le conseil des magiciens

[carmody]

bonjour,

quelqun peu t-il me donner les noms des magiciens présent sur la terre du milieu hormis Gandalf, Saroumane et Radagast?

merci d'avance

[sebastus]

les 2 autres istaris sont alantir a pallando

ils ont été envoyés dans le harad et le rhun pour prévenir les actions de sauron la bas, mais ils ont étét corrompu

[Xev74]

On peut dire aussi les Nazguls mais là, il faut faire une recherche dans la section Background - SDA ou sur le Net pour voir des sujets discussions concernant leur nom. En effet, ils ne sont pas tous nommés.

Peut-on dire aussi que les Gens de Druadan étaient des magiciens ?

Modifié le 1 juin 2007 par Xev74

[Thorin 6]

Les magiciens sont des Maiar au même titre que Sauron, les nazgûls ne sont pas à ce niveau là, ce sont des spectres qui ne survivent que tant que leur maître est en vie. De là à dire que Alatar et Pallando ont été corrompu, non. On n'a pas de nouvelles d'eux mais ils ne sont pas pour autant corrompu.

[Ser Eddard]

les nazgûls ne sont pas à ce niveau là,

Oui, mais il s'agit tout de même d'esprits séparés de leurs corps mais auxquels le pouvoir de l'Anneau permet de maintenir une emprise sur le monde des vivants. L'Anneau décuple leurs pouvoirs. Le roi-sorcier était de plus un maître en sorcellerie (c'est-à-dire dans l'art d'influer sur la création par l'intermédiaire des dissonnances incluses par Melkor dans le chant de la Création, alors que les mages et autres elfes influent sur la création grâce à leur sagesse et à leurs connaissances... Mais à des fins bénéfiques, alors que la sorcellerie corrompt et est employé à des fins maléfiques... Les races ne pouvant pas ou très rarement utiliser ce genre de capacités appellent cela "la magie" pour décrire quelque chose qui leur parait effrayant...)

Les seuls "magiciens" sont en effet les istari qui sont des esprits maiars ayant vu la création d'Arda par les Valar après que leur chant lui ait donné forme...

Les elfes, dont l'esprit est intimement lié à Arda et qui ont, pour certains, vécu en Valinor, ont également des capacités dites "magiques" pour les plus sages d'entre eux...

[Shas'o Benoît]

Il y a aussi Thü mais il a très vite disparu de la mythologie ( maia sorcier dans les grottes souterraines de la TdM, avec tout un peuple d'esprits et d'elfes à sa botte ).

Sauron bien sûr, le Nécromancien ( un vrai sorcier Maïa lui ).

On peut citer Melian bien qu'elle soit retournée en Valinor.

Les serviteurs d'Oromë l'accompagnant dans ses chasses ?

Tous ceux là ont des maïa magiciens ayant un jour ou l'autre mis les pieds en TdM ( même après la venue des elfes, et peut-être même au cours du premier âge en tant que tel ).

PS : et l'homme de la lune aussi, bien que ses visites soient très épisodiques ( il ne vint que deux fois sur terre il me semble ).

PPS : j'ai failli oublier Tom Bombadil !!! Et Baie d'Or, ainsi que ses parents qui ne sont pas nommés.

[Ser Eddard]

j'ai failli oublier Tom Bombadil !!!

Oui, exact...

Mais Tom ne semble pas affecté par ce qui concerne Arda. De nombreux débats ont eu lieu au sujet de sa véritable nature.

La plus plausible est qu'il serait l'un des Ainu qui ne sont pas descendu sur Arda après le chant de la Création. Cela expliquerait qu'il n'est pas affecté par ce qui concerne Arda (et pas par l'Anneau notamment.).

[Thorin 6]

A ne pas confondre : ceux que l'on appelle les magiciens sont les Istari, soit les 5 maiar que les valar ont envoyé en Terre du Milieu pour guider les peuples qui y vivent contre Sauron.

[Lucius Cornelius]

Si on se restreint aux Istari, on a Gandalf, Saruman, Radagast, Alatar et Pallando.

Mais d'autres eurent des pouvoirs magiques.

Parmi les autres Maïar, on a Sauron, Melian, sans doute les Balrog (même s'ils n'ont pas besoin de magie pour se battre).

On a les Dragons ensorceleurs, les Nazguls pervertis par les Anneaux, les Elfes, au moins ceux avec des Anneaux Elfiques (Gil-galad, Cirdan, Elrond, Galadriel), et à lire Bilbon, on peut penser que les autres aussi.

Tom Bombadil bien sûr.

[un vil gueux]

les magiciens sont les Istari, soit les 5 maiar que les valar ont envoyé en Terre du Milieu pour guider les peuples qui y vivent contre Sauron.

on est sur que les istari sont des maiar ?

les 2 autres istaris sont alantir a pallando

ça me fait penser à...palantir !!! c'est bizzare, non ?

ils ont été envoyés dans le harad et le rhun pour prévenir les actions de sauron la bas, mais ils ont été corrompu

t'es sur qu'ils l'ont bien été ?

le gueux, encore des questions

[Lucius Cornelius]

Oui, lis les Contes et Légendes Inachevées, IIIème Age, les Istari. On dit bien que se son des gens de la suite de certains Valar, donc des Maïar. Mais on leur a donné des pouvoirs pas trop voyant et forts, sans doute pour liiter les dégats, et vu qu'ils doivent aider les peuples libres, non les diriger.

Les deux Mages Bleus sont partis à l'Est et on disparu. Où exactement, nul ne le sait. Quand à savoir s'ils sont morts, s'ils ont tourné Radagast ou bien Saruman, personne ne le sait.

Edit: relecture du chapitre vite fait: dans le texte, on dit qu'ils sont morts, s'ils ont remplis leur mission dans l'Est ou si ils sont tombés sous le pouvoir de Sauron. Mais dans la note, Tolkien a dit dans une lettre qu'il ne savait pas ce qui leur était advenu, mais qu'ils pensaient fort qu'ils étaient à l'origine de cultes secrets et de traditions magiques qui persistèrent après la chute de Sauron. Donc ils auraient fait leu Saroumane sans forcément tomber sous l'emprise de Sauron, ils auraient jouer perso.

Modifié le 5 juin 2007 par Lucius Cornelius

[Ser Eddard]

Mais on leur a donné des pouvoirs pas trop voyant et forts

Les istari sont des maiars très puissants (Gandalf fait face à Sauron d'égal à égal...).

Mais pour venir en Terre du Milieu, ils ont été contraints de venir dans des corps de mortels, et ont choisis l'apparence de vieillards en ce qui concerne Saruman et Gandalf...

Ils sont donc vulnérables comme tout mortels et ne peuvent pas utiliser toute l'étendue de leur pouvoir.

Par exemple, si vous passez une épée à travers Gandalf, il meurt comme tout le monde (son esprit retourne en Valinor par contre...).

Aussi, dans la Moria, Gandalf fait face au balrog devant la porte de Marzabul, et en ressort épuisé après une lutte volonté contre volonté...

Les istari ont bien tous les pouvoirs de maiars, mais ils sont contraints par leur corps d'hommes.

[rohirrims]

Gandalf fait face à Sauron d'égal à égal

Je ne crois pas, puisqu'il n'est pas même certain de sortir victorieux d'un duel contre le Roi Sorcier. Tu as une référence?

[666]

CITATION

Gandalf fait face à Sauron d'égal à égal

Je ne crois pas, puisqu'il n'est pas même certain de sortir victorieux d'un duel contre le Roi Sorcier. Tu as une référence?

A ce que j'ai compris, c'est son corps d'humain qui le rend plus faible. C'est sous sa forme d'Istari qu'il es capable de combattre Sauron.

666, à ce que j'ai compris heing...

[Ser Eddard]

C'est 666 qui a bien compris ce que je voulais dire

Même ainsi, Gandalf fait tout de même fuir Sauron à lui tout seul lorsqu'il se rend à Dol Guldur.

A la base, Sauron était un Maia comme les autres. C'est l'enseignement de Melkor et surtout la création de l'Anneau Unique qui l'a rendu si puissant. Si il l'avait eu, Gandalf ou tout autre Maia auraient été incapables de s'opposer à son pouvoir. Mais en tant qu'esprit désincarné et affaiblis, il n'a que la puissance du Maia qu'il fut autrefois, et Gandalf serait de taille à l'affronter si il n'était pas si bien entouré...

Quand au roi-sorcier, même si c'était un homme à la base, c'est loin d'être une tanche...

Et là où Gandalf est affaiblis par son corps d'homme, le roi-sorcier s'est libéré du sien "grâce" à l'anneau que lui donna Sauron et au pouvoir de l'unique. De plus, et contrairement aux autres nazgûl, il sert librement Sauron et a ainsi gardé sa volonté propre, ce qui fait également sa force. Enfin, même si, à l'instar de son maître, il est un esprit "sans-logis", c'est-à-dire désincarné, le pouvoir de l'Anneau lui permet de conserver des attaches très fortes dans le monde matériel, il conserve donc tout de même un grande force et une grande influence sur les choses réelles, contrairement à Sauron tant qu'il n'a pas l'Anneau. Au delà de son simple statut de lieutenant de Sauron, le roi-sorcier est un véritable avatar, une incarnation du seigneur ténébreux par l'intermédiaire du pouvoir de l'Anneau (qui est en fait une partie de l'essence de Sauron). Cela se voit beaucoup plus dans le bouquin que dans les films d'ailleur...

[Petit uruk joyeux]

Même ainsi, Gandalf fait tout de même fuir Sauron à lui tout seul lorsqu'il se rend à Dol Guldur.

Voui, mais c'était pas du jeu! Le pauvre Sauron s'était à peine remis de la perte de l'Anneau, venait à peine de pouvoir assumer une forme visible, et voilà que débarque Gandalf pétant la forme, piqué aux amphet et tout. Evidemment, Sauron n'est pas physiquement (bon, il a pas de corps, mais vous voyez ce que je veux dire) en état d'affronter Gandalf.

Il est vrai que Gandalf fait le modeste et avoue à Denethor qu'il n'est pas sûr de pouvoir vaincre le Roi-Sorcier en duel. Qu'en est-il vraiment? Il est bien possible que Gandalf soit en fait très capable de le vaincre. Après tout, il a bien tenu tête à plusieurs Nazguls au Mont Venteux. Il a aussi vaincu un Balrog, Maïa corrompu s'il en est.

Quant à savoir si Gandalf peut vaincre Sauron au meilleur de sa forme après son retour au Mordor, j'ai un doute. Les Valar ont expressément interdit aux Istari de chercher à affronter Sauron "puissance contre puissance". Donc ils craignaient qu'ils ne se révèlent pas à la hauteur dans un duel magique avec le Seigneur Ténébreux.

En fait, ce qui sauve Gandalf face à Sauron, c'est précisément sa modestie qui le dissuade d'affronter Sauron directement. Saroumane, qui n'est pas non plus la moitié d'une fiotte, s'est fait piéger et envoûter par Sauron. Allatar et Pallando on probablement subit le même sort.

En plus, un Gandalf capable de vaincre Sauron par la seule force de ses pouvoirs contredirait le schéma global du Seigneur des Anneaux: ce sont les faibles qui gagnent contre les forts, en dépit (ou plutôt grâce) à leurs faiblesses.

[Lucius Cornelius]

Comme tu l'as dit, Sauron n'est pas au fait de sa puissance, puisqu'une bonne part de ses pouvoirs est contenu dans l'Anneau. Il s'est barré devant les forces du Conseil Blanc, pas juste devant Gandalf. Pourquoi il serait resté?

Si Gandalf doute de pouvoir battre le Roi-Sorcier, ça doit être vrai. Il y a une différence entre tenir tête à des Nazgûls et vaincre le Roi-Sorcier alors qu'il est au plein de ses pouvoirs. Surtout que Gandalf est mortel, alors que le Roi-Sorcier ne peut être vaincu, avec beaucoup de bol en plus, que par une femme. C'est M. Glorfindel qui l'a dit, alors...

Il a battu un Balrog, et il y est resté.

[mehapito]

Il est vrai que Gandalf fait le modeste et avoue à Denethor qu'il n'est pas sûr de pouvoir vaincre le Roi-Sorcier en duel. Qu'en est-il vraiment? Il est bien possible que Gandalf soit en fait très capable de le vaincre. Après tout, il a bien tenu tête à plusieurs Nazguls au Mont Venteux. Il a aussi vaincu un Balrog, Maïa corrompu s'il en est.

Oui, mais comme le dit Lucius, il y a la prophétie et Gandalf tient énormément compte de ces choses là. Et puis il n'a pas vaincu le Balrog, ils se sont entretués... Gandalf est bien mort et a été rappelé sous une autre apparence, celle de G le Blanc.

Quant à savoir si Gandalf peut vaincre Sauron au meilleur de sa forme après son retour au Mordor, j'ai un doute. Les Valar ont expressément interdit aux Istari de chercher à affronter Sauron "puissance contre puissance". Donc ils craignaient qu'ils ne se révèlent pas à la hauteur dans un duel magique avec le Seigneur Ténébreux.

De mémoire, je dirai que c'est parce qu'ils ont peur que leur affrontement ne détruise en même temps toute la Terre du Milieu. Et puis, ils ont également décidé il y a longtemps de ne plus intervenir directement dans les affaires de la TdM.

Mehapito

[Carnassire]

Bonjour,

A la base, Sauron était un Maia comme les autres. C'est l'enseignement de Melkor et surtout la création de l'Anneau Unique qui l'a rendu si puissant. Si il l'avait eu, Gandalf ou tout autre Maia auraient été incapables de s'opposer à son pouvoir. Mais en tant qu'esprit désincarné et affaiblis, il n'a que la puissance du Maia qu'il fut autrefois, et Gandalf serait de taille à l'affronter si il n'était pas si bien entouré...

Euh, Sauron est dans le premier age ( CF silmarillion) un maia corrompu très puissant, il est le lieutenant de Morgoth, seigneur des loups garous et maitre des changements ( ou un sinonyme). Il est affaibli quand il perd l'anneau lors de la dernière alliance, certes, car l'anneau est une partie de lui même.

Gandalf, porteur et de l'anneau du feu et de Glamdring ( ancienne épée du haut roi des Noldors en terre du milieu, Turgon de Gondolin ), est très puissant, mais la rencontre entre 2 maia est à éviter. Ca casse tout sinon...

Si Gandalf doute de pouvoir battre le Roi-Sorcier, ça doit être vrai. Il y a une différence entre tenir tête à des Nazgûls et vaincre le Roi-Sorcier alors qu'il est au plein de ses pouvoirs. Surtout que Gandalf est mortel, alors que le Roi-Sorcier ne peut être vaincu, avec beaucoup de bol en plus, que par une femme. C'est M. Glorfindel qui l'a dit, alors..

C'est dans le film ça, mais dans le livre, c'est un certain hobbit qui, en le blessant avec une lame provenant des anciens royaumes du nord après leur morcellement suite à la chute de l'Arnor ( donc forgée par un descendant de Numenor ) rompt le charme. Ecrit noir sur blanc dans "le retour du roi". La gente demoiselle brisant son épée sans rompre le charme, mais vu qu'elle capte l'attention du roi sorcier, elle aide bien.

Parmi les autres Maïar, on a Sauron, Melian, sans doute les Balrog (même s'ils n'ont pas besoin de magie pour se battre).

Melian est repartie à Valinor. Mais en magie elle donnait bien.

Les balrogs sont des maia du feu. Magie du feu donc, c'est pour ça que Gandalf le prévient : je suis un serviteur du feu secret, flamme d'Udün".

Edit Ah, aussi, pour la magie, Galadriel, qui cumule : anneau elfique ( de l'air, si je me souviens bien)et Noldor. La plus vieille Elfe ayant vu la lumière des arbres et vivant encore en terre du milieu. Elle n'est pas une Moriquendi, au contraire de Legolas, qui, entendant les mouettes se languit de quitter les terres du milieu. De la on peut dire que tout elfe se doit de quitter ces terres, c'est dans leur destin.

Modifié le 8 juin 2007 par Carnassire

[Shas'o Benoît]

Personne n'a discuté mes hypothèses plus haut, je suppose donc que vous les approuvez...

Je confirme pour ce qu iest de la victoire du hobbit surle Nazgul. Gandalf n'aurait pas pu faire grand chose, il se fait briser son bâton je vous signale... Dès le début de l'affrontement entre eux, c'était mal barré.

On peut aussi penser aux "changeurs de forme", les béornides semblent bien avoir des pouvoirs "magiques". Sylvebarbe aussi avec les boissons des ents.

La bouche de Sauron a quelques sortilèges dans sa besace, a priori, non ? D'ailleurs Faramir est un prophête, mais ce n'est pas vraiment de la "magie personnelle".

[sylverhand]

[mode hs on]

Faramir est un prophete?

dsl je ne suis pas un joueur sda juste un fan des bouquins et films et je ne me souviens pas d'avoir vu le prince gondorien en prophete?

Si quelqu'un a quelques détails?

[mode hs off]

Modifié le 23 juin 2007 par sylverhand

[Shas'o Benoît]

[réponse on]

Il a des visions du genre le rêve avec la prohétie ( l'épée brisée sera reforgée gnagnagna ) et il voit son frère mort dans un rêve ( et son corps descendant le fleuve dans la barque ) avant qu'on ne le retrouve.

PS : ne pas oublier qu'il a été éduqué par Gandalf, ce p'tit pars doit en connaitre un bon bout sur la magie même si ce ne semble pas être son truc pour épater les damoiselles du Rohan.

[réponse off]

[Carnassire]

Re,

Personne n'a discuté mes hypothèses plus haut, je suppose donc que vous les approuvez...

Je confirme pour ce qu iest de la victoire du hobbit surle Nazgul. Gandalf n'aurait pas pu faire grand chose, il se fait briser son bâton je vous signale... Dès le début de l'affrontement entre eux, c'était mal barré.

On peut aussi penser aux "changeurs de forme", les béornides semblent bien avoir des pouvoirs "magiques". Sylvebarbe aussi avec les boissons des ents.

La bouche de Sauron a quelques sortilèges dans sa besace, a priori, non ? D'ailleurs Faramir est un prophête, mais ce n'est pas vraiment de la "magie personnelle".

Pour Tom bombadil, il est un ainur, normalement.

Pour le bâton brisé, c'est dans le film, car dans le livre, il ne prends quasiment pas part à la bataille, à cause de la folie de Dénéthor.

Pour les Ents, (avec le silmarillion sous les noeiunoeiuls ), ils furent créés par Iluvatar, suite à l'appel de Manwë, et de la demande de Yavanna. La boisson est bonne pour eux, mais pour un non ent, elle est surprenante.

La bouche de Sauron est un sorcier Numénoréen noir, passé complétement sous l'autorité de Sauron ( et pense être nommé à la Tour d'Orthanc, pour "gouverner". Connait la grande sorcellerie ( toujours le livre du SDA), peut donc être mis en tant que sorcier, et pas des moindres. A noter que, parmis les humains sorcier, il y a lui, et le premeir des Nazgul, le roi-sorcier d'Angmar. Ca fait 2 bonnes brutasses.

Pour Faramir, dans le livre, il n'est pas au courant de l'arrivée d'un Roi, mais lorsqu'il est soigné, il dit "vous m'avez appelé Monseigneur. Je viens. Qu'ordonne le roi ?"

Modifié le 23 juin 2007 par Carnassire

[Ser Eddard]

Pour Tom bombadil, il est un ainur, normalement.

Il est plus que ça à priori...

Il ne semble pas affecté par ce qui a trait à la Création. En effet, l'Anneau n'a aucunes emprises sur lui, alors qu'il en a sur Gandalf et Sarouman qui sont des maiar, et donc des Ainur.

ne pas oublier qu'il a été éduqué par Gandalf, ce p'tit pars doit en connaitre un bon bout sur la magie

Oui, en gros c'est ça sauf que je ne le présenterais pas comme ça...

Le terme "magie" est employé par ceux qui ne savent pas ce que c'est (Galadriel dit aux hobbits à propos de ses pouvoirs "ce que vous appelez magie, encore que je ne comprend pas bien ce que vous entendez par là). Ce que les hobbits ou hommes appellent magie sont les capacités exceptionnelles que possèdent certains sages et elfes. Elles leur viennent d'une compréhension très élevée de la Création au point qu'ils peuvent influer sur elle de manière extraordianire.

Mais ces capacités peuvent amener à sombrer dans la sorcellerie qui est une utilisation de ces "dons" dans un usage égoiste et/ou malveillant. La partie de la Création que les sorciers affectent est alors celle qui fut corrompu par Melkor aux origines des temps. Il est à noter que tous les humains connus ou presque étant parvenu à user de telles pratiques ont succombé à la tentation du pouvoir qu'est la sorcellerie et sont devenus des pions du seigneur ténébreux (roi-sorcier, bouche de Sauron...).

Faramir, lui, a ces capacités grâce, en effet, à l'apprentissage de Gandalf, qui lui a conféré une certaine compréhension du monde qui l'entoure, mais aussi de son héritage numenoréen, ceux ci ayant été très instruits sur les secrets du monde au temps de leur gloire...

La gente demoiselle brisant son épée sans rompre le charme, mais vu qu'elle capte l'attention du roi sorcier, elle aide bien.

Euh, c'est plutôt l'inverse. Merry brise le charme qui retient le roi-sorcier au monde matériel grâce à sa lame numenoréenne. Et c'est Eowyn qui porte le coup fatal... comme la prophétie de Glorfindel l'annonçait. Ca n'est pas dans le film vu que Glorfindel est absent dans ce dernier.

[Carnassire]

Pour Tom bombadil, il est un ainur, normalement.

Il est plus que ça à priori...

Il ne semble pas affecté par ce qui a trait à la Création. En effet, l'Anneau n'a aucunes emprises sur lui, alors qu'il en a sur Gandalf et Sarouman qui sont des maiar, et donc des Ainur.

La gente demoiselle brisant son épée sans rompre le charme, mais vu qu'elle capte l'attention du roi sorcier, elle aide bien.

Euh, c'est plutôt l'inverse. Merry brise le charme qui retient le roi-sorcier au monde matériel grâce à sa lame numenoréenne. Et c'est Eowyn qui porte le coup fatal... comme la prophétie de Glorfindel l'annonçait. Ca n'est pas dans le film vu que Glorfindel est absent dans ce dernier.

Ainur non venu sur Arda lors de sa création, mais après, donc non influencé par l'anneau.Car peu d'ainur, tant valar que maia furent attirés par Arda.

Pour Merry, je cite le SDA tome 3 "Ainsi finit l'épée des Hauts des Galgals, oeuvre de l'Ouistrenesse. Mais il aurait été heureux de connaitre ce destin, celui qui l'avait lentement ouvré jadis dans le royaume du Nord, du temps que les Dunedain étaient jeunes et que leur principal ennemi était le redoutable royaume d'Angmar avec son roi sorcier. Nulle autre lame, même maniée par des mains plus puissantes, n'aurait infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté."

Merry n'est pas un homme non plus, c'est un periannath, et les épées que les hobbits portent sont des armes qui furent forgées pour tuer le roi sorcier. Mais comme dans le film la partie "Galgals" a été enlevée, ce ne sont que de simples armes, et Eowin étant une femme, elle le tue, le bourricaut.

Amicalement