Tolkien vs GW

[Ser Eddard]

Bonjour^^

Je me suis aperçu récemment à la lecture de WD et de suppléments pour le SDA que GW commencait à arpenter une pente sabloneuse.

En effet, GW se lance de plus en plus dans l'écriture de "background" (terme pas vraiment adapté pour parler d'un univers aussi détaillé et issu d'une oeuvre littéraire mythique) pour encadrer son jeu du seigneur des anneaux. Ils nous ont fait parfois des trucs très corrects (les haradrims, les fiefs du Gondor...) et du beaucoup moins bien (quesce que c'est que ce Khand chinois là ?!?).

Mais récemment, il y a pire. Je trouve que GW, quand il relate des éléments de l'univers déjà existants (la plupart, issus des oeuvres de Tolkien), s'adonne à des simplifications et des racourcis détestables. Déjà, la séparation absolue bien/mal... Bon, ça, ca date du temps ou ils devaient s'appuyer uniquement sur les films, qui sont très manichéens...

Mais j'avais déjà relevé des erreures comme le fait qu'ils identifiaient l'armée elfique du début de la Communauté comme celle d'Eregion, alors qu'il s'agissait de celle de Lindon, menée par Gil-Galad, et que l'Eregion avait été détruit bien avant...

Et avec le supplément Kazhad-Dum, ou plutôt ce qui en est dit dans le WD de Mai, ils ont sortis la fig de "Durin". Ils nous expliquent que ce Durin est celui étant tombé sous les coups du balrog. Ils nous le présentent également comme l'ainé des 7 pères des nains et comme le fondateur de Kazhad-Dum, évoqué par Gandalf dans le Seigneur des Anneaux. Sauf que celui qui a été tué par le balrog, c'est Durin VI. C'était un roi vaillant mais avide et inconscient (à cause de l'anneau que Sauron avait donné à son ancêtre Durin III). Il n'a rien à voir (si ce n'est que c'est son lointain descendant) avec Durin trompe-la-mort, l'ainé des 7 pères des nains et le fondateur de Kazhad-Dum.

Et sinon, l'autre erreure, linguistique cette fois, est liée à "Kazhad". Kazhad-Dum veut dire "château-nain". Sauf que c'est "Dum" qui veut dire château et pas "Kazhad". Donc un garde su Kazhad, ca veut dire un "garde du nain"... (alors que les développeurs de GW entendaient plutôt "garde du château").

Serait-ce une déformation professionnelle vis-à-vis de Warhammer ou une forteresse naine est un "Karak" (qui ressemble quand même bien à "Kazhad").

Tout ça, c'est pas bien grave, ca reste des détails...

M'enfin bon, Tolkien était un homme extrêmement cultivé. Il a retranscrit dans ces oeuvres un univers qu'il voulait cohérent, ou chaque évènement a une signification, un univers poétique, mythologique ou rien n'est anodin. Il a développé des langues des cultures, des mythes très précis et complexes. Son but n'était pas qu'il y ait des elfes "trotrocool" ou des nazgul "qu'onlaclasse" mais de rendre une atmosphère poétique, mythique, épique, à l'instar d'une mythologie, et donc ou chaque fait est très important et revêt une signification très particulière. C'est pas du Warhammer là (ou le background n'a été développé que dans l'optique de soutenir un jeu, et donc de plaire aux acheteurs de ce jeu...). La plupart de ceux qui connaissent le seigneur des anneaux savent tout cela, et ca les dérange donc peu... Mais je pense aux "p'tit nouveaux" qui ne connaissant pas le seigneur des anneaux (le bouquin, je veux dire... Les films, c'est beau mais ca vole pas haut...) et qui découvriraient cet univers par le biais de ce jeu. Ce n'est pas une mauvaise chose (les fig rendent bien l'ambiance de la Terre du Milieu), mais il faut qu'ils sachent que le "background" qu'ils trouveront dans les publications GW, c'est de la simplification parfois abusive des écrits de Tolkien.

Si vous voulez la quintescence de cet univers, il faut lire les bouquins du père Tolkien, car je craint que les développeurs de GW n'aient pas les connaissances et la subtilité de ce dernier et qu'ils donnent donc une vision biaisée de la Terre du Milieu...

Et puis lire, pour ceux qui n'aiment pas, je vous jure, ca fait sacrémment du bien...

Voilà.

[Dreadaxe]

À mon sens le problème vient surtout de Tokien Entreprise qui fait pas bien son boulot de relecture et de garde-fou qui empêche le plus possible les incohérences et la dénaturalisation de l'oeuvre originale. À croire que chez Tolkien Entreprise le ou les "messieurs conformités" sont aussi bon que chez GW.

[Ser Eddard]

À mon sens le problème vient surtout de Tokien Entreprise qui fait pas bien son boulot

Peut-être tout simplement parce que les gens qui bossent à Tolkien enterprise ne captent rien à "l'âme" des écrits dudit Tolkien.

Ils avaient bien laissé les énormité du jeu de rôle de la Terre du Milieu (et qui étaient bien plus graves que les deux trois coquilles ou simplifications de GW) être publiées...

J'ai toujours eu l'impression que cette "Tolkien enterprise" est une grosse machine à percevoir des droits et qu'elle laisse relativement faire n'importe quoi du moment qu'on allonge la monnaie... (sinon je ne m'explique pas les abberrations qu'étaient les suppléments JRTM.)

[mehapito]

Ils avaient bien laissé les énormités du jeu de rôle de la Terre du Milieu (et qui étaient bien plus graves que les deux trois coquilles ou simplifications de GW) être publiées...

C'est rigolo, mais dès qu'on s'en prend au JdR, il faut que je monte aux créneaux. Je suis biend'accord avec toi, les suppléments de JRTM n'avaient pas grand chose à voir avec la création de Tolkien. Mais c'est le propre du JdR de créer à partir d'un univers. Je ne crois pas que quelque joueur que ce soit ait jamais pris pour argent contant ce qu'on pouvait/peut trouver dans les suppléments de JRTM (ou MERP). Les créateurs de ICE ont utilisé un monde romanesque et y ont ajouté leur imaginaire, leurs inspirations, leurs délires (bref ce que tu veux...) pour permettre aux joueurs d'évoluer dans un monde parallèle à celui de Tolkien, mais contenant des références communes. Le truc c'est que chacun des joueurs le faisait en parfaite connaissance de cause parce qu'il avait lu, au minimum, le SdA. [chacun des joueurs c'est certainement exagéré, mais je n'ai jamais vu une table où les lecteurs de Tolkien étaient en minorité]

La grosse différence avec le jeu de fig du SdA, c'est que la référence de la grande majorité des joueurs c'est les films. Et là, du coup, tout le travail de création de GW devient parole d'évangile tolkiennien aux yeux des joueurs. GW ne s'adresse pas à des lecteurs, mais à des zappeurs/consommateurs qui doivent comprendre rapidement de quoi il retourne pour pouvoir acheter les nouvelles figs proposées. Pourquoi s'arrêter à des subtilités du genre Durin III ou XII, alors que le but premier est de vendre la figurine de Durin ?

D'un côté, il y a un jeu qui demande de creuser réellement un background, de l'autre un jeu qui n'utilise qu'une toile de fond imaginaire. Et encore, on ne parle pas des jeux vidéo...

Pour terminer, je ne voudrais pas jeter les créateurs de GW avec l'eau du Sirion. Ils ont tout de même pondu Légions qui force les joueurs à une certaine cohérence.

Mehapito, qui continue à prier pour que les droits du Silmarillion ne soient pas vendus !

[Ser Eddard]

dès qu'on s'en prend au JdR, il faut que je monte aux créneaux.

Oulà, oulà...

Je ne dénigre pas le jdr. Je suis un rôliste convaincu .

Mais JRTM, faut bien le dire, c'était de la M..., autant par son système de jeu que par sa vision de la Terre du Milieu.

Mais c'est le propre du JdR de créer à partir d'un univers.

Les créateurs de ICE ont utilisé un monde romanesque et y ont ajouté leur imaginaire, leurs inspirations, leurs délires (bref ce que tu veux...)

Oulàlà, non...

Quand cet univers a été crée pour l'occasion, ok...

Que Warhammer jdr ou les Royaumes oubliés évoluent en fonction des aspirations imaginaires et créatrices de leurs développeurs, pas de problèmes...

Mais quand on s'attaque à une oeuvre littéraire de grande qualité, adorée par beaucoup, d'un auteur mort, qui était très rigoureux dans son travail et sa passion, ca n'est pas du tout pareil.

Que l'on prenne un univers de ce genre pour en faire un JDR, ok, ca peut être une très bonne idée. Quand c'est fait avec passion et humilité, ca donne quelque chose de bon, et là, c'est génial (j'en connais peu...). Quand on récupère un univers célèbre parce qu'il plait pour des raisons commerciales/ parce qu'on a la flême d'en créer un, ca n'est pas tolérable d'un point de vue moral.

Surtout quand les développeurs se permettent d'inventer de nouveaux éléments dignes de la créativité d'une huître et démontrant un irrespect total et une incompréhention complète pour l'univers déjà existant et son auteur...

Si les développeurs de JRTM avaient voulus exploiter leur imaginaire et leur inspiration (mouais... , j'ai toujours pas digéré la reine nazgul et la maison de Celebrimbor ressemblant à un HLM), ils n'avaient qu'à crée leur univers et ne pas saccager l'un des plus mythique qui soit...

Car combien de fois m'a-t-on brandit des suppléments JRTM en tant que sources "irréfutables" sur la Terre du Milieu, tout ca parce que des gens sans scrupules s'étaient permis d'apposer un "d'après J.R.R. Tolkien" sur leurs énormités douteuses...

Cela révèle un total manque de respect et de scrupules...

Si tu veux un très bon système de jeu pour la Terre du milieu (qui respecte sa poésie et sa beauté), il y a Tiers-âge, pour l'univers et l'histoire, il y a Tolkien...

[Lucius Cornelius]

Qu'il y ait des approximations, soit. Mais explique nous un peu plus.

Dans le supplément Khazad-Dum, Durin est bien présenté comme le Roi qui porte le nom du Père des Nains, et non comme Durin Ier lui-même. Un petit VI à coté aurait été plus simple, mais bon.

Pour Khand, il se sont inspiré des Coréens. Explique-nous à quoi tu les ferait ressembler, et en quoi se serait plus logique que pour les autres peuples?

Je trouve le backgound complémentaire plutôt bien fichu et crédible vis-à-vis de l'oeuvre. Tolkien est très précis parfois et parfois un peuple pourtant important n'est qu'à peine décrit (Orientaux, Khand, Harad). Même sur la vie des Nains ou des Elfes on ne sait pas toujours beaucoup de ckose (je pense au supplément Khazad-Dum où j'ai beaucoup aimé la description de l'organisation des nains dans leurs forteresses).

Peut-être il y a-t-il une erreur pour Khazad, mais je te signale qu'on dit Garde Khazad et non plus Garde du Khazad.

Effectivement l'appellation Eregion est éronnée, mais Légion est un bon début qui demande à être perfectionné, et l'évolution du jeu vers plus de fluff va dans le bon sens.

Beaucoup de créations de personnages et d'unités sont utiles, crédibles et bien pensées (Vrasku, Burdhur, Hasharin, Mardin...), d'autre en revanche sont limite (Troll de l'Isengrad) ou même ridicule (Gulhavar), je te l'accorde. Mais dans l'ensemble c'est plus que correct.

Bien mal, c'est surtout en terme de jeu placement des forces...), rien n'empèche de se taper dessus entre armées du Bien ou du Mal (surtout si ça reste fluff).

Quand aux films, s'il y a des créations contestable (Elfes au Gouffre...), l'oeuvre est dans l'ensemble fidèle, surtout en version longue et très bien faîte, notamment au niveau de la crédibilité. Et loin d'être aussi manichéen que tu le dis.

Je trouve au contraire que GW va dans le bon sens, en créant des armées différentes, d'approches différentes et par forcément simpliste. Les Hobbits souffrent sans doute de leurs faibles compétences martiales (et de la connerie de ne pas avoir fait du plastique), mais il restent fidèles à l'esprit de Tolkien.

[Ser Eddard]

Je ne crache pas sur le jeu Le Seigneur des Anneaux, hein... C'est un très bon jeu, surtout depuis qu'il s'est dissocié des films en créant des choses originales. Quand à l'historique que GW invente, comme je disait plus haut, il y a du bon (les nouveaux nains, malgré les erreures et approximations que j'ai relevé...), mais aussi du mauvais...

Pour Khand, il se sont inspiré des Coréens. Explique-nous à quoi tu les ferait ressembler, et en quoi se serait plus logique que pour les autres peuples?

A des Huns.........

Car Khand est une terre constituée de steppes et de plateaux arides qui rappellent l'Asie Centrale.

L'aspect coréen/chinois de GW, ca me parait plus une tentative de surfer sur la vague de la mode orientalisante/japoniaise qui sévit en Occident depuis plusieurs années.

plus de fluff

Là est le problème. La terre du Milieu n'est pas est ne sera jamais un simple "fluff", dans le sens d'un background crée afin de soutenir un projet commercial, ce qu'est l'hsitorique pour Warhammer par exemple.

GW ne s'intéresse qu'à l'aspect commercial de la chose, la Terre du Milieu est pour eux un filon exploitable après l'engouement crée par les film. Pour l'instant, c'est assez respectueux de l'oeuvre originale, certainement parce qu'à GW il y a d'authentiques passionnés, mais aussi parce qu'ils savent que beaucoup de joueurs ont une connaissances relative des écrits de Tolkien. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi.

J'ai néanmoins relevé de plus en plus d'aproximations dans les publications GW. Je m'inquiète donc qu 'un univers issue d'une oeuvre littéraire mythique ne soit transformée en un "fluff" (à grands renforts de simplifications et d'approximations...).

Il ne faudrait pas que le jeu du seigneur des anneaux se mette à suivre les mêmes travers que le tristement célèbre jeux de rôle dont je parlais précédemment...

Je m'inquiète que toutes ces entreprises commerciales autour du SDA (les films, le jeu, les jeux videos...etc.), ne modifie "l'âme", la signification première de cet univers unique et inégalé dans le monde des univers fantastiques...

[Shas'o Benoît]

Durin VI est la cinquième réincarnation de Durin I, c'est donc dans un certain sens le même héros...

Et les orques vampires de Cirith Ungol, qu'en pensez-vous, lol ? Sans rire, ils auraient mieux fait de fouiller les hommes de Carn Dum plutôt que de nous sortir un balrog nommé Gulhavar, vous ne pensez pas ?

[Ser Eddard]

Gulhavar n'est pas un balrog, c'est l'interprétation de GW d'un loup-garou...

Durin VI est le DESCENDANT, et non la réincarnation de Durin Trompe-la-mort...

C'était un roi avide, bien que valeureux, à cause de l'anneau qu'il avait reçu des mains d'Annatar (Sauron...).

[Lucius Cornelius]

Il me semble que c'est Durin III qui a reçu l'anneau en question, Durin VI ne l'a reçu que par héritage.

Et il n'y a pas d'orques vampires à Cirith Ungol.

[Ser Eddard]

Il me semble que c'est Durin III

Heu, oui en effet, Durin VI ayant vécu au troisième âge, il aurait eu du mal à cotoyer Annatar et Celebrimbor...

Et il n'y a pas d'orques vampires à Cirith Ungol

Je pense que Shas'o Benoit faisait allusion à des figurines produites par GW (les rôdeurs de Morgul?) et qui ont un aspect un peu vampirique... Mais je n'ai lu nul part qu'il s'agissait d'orques vampires... Ce serait une aberration, vu que les vampires dans la Terre du Milieu étaient des esprits Maiars, donc des êtres à part entière (et pas des êtres crées en "vampirisant" une autre créature...)

[Shas'o Benoît]

Je suis à peu près sûr d'avoir lu quelque part que les rodeurs de Morgul étaient vampiriques.

Quant à Gulhavar, sa description le classe comme un démon de l'ancien temps; à part un balrog, je ne vois pas de quoi il s'agirait. Lors de la chute d'Angband à la fin du premier Age, il est précisé que seuls les balrogs ont survécu ( avec les orques aussi mais bon, là on parle des "boss". )