe le classement des parties et pas dans l'autre.

Ce dernier criait au scandale, "Est-ce que mon armée est si moche que ça ?" Etc … etc … "Je mériite pas plus que 1 ?"

Après discussion, j’ai été surpris (même si c’est compréhensible) il aurait largement préféré avoir 11 pts et le meilleur 34 pts, ce qui revenait au même, +10 à tout le monde, mais psychologiquement, ça passait nettement mieux.

Dans ces cas là, ne parle pas de points mais de classement, tu aurais vu la diff´rence de réaction (je ne reviendrais pas sur le principe de classement peindouille qui me semble aberrant).

Et encore plus raison de ne pas donner de point de peinture: tu n'as pas les couine couine classique d'après résultats de barbouille (ce que tu n'aurais pas eu avec des malus).

Pour dérouter les gens, on peut toucher piocher dans le système allemand : 1 étant la meilleure note et 5 la pire ...

Si tu comptes en faire des points dans le total, je suppose que tu soustrait. En gros tu ne changes rien.

Salgin, comme d'habitude tu te base sur ton avis / ton cas à toi. Même si ça ne coûte rien de dire, ça reste sans valeur tant que ce n'est pas appliqué.

[...]

Tu parles en tant que joueur consommateur, pas en tant qu'organisateur qui sait qu'il doit gérer ses ouailles selon un faisceau de facteurs.

Juste pour préciser: le salgin fait partie de l'orga du prochain tournoi warfo. Donc au même titre que moi, il a des idées, et a attendu suffisement avant de se lancer et de les appliquer. Suffit d'être un minimum patient, donc.

EDIT: le salgin poste plus vite que moi, mais j'écris plus, et toc !

Modifié le 14 mai 2007 par throst

[Carnassire]

Bonjour,

CITATION

Car suivant ton exemple, si on prend le parcours d’un joueur lambda, il arrivera au même résultat que ce soit dans le scénario "Avant" ou "Après".

Non. Dans un cas tu tapes sur les contrevenants et ne donne pas de bonus supplémentaire aux bons peintres; et les gens qui préfèrent sortir leur armée tabletop mais pas superbe ne sont pas désavantagées.

Dans l'autre tu favorise les gens qui vont faire de la peindouille pour gagner du point et passer devant cette grande majorité de joueurs tabletop, avec bien souvent la nécessité de sortir du full converti ou équivalent peindouille si on veut faire un bon résultat.

Brefle, dans un cas tu perturbe le classement des parties et pas dans l'autre.

D'un point de vue personnel, je serais, pour la peinture favorable au "pas peint 3 couleurs/floqué" zéro points,sinon, 10( ou 15) points.

Avec un classement de peinture/modélisme tout ça à part. C'est d'ailleurs ce qui sera fait en juillet, à Seichamps II, le retour.

5pts de rédaction

15pts de peinture

10pts de fair play

90pts de victorie pour 6 parties

Soit 30pts annexes sur 120 possibles soit 25% du total. Dont 15 iront natuellement aux 90% de joueurs consciencieux et respectueux hors peinture.

Après :

15pts de peinture

90pts de victoire sur 6 parties

5pts de malus si liste en retard

10pts de malus si tricherie manifeste

5pts de malus si mauvais comportement manifeste

Ce que j'aime bien dans le système des malus, c'est le coté, premièrement, j'ai la liste à temps pour la vérifier, valider, noter, deuxièmement, plus que le fair play " tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", tu pénalises le chouineur/pinailleur, vu que l'intervention répétée pour détail de règle rabaché fait baisser la note ( et pas la demande justifiée parce qu'on a un doute ).

Il suffit de noter le nombre de demandes inutiles d'un joueur pour voir.

Maintenant, je n'ai pas le recul nécessaire pour voir l'incidence sur le classement, vu que l'année dernière, aucun problème, il n'y eut. Par ailleurs, en tant que consommateur, on va dire en gros 2 demandes par tournoi ? Et encore, si doute des 2, on demande aux voisins, souvent ça suffit.

Par contre la tricherie manifeste, elle ne peut être vue qu'après réclamation d'un joueur, et surveillance discrète de la partie.(ou alors, lors des parties, au hasard des noeils jetés sur les tables.

Le cas précis des armées mobiles-zoneilles est pas facile à gérer, car leur avantage majeur est de combiner de l'avantage brut (le rapport coût/cognage&encaissage, le genre qui se sent en rencontre frontale paf-paf) et aussi de la flexibilité vis à vis des missions autres que de poutrage. Cette flexibilité est pas toujours simple à noter, car elle est dans l'ensemble déjà assez bien payée par le coût de l'unité dans le codex. Ca inclut la capacité de transport des falcons, qui ne cognent pas tant mais servent surtout à bouger et rester en vie. A côté de ça, il y a la mobilité conférée dans le cadre d'un scandale plus large, comme le monolithe (genre non seulement on se meut nettement plus vite, mais en outre on se sort d'une mêlée ET en plus on a une relance au be-back tant qu'on y est).

La note de compo peut tenir compte, dans une certaine mesure, de ce dernier avantage, mais cette note se base sur des critères généraux, alors que les missions changent volontiers d'un tournoi à l'autre (tant de missions à objectifs multiples, tant de missions à traversée de table ...).

Gloups, on s'y colle cette année à la note de compo...

A+

[throst]

D'un point de vue personnel, je serais, pour la peinture favorable au "pas peint 3 couleurs/floqué" zéro points,sinon, 10( ou 15) points.

Avec un classement de peinture/modélisme tout ça à part.

On va dire que c'est de la formulation. Toujours est-il qu'à choisir, je préfère la version ousk'on fait peur au pauvre joueur, em lui montrant bien qu'il risque de perdre une de ses victoires pour cause de foutage de goule en peindouille. Comme l'impression que ca impactera plus (et pis, ca fait orga trop trop méchant, et en tant que modérateur, ca me plait).

Mais il va sans dire qu'on récompense la peindouille à part, heing.

Par contre la tricherie manifeste, elle ne peut être vue qu'après réclamation d'un joueur, et surveillance discrète de la partie.(ou alors, lors des parties, au hasard des noeils jetés sur les tables.

La tricherie manifeste se retrouve souvent sur le smouvements ou des jets de dé fort rapide. En terme de règle, le joueur pourra toujours dire "ah bon, je savais pas!". Donc délation. Et comme la plupart du temps les joueurs ne veulent pas se prendre la tête avec ca, bah tu auras bien du mal à avoir le problème. Seule solution, rester autour de la table, mais on a jamais assez d'arbitres pour ca.

5pts de malus si liste en retard

Dans certains cas on ne le met pas, heing. Genre le joueur qui demande après clotûre des inscription s'il reste de la place, on va pas le punir.

[Carnassire]

Re,

CITATION

D'un point de vue personnel, je serais, pour la peinture favorable au "pas peint 3 couleurs/floqué" zéro points,sinon, 10( ou 15) points.

Avec un classement de peinture/modélisme tout ça à part.

On va dire que c'est de la formulation. Toujours est-il qu'à choisir, je préfère la version ousk'on fait peur au pauvre joueur, em lui montrant bien qu'il risque de perdre une de ses victoires pour cause de foutage de goule en peindouille. Comme l'impression que ca impactera plus (et pis, ca fait orga trop trop méchant, et en tant que modérateur, ca me plait).

Mais il va sans dire qu'on récompense la peindouille à part, heing.

Voui, c'est de la formulation. Et je suis trop gentil, et pas modérateur ( et là, je plaisante, hein, c'est pas à prendre au premier degré, si j'eut été modéro, j'eusse dû être sévère avec moi même dans ce cas ).

Et comme notre tournoi est un régional d'étape de douceur, point n'est nécessaire pour le moment de taper. Quoique le zéro de peinture est la pour le plus jeune, afin qu'il se magne de bosser sur ses figs.

Peut-être plus tard, si de nombreux joueurs nous attirons.

CITATION

5pts de malus si liste en retard

Dans certains cas on ne le met pas, heing. Genre le joueur qui demande après clotûre des inscription s'il reste de la place, on va pas le punir.

Evidemment, de même pour le type qui a prévenu car arrivée de nouveau dex, sauf les zoneilles, eux, ils trichent tous, ne sont pas peints et sont en retard, faut au moins ça pour les mettre au niveau des autres. Mais non, pas de parti pris.

La tricherie manifeste se retrouve souvent sur le smouvements ou des jets de dé fort rapide. En terme de règle, le joueur pourra toujours dire "ah bon, je savais pas!". Donc délation. Et comme la plupart du temps les joueurs ne veulent pas se prendre la tête avec ca, bah tu auras bien du mal à avoir le problème. Seule solution, rester autour de la table, mais on a jamais assez d'arbitres pour ca.

Voui aussi. Regarder les jets de dés et les visages des 2 participants ( et faire la différence entre la tronche du "ceusse qui se fait rouler dessus parce que ses dés sont pourraves" et celui qui doute sur son adversaire.

Voir aussi le type qui balance ses dés au milieu de la table, en plein sur ses dés non utilisés. Une fois, je dis pas, on peut se tromper, mais 2 fois...Déjà qu'à une fois, je lorgnerai, tiens.

Les mouvements, ça demande à plus se rapprocher.

[P T-L]

Throst :

Juste pour préciser: le salgin fait partie de l'orga du prochain tournoi warfo. Donc au même titre que moi, il a des idées, et a attendu suffisement avant de se lancer et de les appliquer. Suffit d'être un minimum patient, donc.

De quelques années voulez-vous dire, mon bon monsieur, pendant que d'autres passaient devant et essuyaient les plâtres. Mais je fais du mauvais esprit : yabon donc pour ledit tournoi !

[salgin]

De quelques années voulez-vous dire, mon bon monsieur, pendant que d'autres passaient devant et essuyaient les plâtres. Mais je fais du mauvais esprit : yabon donc pour ledit tournoi !

Mais que voulez vous mon bon monsieur, je suis quelqu'un de timide moi

Salgin