Les elfes noirs sont ils naturellement mauvais ?

[Poupi]

A mon avis, ce ne sont que quelques spéculations lancées par GW pour mettre du suspens quand au passé de Lamenoire... jamais un sage maître des épées de rejoindrait Malékith!

[Varesko]

Si on essaie d'expliquer de façon rationnelle le "coté obscure" des EN je ne vois que ça: un fanatisme poussé à l'extrème (endoctrinement dès l'enfance etc...) et bien sur une "séléction" naturelle des personnalités violentes, aptes à la colère et l'emportement. 'Faut pas oublier que la société EN est telle que même si à 20 ans tu te rends compte qu'être cruel c'est mal et qu'être gentil c'est mieux, t'as intérêt à pas faire le mariole sinon tu racourcis fortement ton espérance de vie. Naggaroth c'est pas la démocratie, si t'es pas content tu peux essayer de faire grève mais je doute de l'efficacité de l'initiative.

Sachant qu'un elfe est quasi-immortel, la rédemption de l'EN ne me parait pas absurde (au bout de 1000 ans l'EN se dit "'tain en fait c'est pas mal en face... 'y a plus de soleil et ils font moins la gueule..."), seulement fortement improbable au vue de la répression régnant dans leur sociéte...

[un vil gueux]

Prenon un elfe éprouvette de père EN et de mère HE:

Ce zelfe sera EN si il vit chez papa on lui apprend la dissection et autres cours de biologie très variés, le tout dans un lieu assez glauque.

Ou alors ce même zelfe deviendra un HE s'il vit chez mamounette en grandissant au bord d'une rivière en grattant une harpe.

(Après, si il se la joue Francis Lalane, il deviendra sylvain et parlera aux arbres. )

ça s'apelle l'instinct grégaire .

j'hésite entre la porte et la fenêtre

Modifié le 5 juin 2007 par un vil gueux

[Kormin Sombracier]

Si on essaie d'expliquer de façon rationnelle le "coté obscure" des EN je ne vois que ça: un fanatisme poussé à l'extrème (endoctrinement dès l'enfance etc...)

On appelle ça apprentissage de l'histoire et revendication légitime.

et bien sur une "séléction" naturelle des personnalités violentes, aptes à la colère et l'emportement.

Forcément, si on regarde que les "hors normes" druchii de GW, c'est à dire Mengil et Malus ...

'Faut pas oublier que la société EN est telle que même si à 20 ans tu te rends compte qu'être cruel c'est mal et qu'être gentil c'est mieux, t'as intérêt à pas faire le mariole sinon tu racourcis fortement ton espérance de vie.

Cruel ? Décidément, on entend de tout ...

Naggaroth c'est pas la démocratie, si t'es pas content tu peux essayer de faire grève mais je doute de l'efficacité de l'initiative.

Naggaroth est une monarchie, au même titre qu'Ulthuan.

Sachant qu'un elfe est quasi-immortel,

Dans les 2500 grand maximum

la rédemption de l'EN ne me parait pas absurde

Rédemption ? De quoi ? De vouloir ce qui est légitime et de combattre pour la vérité !

(au bout de 1000 ans l'EN se dit "'tain en fait c'est pas mal en face... 'y a plus de soleil et ils font moins la gueule...")

Bien sur que c'est pas mal: Ulthuan est NOTRE terre !

, seulement fortement improbable au vue de la répression régnant dans leur sociéte...

On appelle cela couramment "complot en lien avec une puissance étrangère ennemie"

Je doute fortement qu'un Asur affichant d'éventuelle penchant vers la vérité réussit à survire sur Ulthuan !

Kormin, historien et sociologue druchii, rétablisseur de vérité

[Youk]

On pourrait comparer le conflit entre les HE et les EN à la guerre froide.

Notre camps dit la vérité, l'autre est perfide, tout le monde chez nous est bon, l'autre camp incarne le mal

Tout le monde est persuadé d'avoir raison et d'oeuvrer pour le bien

[Kormin Sombracier]

Un peu chaude la guerre froide quand même ?

[Aust]

Coucou.

J'apporte ma pierre à l'édifice.

Pour ma part le bien et le mal ce n'est pas une question de point de vue mais de bon sens.

Quand à savoir qui des Hauts Elfes ou des Elfes noirs détiennent la vérité, je resterai objectif : Marchant vers la flamme sacrée, Malékith chercha à se prouver digne de l'ascension sur le trône, mais même s'il avait trompé notre peuple, il ne pouvait cacher la corruption de son âme à la lumière omnisciente des dieux. La flamme le consuma et rejeta son corps impur. Ce n'est pas ulthuan qui voulait pas de Malekith ce sont les dieux.

C'est une chose en quoi Malékith croyait la flamme sacrée sinon il ne l'aurait pas tentée. Et les dieux ont tranché. A moins que ce fait soit de la propagande Haut Elfe, encore que Malékith est dans une armure sous respirateur...

[Unthwé]

C'est ton point de vu HE ça (et le mien), mais ton argumentation repose sur le LA HE V6, qui est nous le savons tous écrit du point de vue HE ... par conséquent, certains répondront que l'histoire a été changé, que les mages HE en ensorcelé la Flamme d'Asuryan (ben voyons, de simples mages contrant la toute puissance du Dieu suprême des elfes ...) comme c'est dit dans le LA EN.

En revanche, le LA de la V5 est écrit de manière objective et ne permet aucun le doute (même si tous les joueurs EN inventent encore des histoires de complot pour cacher la vérité, d'infiltration Asur au sein même du QG de GW).

En revanche, le Bien et le Mal sont des choses subjectives : si demain (ou dans 100 ans) on se met à construire des vaisseaux d'invasion pour aller coloniser d'autres planètes parce qu'on aura tout pourri la notre, que l'on trouve un joli coin mais que pour pouvoir nous y installer, on doit poutrer la race dominante du coin en question, je pense qu'on ne va pas se géner. Et tu sais quoi ... ils ne voudront pas nous laisser faire les méchants, alors que l'on sera sur le point de mourir et que notre race risquera de disparaitre à jamais ...

Toujours pas convaincu ...?

[Poupi]

unthwé, tu peux me traiter de conservateur-intolérant-dogmatique, mais pour moi, les EN, leurs méthodes de torture, leurs sacrifices sanglants et leur haine guerrière, c'est des MECHANTS (olà quelle insulte).

[Aust]

Je possède également le LA V5

Je ne considère pas l'humanité comme une espèce bienfaitrice.

Donc les "méchants" qui protègent leur foyer ne sont pas des "méchants" pour ma part.

Leurs points de vue divergent, néanmoins c'est l'agresseur qui fait le mal.

Aimerions nous être envahis par des extraterrestres? bah non, faut pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas qu'on nous fasses. C'est du bon sens. Avoir pourri notre planète et vécu dans l'égoisme le plus total permet t'il de mériter de survivre? en tout cas la notion de survie ne va surement pas de paire avec le bien, au mieux c'est neutre.

Les elfes noirs sont la finesse du mal je dirais, s'ont de quoi en être fier. S'il n'y avait pas de méchants on se ferai un peu biip.

Modifié le 6 juin 2007 par Aust

[Korran]

la finesse.....? moui on va dire ca^^ bien que tuer n'est pa très subtil! enfin ils sont fier de leur art meurtirer mais bon, l'esclavage, le massacre et leur politiue autarcique(+++) ne révèle que leur cote mauvais....

Ils sont méchant et pas gentil c'est un HE qui dit ca

[Otaji]

La durée d'xistance d'un elfe à warhammer est d'envirrons 800 ans en moyenne. Les Rois phénix ayant traverser la flamme d'Asuryan vivent plus vieux (le fluff nous parle d'un roi phénix mort de vieillesse vers 1200 ans). A cela ont rajoute quelques exceptions (Malékith, Morathie (magie noire)... )

Pour ma part le bien et le mal ce n'est pas une question de point de vue mais de bon sens.

Mais notre bon sens découle de notre point de vue ^^

Il es considéré comme gentil d'aider les plus démunis lorsqu'on en es capable. L'Europe avait au 17° siècle une civilisation florissante, riche... Elle surpassait les civilisation Africaine et Asiatique dans la maitrise de l'industrie, de la navigation, de la santé, ect... Donc la colonisation était légitime. Nous nous devions d'aidez les plus démunis. ( ... )

De même, il est considéré comme gentil de venir en aide à son pays, sa communauté. Un prêtre catholique n'a pas le droit d'avoir de rapport sexuel. Il ne peut pas se marier et fonder de famille et son existance dépend de la générositer de son entourage.

Un prêtre catholique japonais ne creerais donc aucune famille dans le pays où la natalité est la plus basse du monde et où le besoin d'enfant ce fait grâvement ressentir. Il ne creerais aucunes richesses matérielle exploitable et au contraire puiserais sur les ressources du pays.

Donc un prêtre est un individus mauvais.

Ensuite les druchii considèrent que les individus les plus méritant sont ceux capable d'ignorer leurs sentiments pour s'élever dans la société. Capable de faire passer leur pays avant leur famille. Capable de survivre dans un envirronement hostile. C'est un point de vue qui se défend (regarder les EU...)

Ensuite, chaques membres de chaques factions subit un endoctrinement éducatif qui le pousse a haïr l'autre. Des deux coter le contact est impossible. La comparaison avec la Guerre Froide est justifier (même si c'est vrai que c'est un peu plus chaud comme guerre). On pourrait également comparer avec les deux Corées pendant la guerre froide (aujourd'hui ça c'est détendus).

[elanion]

Donc la colonisation était légitime. Nous nous devions d'aidez les plus démunis. ( ... )

, on parle de la colonisation de l'Afrique et l'Asie là?? Il faut dire que l'on a colonisé non pas pour aider, mais pour faire des thunes, un max de thunes.

Les elfes noirs sont la finesse du mal je dirais, s'ont de quoi en être fier. S'il n'y avait pas de méchants on se ferai un peu biip.

Par biip tu veut enc***, Ok Ok je prends la porte (pas Bernard hein, oula faut que j'y aille )

Non plus sérieusement, je suis tout a fait d'acord car, pour reprendre l'expression de jesaipluki si il n'y avait pas de méchants, il n'y aurait aucun mérite à être gentil .

Donc, dans ce cas les zelfes noir sont trèèèès méchants et donc les haut zelfes sont trèèèèèès gentils.

Et vice versa bien sur!!!

La durée d'xistance d'un elfe à warhammer est d'envirrons 800 ans en moyenne

, je croyais que c'était au moin quatre fois plussssse. Sniff, tu viens de casser un mythe pour mi

[Kormin Sombracier]

La durée d'existence d'un elfe est toujours en début sur les plus grand forum. Même sur Asur.org et sur Druchii.net, certains modo spécialiste du fluff penchent en faveur de 2000 ans.

Je remarque donc, parmis l'argumentaire Asur, qu'on en reste encore dans une totale ignorance historique. Après tout, n'est il pas couramment admis que les vainqueurs réécrivent l'histoire !!!

[Otaji]

on parle de la colonisation de l'Afrique et l'Asie là?? Il faut dire que l'on a colonisé non pas pour aider, mais pour faire des thunes, un max de thunes.

C'est un peu plus compliquer que ça...

La durée d'existence d'un elfe est toujours en débat sur les plus grand forum.

C'est vrai que la durée de vie d'un elfe n'a jamais été préciser nul part et donner un chiffre est toujours sujet à caution.

Néanmoin un débat à eu lieu sur ce forum aussi, on remarqua juste que si l'on suit la correspondance d'âge elfe/humain donné dans le JDR l'elfe a une durée de vie de 800 ans.

De plus je ne sait plus trop quel souverain elfe est mort vers 1200 ans de vieillesse.

Après il faut savoir que dans warhammer la volonté influe sur la durée de vie. Chez les nains par exemple, le roi en place lors de la guerre de la barbe (je ne me souvient plus de son nom...) à vécu deux fois plus longtemps qu'un individus normal de son espèce pour terminé sa guerre contre les asurs.

Je remarque donc, parmis l'argumentaire Asur, qu'on en reste encore dans une totale ignorance historique. Après tout, n'est il pas couramment admis que les vainqueurs réécrivent l'histoire !!!

Donc tu vien d'admettre que les Asurs avait gagner la guerre? ^^

M'enfin c'est vrai que l'argumentaire asur est un peu faible ici

[Poupi]

Ce n'est pas pour rien que les EN parlent de "la plus longue des guerres": ça fait 6000 ans qu'elle dure, et elle est toujours pas terminée! Donc, il n'y a pas de vainqueurs.

[Korran]

Je rejoins l'avis de Poupi en disant que aucun des deux camp ne peut écrire l'histoire vu qu'aucun n'est vainqueur (a moins que j'ai loupe quelque chose??? )

Pour l'histoire de colonisation, ils y sont allés, ils ont implanté leur culture mais ce n’était sûrement pas pour les aider....

Enfin comme qui dirai napoléon : "l'histoire n'est agglomérat de mensonge sur lequel tout le monde est d'accord!"

Tout dans la société EN engage ceux-ci a exploiter leur coté mauvais (sacrifice, raid etc), faut pas croire que les EN vont piller des villages cotiés pour leur venir en aide, c'est absurde... ils tuent la majorité et ramènent ceux qui reste pour faire des sacrifices....

Ils sont méchants (++++) et pas gentil (----)

Korran qui dit :

rêgle numéros 22 : Un bon ennemi est un ennemi mort. tuez les !

[jehan de la tour]

Ha là là là !!!

Je vois que la pauvre propagande Asur essaie de pervertir la réalité des faits!!

Pas croyable qu'après tant de millénaires nos pauvres cousins égarés n'aient pas encore ouvert les yeux sur des faits indubitables!

Malékith brulé par les flammes ?? C'est exact, mais partiellement. En effet sa grandeur, ses qualités martiales, et ses compétences de chef militaire ont suscitées des jalouseries multiples. Et il est avéré que les flammes furent ensorcelées par de vils procédés pour l'empêcher d'accéder au trône qu'il peut légitimement revendiqué.

Nous sommes mauvais ?? Mais qui dit cela ? Toujours les Asurs !! Quant aux "humains" ils ont vocation à nous servir, nous les elfes, et nous rappeler que nous sommes supérieurs à toutes les créatures de ce monde. Tout le monde reconnait nos qualités martiales! Et si nous avons affinés la manière de dispenser la mort, c'est uniquement dans le but de de pas faire souffrir inutilement et de donner ce cadeau de la manière la plus adaptée possible. En plus c'est une marque profonde de respect, même pour les inférieurs, puisque nous prenons la peine de différencier nos pratiques.

Certains affirment que nous pratiquons la torture, ce qui est une demie vérité. En effet grâce à des procédés raffinés (mais nous le sommes peut-être trop pour les êtres inférieurs ?) nous aidons les autres à prendre conscience de la valeur de leur vie, ce qui est une nouvelle marque de bonté envers des vivants souvent frustres et n'ayant pas eu le bonheur de se voir dispenser un enseignement philosophique de qualité.

Enfin je tiens à rappeler que les Asurs sont des intrigants puisqu'ils appliquent une règle étrange pour nous "Intrigue à la cours". N'est-ce pas la preuve de leur caractère fondamentalement pervers, et d'un gauchiment de leurs valeurs morales ? Tirer au sort le chef!! Mais c'est simplement celui qui en a les capacités qui doit le devenir!

Voilà, en quelques mots très brefs, une nécessaire mise au point de la part de mes frères et de moi-même.

Druuchiment votre.

Modifié le 12 juin 2007 par jehan de la tour

[Kalek]

En revanche, le LA de la V5 est écrit de manière objective et ne permet aucun le doute (même si tous les joueurs EN inventent encore des histoires de complot pour cacher la vérité, d'infiltration Asur au sein même du QG de GW).

Bah voilà si Gavin a des zoreilles pointues et des cheveux blonds, ça expliquera son incompétance

Plus sérieusement, les elfes noirs ne sont pas mauvais parce que ce qu'ils font n'est pas mauvais pour eux. UN psycopathe (qui n'as pas les notion de bien et de mal) est il mauvais? Pénalement, il est malade et irresponsable de ses actes...

De plus les divinités vénérés étant différentes, les rituels sont différents... Oui on sacrifie mais c'est pour Khaine, les azurs préférent jouer de la trompette, libre à eux ^^.

De plus c'est un sujet sur lequel les hauts elfes ne devraient pas insister car il est dis dans le fluff que :

Tethlis (le Boucher pour les EN) a ordonner lors de la reprise d'Anlec de passer tout les elfes noirs civiles au fil de l'épée àprès avoir repris la ville... Donc vous êtes trop trop gentils nous trop trop méchant mais vous faites la meme chose...

Je pense qu'il n'y a pas vrément de point de vue bon ou méchant, simplement une haine millénaire et un extremisme pousser à l'éxtreme justement des deux cotés qui fait qu'on veut se zigouiller et à la limite on s'ignore quand on a besoin de se reconstruire.

De toute façon, il est clair que les deux camps font de la propagande. deux elfes ont un CC de 4, ils ont donc des capacités martielles équivalente... Alors pourquoi dans le LA EN les elfes noirs tuent chacun une dizaine d'azur avant de succomber lors d'une batailles et inversement dans le LA HA?

Les deux civilisations (cultures?) ont simplement des valeurs différentes... Les druchiis ont choisi quelque chose de proche de la loi du talion (désolé pour l'orthographe si je me suis trompé) pour eux faire tuer un rival pour avoir une place est normal, comme i lest dis dans une nouvelle du livre d'armée : "S'il est mort, c'est qu'il était faible et donc qu'il le méritais" ou au moins qu'il ne méritais pas la place.

De plus tout cela est officieu, ya des lois chez les elfes noirs et elles ne disent pas tu peux tuer ton prochain ya pas de soucis. Faut savoir le faire discrétement. Cela permet d'avoir une élite formée par des druchiis qui ne se limitent pas à la morale (telle qu'est la notre, pas la leur) dans leurs actes, qui donc serons pret à sacrifier du monde pour le Roi Sorcier (par exemple), qui soit capable d'intrigues politiques et surtout qui soit capable d'assurer sa survie... La selection naturelle en quelque sorte.

A la limite vu leur haine pour les hauts elfes, les druchiis peuvent etre considérés comme homophobe (à prendre au 2eme degres )

Modifié le 12 juin 2007 par Kalek

[Roujio]

Naggaroth est une monarchie, au même titre qu'Ulthuan.

Pas d'accord. Ulthuan est une république. Dirigée par les nobles, certes, mais c'est loin d'une dictature.

Et il est avéré que les flammes furent ensorcelées par de vils procédés pour l'empêcher d'accéder au trône qu'il peut légitimement revendiqué.

Les Asurs sont donc plus forts que les Dieux qui ont créés les flammes? Si c'était le cas, Naggaroth ne serait plus depuis longtemps à mon avis ^^

Pour le reste, y'a pas mal de vrai, mais ce point là, non. Les flammes n'ont pas pues être truquées, on ne trompe pas un Dieu.

Rouj'

[Kalek]

Le problème est que Malékith a quand meme survécu aux flammes? et s'il était plus fort qu'un dieu Les Azurs ne seraient plus depuis longtemps... On peut facilement tourner en rond...

premier monoligne sur le warfo

[Invité Meneldil]

Euh, que les EN aient raison ou pas, ce sont les méchants, point barre.

On peut sortir des arguments philosophiques bidons qui n'ont pas lieu d'être à propos du fluff d'un wargame, du genre "la méchanceté, c'est définit par tes valeurs, et selon leurs propres valeurs, les EN ne sont pas méchants", ça ne change pas le fait que les types de GW ont désigné les EN de façon à ce qu'on se dise "OMG, des elfes méchants qui torturent et vénèrent la luxure, trop génial !!"

Après, je vois pas en quoi un enfant EN qui né et est élevé chez ces lopettes de HE ne deviendrait pas une lopette à son tour. L'opposition EN/HE est "juridique", "intellectuelle" ou je ne sais quoi, et pas génétique.

[Unthwé]

Le problème est que Malékith a quand meme survécu aux flammes? et s'il était plus fort qu'un dieu Les Azurs ne seraient plus depuis longtemps... On peut facilement tourner en rond

En même temps, si moi j'étais un Dieu et qu'il y a insecte de mortel qui ose me défier, plutôt que de lui accorder une mort rapide, je préfère franchement le punir en lui faisant endurer les pires souffrances, le faisant passer pour un parias auprès des siens (ici les Asurs) qui plus est défiguré ... et en plus, il servirait d'exemple pour les autres petits rigolos qui voudraient s'inspirer des faits de cet hérétique.

PS : oui, moi je suis méchant, il n'y a pas de doute .

PSS : bon après ça, on comprend que la nature ne m'ait pas accordé de supers pouvoirs ... j'aurai trop bien su m'en servir ...

[Aust]

Je vois pas trop où est le problème.

Allez les EN crier un bon coup "ON EST MECHANT"

Si j'étais elfe noir j'en aurais rien à cirer des pseudo explications sur la légitimité de malékith, je vivrais que pour la guerre et écraser ulthuan juste pour le plaisir.

Assumer donc votre homo... heu méchanceté, bande de méchants réfoulés

Je vous ai pas dis? Malékith n'est qu'une marionnette et j'en tire les ficelles Mouahahaha (rire sadique)... retourne commander son ost de HE

Modifié le 12 juin 2007 par Aust

[Otaji]

Ulthuan est une république. Dirigée par les nobles, certes, mais c'est loin d'une dictature.

Non Ulthuan est une monarchie. Elle est dirigée par un monarque, le roi phénix.

Après dire d'un système politique qu'il s'agit d'une monarchie n'es pas péjoratif.

De plus, à Ulthuan, ce n'es pas une monarchie aussi sévère qu'a Naggaroth dans le sens où les lois sociales y ont plus de place, le roi est choisit par les noble et non pas par succession et il partage le pouvoir avec la reine éternelle.

Euh, que les EN aient raison ou pas, ce sont les méchants, point barre.

On peut sortir des arguments philosophiques bidons qui n'ont pas lieu d'être à propos du fluff d'un wargame, du genre "la méchanceté, c'est définit par tes valeurs, et selon leurs propres valeurs, les EN ne sont pas méchants", ça ne change pas le fait que les types de GW ont désigné les EN de façon à ce qu'on se dise "OMG, des elfes méchants qui torturent et vénèrent la luxure, trop génial !!"

Mais que voila? La vérité absolu tellement évidente que je n'avait pas remarqué! Merci de ton illumination sage et vénérable je n'oublierais jamais ton enseignement. Amen.

Pour en revenir au sujet: un elfe nait, au même titre qu'un humain, sans aprioris sur le monde. Il va grandir, vivre et se forger une mentalité en fonction des rapports qu'il entretiendra avec les autres et de sa logique.

Un elfe née à Naggaroth, d'un papa druchii et d'une maman druchii, ramasser à la naissance par une famille asur finira très certainement asur du fait de son éducation et de son entourage. Physiquement, il aura l'aspect de ses parent dut à son héritage génétique mais mentalement rien ne sera transmit.

Après, si on lui apprend que ces parent sont druchii, il cherchera peut être à les comprendrent ou au contraire il se sentira débitaire d'Ulthuan de l'avoir sauvé de ça.

Après pour le débat qui vien de ce creer quand à la légitimité des revendications druchii, je ne comprend pas au nom de quoi les asurs s'opposèrent à la succèssion de Malékith étant donner que ce pouvoir lui revennait de droit. Ils ont outrepasser leurs droits.

Après, à partir du moment où Malékith a été rejetter par la flamme d'Asuryan, les lois d'Ulthuan lui interdisait de devenir roi-phénix, donc ses prétentions n'on aucune valeur.

M'enfin ce n'es que mon avis...