Pourquoi les Elfes s'en vont ?

[Frocpoilu]

Bien le bonjour !

Alors je commence en précisant que j'ai lu le Silmarillon, et tout les contes inachevés (bon j'avoue je les ai lu à 13 ans j'ai pas tout compris...)mais je ne trouve pas la réponse à cette question :

- Pourquoi les Elfes s'en vont-ils de la Terre du Milieu ? Serait-ce à cause de la corruption que répand Sauron ? Ou bien la Terre du Milieu perdrait-elle une éventuelle "vertu immortelle", ce qui ferait les Elfes devenir mortels ? Ni l'un ni l'autre ?

Pendant que j'y suis, j'en tiens une autre :

- Ou se trouve(ait) Gondolin ? En Terre Du milieu ou bien ?

Je vous remercie tous d'avance pour vos réponses !

[Thorin 6]

Les elfes qui sont en Terre du Milieu sont des éxilés, ils y sont partit contre la volonté des Valar sous l'impulsion de Feanor pour récupérer les silmarils. Les elfes de la Forêt Noire font partit des eldars qui ne sont pas revenu au début.

En fait, pour expliquer aux néophytes, les Valar ont fait la Terre du Milieu pour que les Premiers-nés, les eldars, y vivent (les naugrims, ou nains y ont même fait un tour avant eux, mais c'était illégal et c'est autre chose). Les Premiers Nés sont d'abord arrivés à Aman, le royaume des Valar, puis sont partit en Terre du Milieu. Là, Morgoth a torturé et pervertit ceux qui se sont égarés puis, voyant que la Terre du Milieu devenait dangereuse pour les eldars à cause de Morgoth, ceux-ci sont revenu à Aman et plus tard, Feanor est repartit chercher les silmarils. Les elfes de la Forêt Noire font partit de ceux qui ne sont pas revenu à Aman avant que le peuple de Feanor, les Noldors, ne reviennent en Terre du Milieu.

Pour faire bref, il y a eu deux expéditions d'elfes en Terre du Milieu et ceux-ci étaient censés revenir mais ils avaient le choix ("c'est pas bien faut pas, mais tu fais ce que tu veux").

Les elfes se barrent parce que leur époque est passé (comme si les mousquetaires du Roi de France avaient été immortels, que devraient-ils faire en France aujourd'hui puisqu'il n'y a plus de roi [enfin officiellement ...] ?).

Gondolin se trouvait en Terre du Milieu mais a été détruite par un assaut lancé par le prince des Balrog, Gothmog (oui, les nom se retrouvent) et ses ruines ont été engloutit quand le Tangorodrim s'est effondré par les eaux de la mer.

ce qui ferait les Elfes devenir mortels ?

Grosse boulette : seuls les descendant de Luthien et Beren peuvent choisir une vie mortelle ou immortelle. Elrond choisit l'immortalité, son frère Elros choist la mortalité pour devenir le premier roi de Nûménor, ancêtre d'Aragorn. Modifié le 2 juin 2007 par Thorin 6

[Ser Eddard]

Désolé, Thorin, mais je vais devoir te contredire.......

Les Premiers Nés sont d'abord arrivés à Aman, le royaume des Valar, puis sont partit en Terre du Milieu.

Non, non, non, les Elfes sont nés près de Cuivenen dans l'Est de la Terre du Milieu. Ils s'y installèrent durant les âges des étoiles. Mais Morgoth, comme tu le dis, rend cette Terre trop dangereuse pour les Elfes qui n'ont alors pas le pouvoir de lui résister. Les Valar déboulent d'Aman (qui n'est pas une partie de la Terre du Milieu mais un autre continent façonné par les Valar pour leur servir de royaume, il sera mis en dehors du monde pour le protéger à la fin du deuxième âge). Le voyage des Elfes vers Valinor fut très dur et certains refusèrent de continuer et restèrent en Terre du Milieu (ce sont les Moriquendi dont descendent les elfes sylvains de la forêt de Mirkwood et de Lorien...). Seules trois peuples parvinrent dans les Terres immortels, les Vanyar, les Noldor et une partie des Teleri (dont une autre partie resta à Beleriand en Terre du Milieu et devint le peuple des Sindar...).

Les Eldars (comme on appelle ceux qui parvinrent à Valinor) furent imprégnés de la puissance des deux arbres et des terres immortelles. Ils apprirent beaucoup des Valar et des Maiar et devinrent très puissants (en gros, l'idée est là...) Ils fondèrent des royaumes et prospérèrent. Jusqu'à ce que Morgoth, allié à Ungoliant, ne détruise les arbres des Valar et ne tue le haut roi des Noldor Finwe après avoir volé les silmarils fabriqués par Feanor, le fils de Finwe. Fou de rage, Finwe mena les Noldor à la poursuite de Morgoth en Terre du Milieu. Sur la route, Feanor ivre de vengeance, commit un certain nombre de méfaits qui amenèrent les Valar à interdire le départ aux Noldor. Malgré cela, ils furent nombreux à continuer. Les Valar les punirent en les empêchant de revenir, tant qu'ils n'auraient pas expié leurs fautes. Feanor et sa lignée fut maudit.

S'étant rachettés par leurs souffrances et leurs luttes contre Morgoth durant le Premier Age, ils furent autorisé à revenir. Mais une partie resta, par amour de la Terre du Milieu et par souvenir de ce qu'ils y avaient perdus...

Voilà un rappel court des raisons pour lesquelles ils se sont retrouvés en Terre du Milieu. Mais à l'origine, comme tous les enfants d'Illuvatar, ils étaient nés en Terre du Milieu. Les Moriquendi ne l'ont jamais quitté avant la fin du Troisième âge du Soleil.

Serait-ce à cause de la corruption que répand Sauron ?

Non, les elfes ont longtemps combattu les ténèbres et ils en ont vu d'autres... Sauron, c'est l'affaire des hommes, eux ont déjà donné... (certains restent cependant jusqu'au bout car ils veulent apporter leur aide une dernière fois...)

Ou bien la Terre du Milieu perdrait-elle une éventuelle "vertu immortelle", ce qui ferait les Elfes devenir mortels ?

Non plus. Les elfes sont immortels car leur esprit ("fea) est lié à Arda... Tant qu'elle sera là, eux aussi le seront. Même quand le corps d'un elfe est détruit (quand il meurt quoi...), son esprit est indemne et est soit appellé dans les cavernes de Mandos ou il est réincarné après un certain temps (mais sauf exception, ils ne peuvent revenir en Terre du Milieu...) soit il refuse l'appel et erre en tant qu'esprit désincarné (le même processus peut être accompli pour le fea d'un homme par des moyens maléfiques, il devient alors un spectre). Mais la plupart du temps, les esprits des elfes qui ne répondent pas à l'appel de Mandos sont des esprits déjà corrompus et qui sont donc succeptibles de devenir malveillants...

Les elfes sont donc fondamentalement immortels et ne vieillissent jamais (en fait si, mais de manière très différente des humains...)

Il y a plusieurs raisons au départ des elfes de la Terre du Milieu.

Déjà, les elfes ont une mémoire bien plus développé que celle des humains et peuvent revivre en rêve des évènements qu'ils ont vécus. Durant leur longue existence, ils accumulent les peines qui restent vives dans leur esprit. Cela peut aller jusqu'à subjuguer leur esprit. Ils partent alors des Terres du Milieu pour éviter de sombrer dans le désespoir (dans ce cas, ils deviennent aigri et sont las de la vie à tel point qu'ils peuvent se laisser mourir pour que leur esprit soit libéré de leur corps. La plupart du temps, cet esprit désespéré refuse l'appel de Mandos et erre sans but dans les limbes...).

L'autre raison est que les jours anciens se terminent avec le Troisième âge. Le temps des elfes est terminé, et c'est alors aux hommes d'hériter de la Terre du Milieu.

Les elfes, contrairement aux hommes, ont un esprit très développé, qui contrôle totalement le corps dans lequel il est incarné (alors que les hommes ont un esprit moins développé et se laissent souvent controler par leurs pulsions liés à leur corps...). A tel point que chez des elfes très anciens, leurs esprits "consument" leurs corps. C'est ce qui explique l'aspect "éthéré" de certains elfes (comme Galadriel ). Beaucoup pensent qu'à la fin, les esprits des elfes consumeront totalement leur corps et qu'ils ne seront plus que des esprits désincarnés, invisibles aux mortels (dans l'idée de Tolkien, c'est ce que sont devenus les elfes de nos jours... ).

A la fin du troisième âge, les elfes sont sur leur déclin et leur place et là ou elle devait être depuis les âges des étoiles: chez les Valar dans les Terres Immortelles.

Voilà, désolé pour ce pavé, mais c'est un sujet complexe qui méritait que je m'y attarde.

Pour gondolin, c'était la cité cachée de Turgon, fils de Fingolfin. Elle se trouvait en Beleriand, dans la partie Nord-Ouest de la Terre du Milieu (et qui sombra sous les eaux à la fin du Premier âge...). Ce fut l'un des derniers royaumes noldor à tomber sous les coups de Morgoth.

ps: Pour ceux qui pensent que je fabule à propos de ces histoires d'esprits et tout et tout , ma source est un texte de Tolkien "lois et coutumes des Eldars", publié dans "History ok middle hearth" vol. XII, qui n'existe qu'en anglais.......

Si ca vous intéresse, posez vos questions, mais là il est tard, donc je n'apporterai pas plus de précisions (y en a peut-être d'autres qui connaissent en plus...)...

[Frocpoilu]

Eh bien merci ! Ces réponses étaient toutes deux des plus intéressantes, il serait temps que je me remette au Silmarillon...

Frocpoilu, dodo...

[Invité Oscar]

Je vais ajouter ma petite touche, au risque de déplaire B)

Les Elfes partent parcequ'au départ il en était ainsi.

Lorsque l'on prend le cadeau d'Illuvatar fait aux uns et aux autres je m'attarde sur un détail.

Il ne donne pas aux hommes l'immortalité ( celà semble injuste ) mais en contre partie il leur donne la puissance de vivre en fonction des émotions qu'ils rencontrent.

En premier plan le "deal" ne semble pas en faveur des hommes pourtant dans ce cadeau il offre aux hommes la liberté d'être, il offre la puissance de choisir une destinée.

Ce qui ne semble pas être le cas des Elfes !!!!

Dés le départ, il est dit que seuls les hommes resteront car ils sont ceux par qui tout finira ( désolé, j'écris de mémoire ). Il est donc normal que les Elfes ne restent pas, qu'elle qu'en soit la raison

Et je m'amuse beaucoup à penser, parfois, que par un phénomène ( style triangle des bermudes ) que des hommes d'aujourd'hui puissent par hasard se retrouver a valinor

Mais bon, je m'écarte, pardonnez moi

[Ser Eddard]

Dés le départ, il est dit que seuls les hommes resteront car ils sont ceux par qui tout finira ( désolé, j'écris de mémoire ). Il est donc normal que les Elfes ne restent pas, qu'elle qu'en soit la raison

Oui c'est ça...

La mort des hommes pour Tolkien est un don, non une fatalité, et la concevoir ainsi conduit au desespoir et à la corruption (ce fut le cas des numenoréens...)

Les Elfes sont, comme je le disais, liés à Arda pour tout le temps qu'elle durera. Cela veut dire qu'à la fin, lorsque Arda disparaitra pour renaitre "guérie", les elfes ne savent pas ce qu'ils deviendront. Tandis que les hommes, eux, bénéficie du don et "rejoignent" Illuvatar en l'attente de la guérison.

Les elfes et les hommes, dans l'esprit de Tolkien, font partie de la même espèce. A leur naissance, les elfes ne sont pas très différents des humains. Ils étaient tout de même déjà immortels et comprenaient déjà l'ordre de la Création bien mieux que les humains ne le feront jamais. Mais ils n'avaient pas la maturité et la "puissance d'esprit" qu'ils acquérirent auprès des Valar (ainsi les elfes sylvains restèrent plus insouciants et aussi moins puissants que les Eldar...)

[Thorin 6]

Personnellement je préfère être mortel qu'immortel : je me vois mal voir les années passées sans changement et voir tout mes amis mourir de vieillesse. Enfin bon, Tolkien explique ses raisons qui me semblent justes.

[Ser Eddard]

sans changement

En fait, toujours d'après le même texte, les elfes pallient à cela en se concacrant totalement à une tâche (ils sont naturellement très curieux, Tolkien écrit qu'un elfe a "le besoin d'explorer toutes les possibilités de son corps et de son esprit"...), parfois pendant très longtemps, puis quand ils en ont exploré tous les aspects, ils passent à autre chose de totalement différent.

Ainsi, tout travail, tout loisir, toute activité est vécu comme une passion par les elfes. C'est entre aute ce qui explique que le moindre objet qu'ils fabriquent est une oeuvre d'art...

voir tout mes amis mourir de vieillesse.

Pour un elfe, ses potes aussi sont immortels logiquement...

M'enfin c'est vrai que ca ne fait qu'aggraver leur peine lors de la perte d'un de leurs proches.

[Lucius Cornelius]

Les Elfes quittent les Terres du Milieu parce qu'ils en ont envie.

Les Noldor exilés suite au vol des Silmarils et au meurtre de Finwë (qui n'a donc pas conduit les Exilés) veulent rentré parce que Valinor leur manque, que les Silmarils sont perdus et que une fois que les Valar leur ont pardonné, ils n'ont pas vraiment de raisons de rester dans une terre régulièrement ravagée par les séides de Morgoth et Sauron. Une bonne partie quitte les Terres du Milieu à la fin de Premier Age, les autres s'en vont au fil des siècles, les derniers partant avec Elrond, Galadriel, Celeborn, Cirdan... Ces derniers se sont attardés en partie par amour des terres du Milieu et en partie pour lutter contre Sauron (cest le cas de Galadriel par exemple). Si les Noldor sont partis par esprit de vengeance et soif de pouvoir de Valinor, ils y retournent parce que leurs deux quêtes ont finalement échoué.

Les Sindar et les Nandor, eux, ont voulus partir, puis ont changé d'avis (Nandor, Falathrim) ou ont raté l'île (Eglath). Mais après tous leur malheur, ils finissent par reprendre la route vers Valinor, surtout lorsqu'ils entendent l'appel de la mer (Légolas). Au quatrième Age, les Sindar ont comme leurs frères quitté le Lindon, les Havres Gris, Fondcombe et la Lorien. A priori c'est çà Mirkwood que les Elfes restent le plus longtemps, mais si on est sensés vivre dans la Terre du Milieu d'aujourd'hui, ils ont bien fini par partir.

Bref, les Elfes partent parce que c'est ce qu'ils voulaient au départ (les Eldars), par lassitude face à l'évolution de la Terre du Milieu (pour des êtres immortels, leur séjour en TDM leur a quand même couté un paquet de vies), et en effet parce que le temps des hommes est arrivé.

Pour les Avari, les Elfes qui n'ont jamais voulu partir pour Valinor, c'est plus difficile de savoir ce qu'ils ont fait, car on en parle peu. A priori ils ont finis par se mêler aux Sindar et aux Nandors. Ils ont du aussi se barrer avec ces derniers.

Pour résumer, et corriger les erreurs écrites plus haut:

Au début étaient les Quendi, les Elfes, appraus au bord du lac de Cuivenen, dans l'est des Terre du Milieu. Le Vala Oromë les découvrit, et les Valar dissertèrent pour savoir s'ils devaient les laisser libres en TDM ou les protéger de Morgoth en les faisant venir en Aman. Finalement une majorité choisit de les accueillir parmis eux. Les Valar combattirent et battirent Morgoth et l'emmenèrent en captivité à Valinor. Entre temps celui-ci avait capturé et torturé des Elfes en fit des Orcs. Les Valar invitèrent 3 Elfes, Ingwë, Finwë et Elwë avenir à Valinor et contempler la lumière des Arbres. Ce sont les premiers Hauts-Elfes, qui vinrent en Aman. Ils retournèrent auprès de leur peuple les convaincre d'entreprendre le grand voyage vers Aman. Ingwë partit avec tout son peuple, les Mynyar, qu'on appella Vanyar. Finwë en convainquit qu'une partie des siens, les Tatyar, de le suivre, et ceux qui partirent furent appellés les Noldor. Elwë non plus ne parvint pas à convaincre tous les siens, les Nelyar, de le suivre. Ce qui le suivirent furent appellés les Teleri, et ils étaient menés par Elwë et son frère Olwë. Les Vanyar, les Noldor et les Teleri qui partirent pour Aman sont les Eldar, tandis que ceux qui refusèrent de partir sont les Avari.

Les Vanyar puis les Noldor, après avoir traversé la TDM, parvinrent sur les rivages de Beleriand, et embarquèrent sur une Ile qui, guidée par un Vala, et ils atteignirent Valinor et vécurent auprès des Valar.

Les Teleri, plus à la traîne et plus nombreux se divisèrent. Les Nandors prirent peur à la vue des Monts Brumeux et quittèrent la marche vers l'Ouest. Ils s'établirent en Forêt Noire, en Lorien, au bord de la mer (futur sud du Gondor), ce sont les Elfes Sylvains. Lors de leur marche, ils rendaient visite aux Noldor qui les devançaient. C'est ainsi que Elwë rencontra la Maïa Melian, et disparut un temps aux yeux de son peuple qui le chercha en vain. Pendant ce temps, une partie des Teleri, menés par Olwë, embarqua sur l'ile (sacrée navette) et partirent vers Aman. Mais ils changèrent d'avis, voulant rester sous les étoiles, et l'ïle resta en pleine mer, en vue d'Aman, on l'appella Tol Eressëa. De là certains passèrent par bateau en Aman. Avec les Vanyar et les Noldor, on les appèllent les Calaquendi, les Elfes de la lumière qui ont vu la lumière des Arbres d'Aman, les Hauts-Elfes.

Certains Teleri préfèrèrent restés au bord de la Mer, sur les Rivages de la TDM, on les appellent les Falthrimm, menés par Cirdan. Ceux de la suite de Elwë qui restèrent à le chercher se rendirent compte qu'on était parti sans eux, et on les appella les Eglath, les abandonnés. Ils étaient menés par Elwë, reparru en compagnie de son épouse Melian, et on l'appella à par la suite Elu Thingol, le Roi à la robe grise. Parmi les Nandors, cetains, menés par Denthor, finirent par passer les Monts Brumeux et s'installèrent en Eriador et d'autres, appellés les Laiquendi, les Elfes Verts, dans les forêts d'Ossiriand. Falathrim, Eglath et Laiquendi reconnaissaient l'autorité de Thingol et on les appellait les Sindar, les Elfes Gris.

Les Sindar de Beleriand, les Nandor de l'est et les Avari sont les Moriquendi, les Elfes de la nuit, qui n'ont pas vu la lumière des Arbres.

Par la suite, les Noldor revinrent en partie en TDM, suite aux méfaits de Morgoth en Valinor, et par leur départ et les crimes qu'ils avaient commis, n'eurent l'autorisation de revenir en Aman qu'à la fin du Premier Age, lorsque les Silmarils furent perdus pour eux et que les souffrances qu'ils avaient endurés dans leur lutte contre Morgoth leur gagnèrent le pardon des Valar. Certains ne partirent pas alors, et migrèrent, Beleriand étant engloutis, vers l'est, au Lidon, en Eriador, en Lorien et à Mirkwood. Ils partirent au fil des siècles, les derniers au Quatrième Age.

Bref, les Elfes présents en TDM ont des parcours différents, ils ne sont pas là pour les mêmes raisons, de même qu'ils n'ont pas les mêmes raisons de s'y attarder ou de vouloir gagner Aman, le Royaume Bienheureux.

Ce sont les demi-elfes, fruit d'une union entre Elfes et Hommes, qui choissiessent d'être Elfe ou Homme, pas seulement les descendants de Beren et Luthien. Elwing choisit d'être une Elfe, Earendil en fait de même, comme Elrond. Arwen et Elros choisissent eux d'être des Mortels. En passant, c'est curieux, mais autant les descendants d'Elrond conservent le choix, autant les descendants d'Elros semblent eux avoir perdu cette possibilité. Parce qu'ils n'ont plus d'apport elfique dans leur lignée? Cela implique aussi que les Princes de Dol Amroth eurent aussi à faire ce choix, pourtant on en parle pas.

Les Elfes sont immortels. Ils peuvent mourrir de mort violente ou de lassitude face aux malheurs du Monde. Après le séjour de leur âmes dans les Cavernes de Mandos a été très bien expliqué plus haut.

Source (très claire, c'est vrai qu'à lire le SIlmarillion, on s'y perd un peu, nottament entre les différens Sindar et Nandor):

http://www.jrrvf.com/silmarillion/quendi.html

[Frocpoilu]

Eh bien je vous avoue qu'avec toutes ses réponses je suis plus que comblé ! je vous remercie tous ! (ceci ne clos pas le sujet, si d'autres on des tierces explications qu'ils ne se gênent pas !)

[Maryhot]

Allo,

Je me demandais si les Elfes de la Terre du Milieu décideraient de revenir parmi nous pour nous aider à retrouver nos vrais valeurs qu'on a tout simplement perdu depuis tant d'années, que penseraient les gens de ce retour ?

Merci de bien me répondre.
Maryhot Modifié le 3 avril 2012 par Maryhot

[Poupi]

[quote]nos vrais valeurs qu'on a tout simplement perdu depuis tant d'années[/quote]
Comme par exemple le respect de la grammaire française
[quote]Je me demandais si les Elfes de la Terre du Milieu [color="#FF0000"][s]décideraient[/s] décidaient[/color] de revenir[/quote]

Trollisme mis à part, je suis pas sur que ta question ait sa place en section fluff, car elle ne concerne pas un éclaircissement de ce dernier, mais plutôt une entreprise de spéculation. Je post quelques éléments de réponse quand même :
Comme l'avait dit Ser Eddard il y a moult années, tous les Elfes ne sont pas partis des Terres du Milieu. Et les Terres du Milieu, nous y vivons encore, en dépit des quelques changements géographiques qui s'y sont produits. De même, les Ents sont restés chez nous, mais la sénilité les a rendus très "arbresques" ; reste que pour Tolkien, ils suscitent encore en nous un certain respect des choses naturelles. Les Elfes peuvent tout à fait être assimilés aux "bons esprits" qui peuplent nos différents folklores, et qui occasionnellement, nous transmettent des valeurs.
Mais il ne faut pas se représenter un retour des Elfes tels qu'ils étaient au Troisième Age. Ou alors il faudrait que certains Eldars repartent d'Aman, ce qui est juste impossible (ils en ont suffisamment bavé à leur premier départ).

[Ser Eddard]

Et dans la mythologie tolkienienne, Aman est définitivement séparée de la Terre du Milieu, on ne peut plus en repartir. Seuls les valar peuvent décider de qui peut venir et qui peut repartir...

[quote]Je me demandais si les Elfes de la Terre du Milieu décideraient de revenir parmi nous pour nous aider à retrouver nos vrais valeurs qu'on a tout simplement perdu depuis tant d'années, que penseraient les gens de ce retour ?[/quote]

Tout cela est imaginaire hein....

Dans l'esprit de Tolkien, elfes, hobbits et nains sont les créatures magiques des folklores et mythologies de notre monde. Pour Tolkien, catholique convaincu, les elfes incarnent une certaine pureté virginale (quoique déjà dans la mythologie nordique, les alfes sont des "divinités" mineures liés à la lumière et au soleil).

Quand à ta question "que penseraient les gens de ce retour".... euuuuh, c'est pour ça, je disais que c'était imaginaire. Les elfes et leur départ sont un symbole, symbole de la transition entre l'ancien monde (la Terre du Milieu) et le nouveau (le nôtre). Ils expriment chez Tolkien une certaine nostalgie, là où les hobbits incarnent un idéal. Il y aurait beaucoup, beaucoup à dire sur les elfes et ce qu'ils représentent chez Tolkien (au-delà du fait d'être des reprises de mythes nordiques et irlandais).

[Poupi]

[quote]Et dans la mythologie tolkienienne, Aman est définitivement séparée de la Terre du Milieu, on ne peut plus en repartir. Seuls les valar peuvent décider de qui peut venir et qui peut repartir...[/quote]
Bah, si la Voie Droite permet d'y aller, elle doit permettre d'en revenir, non ? Aelfwine d'Angleterre est censé en être revenu pour nous raconter plein de jolies choses, si je me souviens bien des différentes fictions d'auteur de Tolkien...

[quote]Il y aurait beaucoup, beaucoup à dire sur les elfes et ce qu'ils représentent chez Tolkien (au-delà du fait d'être des reprises de mythes nordiques et irlandais). [/quote]Ah que oui.
D'ailleurs, je trouve pas les hobbits si "idéaux" que ça. Je les vois plutôt comme une description affectueuse, mais aussi critique, de l'Angleterre aimée par Tolkien. Genre, les querelles de familles chez les Sacquet, c'est quand même bien pourri, comme idéal.

[Maryhot]

[quote name='Poupi' timestamp='1333448958' post='2109308']
[quote]nos vrais valeurs qu'on a tout simplement perdu depuis tant d'années[/quote]
Comme par exemple le respect de la grammaire française
[quote]Je me demandais si les Elfes de la Terre du Milieu [color="#FF0000"][s]décideraient[/s] décidaient[/color] de revenir[/quote]

Trollisme mis à part, je suis pas sur que ta question ait sa place en section fluff, car elle ne concerne pas un éclaircissement de ce dernier, mais plutôt une entreprise de spéculation. Je post quelques éléments de réponse quand même :
Comme l'avait dit Ser Eddard il y a moult années, tous les Elfes ne sont pas partis des Terres du Milieu. Et les Terres du Milieu, nous y vivons encore, en dépit des quelques changements géographiques qui s'y sont produits. De même, les Ents sont restés chez nous, mais la sénilité les a rendus très "arbresques" ; reste que pour Tolkien, ils suscitent encore en nous un certain respect des choses naturelles. Les Elfes peuvent tout à fait être assimilés aux "bons esprits" qui peuplent nos différents folklores, et qui occasionnellement, nous transmettent des valeurs.
Mais il ne faut pas se représenter un retour des Elfes tels qu'ils étaient au Troisième Age. Ou alors il faudrait que certains Eldars repartent d'Aman, ce qui est juste impossible (ils en ont suffisamment bavé à leur premier départ).
[/quote]

Que veut dire «La sénilité les a rendus très «arbresques» ? Car je ne comprends pas cette phrase.
Merci d'avance pour ta réponse.
Maryhot

[Judge Death]

[quote name='Maryhot' timestamp='1333510286' post='2109840']Que veut dire «La sénilité les a rendus très «arbresques» ? Car je ne comprends pas cette phrase.
Merci d'avance pour ta réponse.Maryhot[/quote]
Les Ents vieillissants bougent de moins en moins, jusqu'à rester sur place dans une sorte de sommeil... Et à devenir semblables à des arbres.
Si mes souvenirs sont bons, cette expression est même utilisée par Fangorn lorqu'il évoque l'histoire de son espèce avec les Hobbits.

[Ser Eddard]

[quote]Bah, si la Voie Droite permet d'y aller, elle doit permettre d'en revenir, non ?[/quote]

Seuls les Valar choisissent qui ou qui ne peux pas emprunter la voie droite....

[quote]D'ailleurs, je trouve pas les hobbits si "idéaux" que ça. Je les vois plutôt comme une description affectueuse, mais aussi critique, de l'Angleterre aimée par Tolkien.[/quote]

Par "idéal", j'entendais l'idéalisation de la société rurale anglaise traditionnelle, mais avec un sens critique, évidemment.

[Poupi]

[quote]Seuls les Valar choisissent qui ou qui ne peux pas emprunter la voie droite....[/quote]
Bien sur ! Ce que je veux dire, c'est qu'imaginer un retour de certains Eldars d'Aman aujourd'hui relève de la spéculation foireuse, mais pas du non-sens, un retour étant virtuellement possible (avec la carte blanche de Manwe et compagnie).

[Ser Eddard]

Oui, sauf que c'est une éventualité qui n'a pas vraiment d'intérêt...

Tous le postulat de Tolkien était que l'ancien monde avait laissé la place, petit à petit, au nouveau.... Tout cela est symbolique, encore une fois, Tolkien témoignait d'une certaine nostalgie face aux avancées technologiques et à la modernité ambiante de son époque, et aux dégâts qu'elles ont causé. Il exprime parfaitement ce sentiment dans une lettre à son fils, pilote dans la RAF pendant la guerre, où il disait que bien que les avions modernes avaient permis de sauver l'Angleterre, il ne ressentait aucune joie en entendant le rugissement de leurs moteurs, rapport à ce monde bruyant et déshumanisé qu'il symbolisait par la destruction de la Comté par Saroumane dans le SDA.... Faut pas oublier qu'il avait participé à la Grande Guerre, et que cette expérience l'a beaucoup influencé. La guerre de 14, c'est avant tout l'épisode de l'histoire où l'homme a été broyé par la machine, par l'industrie, et fut réduit à l'Etat de chair à canon (Tolkien a participé à la bataille de la Somme, dans le genre boucherie industrielle on fait pas mieux)....

L'Angleterre de la première moitié du XXème siècle, comme ailleurs, c'est un monde rural qui finit de mourir au profit d'un monde industriel deshumanisé. Tolkien disait (à peu près), oui, la modernité apporte confort, médecine, sécurité, mais à quel prix?! Ses lettres (à ses fils et à d'autres) sont très intéressantes pour comprendre certains de ses points de vue, et donc des choix narratifs dans son oeuvre.

Enfin bref, ça mériterait un développement bien plus approfondis, mais ça n'est pas vraiment le sujet (encore que... c'est pour ça aussi que les elfes s'en vont, le monde qu'ils aimaient et qu'ils voulaient protéger n'existe plus et c'est devenu un monde d'hommes...). Modifié le 4 avril 2012 par Ser Eddard

[Poupi]

[quote]Oui, sauf que c'est une éventualité qui n'a pas vraiment d'intérêt...[/quote]
Aucun, même, je suis d'accord.

Et gros +1 pour la correspondance.
Est-ce que tu as lu l'oeuvre de son pote Lewis ? (je parle pas seulement de Narnia, je pense plutôt à son oeuvre philosophique). ça participe beaucoup à ce que tu dis. Je te recommande L'abolition de l'homme, dans le genre, qui traduit extrêmement bien la mentalité "réac" de Tolkien et Lewis.
[quote]
c'est pour ça aussi que les elfes s'en vont, le monde qu'ils aimaient et qu'ils voulaient protéger n'existe plus et c'est devenu un monde d'hommes...[/quote]
Là par conte, je suis pas d'accord, t'as l'air de dire que les elfes s'en vont parce que les hommes rendent le monde tout pas beau...
Même indépendamment de ça, c'est indiqué que dans le grand dessein d'Eru, les Hommes doivent hériter du monde. cf d'ailleurs le texte avec un espèce de dialogue socratique entre un prince elfe et une vieille humaine, où on parle de la résurrection des morts, et où les elfes verront Arda restaurée sous le règne des Hommes, ce qui les comblera de joie tout en leur faisant ravaler leur orgueil.

[Lucius Cornelius]

[quote]Les Ents vieillissants bougent de moins en moins, jusqu'à rester sur place dans une sorte de sommeil... Et à devenir semblables à des arbres.
Si mes souvenirs sont bons, cette expression est même utilisée par Fangorn lorqu'il évoque l'histoire de son espèce avec les Hobbits. [/quote]Certains Ents. Sylvebarbe est le plus vieux de tous, et il n'est pas dans cette situation.

[Maryhot]

Mais à votre avis, ça se trouverais où La Terre du Milieu aujourd'hui ? Sur quel continent que tous ces événements se seraient passé ?
Car je me le demandais.....[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]

Et je me demandais autre chose.... J'ai lu quelque part une discussion entre Elrond et Gandalf qu'Elrond parlait d'une certaine prophétie qui disait qu'une humaine allait être l'alliance entre les Elfes et les hommes pour les faire revenir et je me demandais si vous en aviez entendu parler ? Cette personne serait une descendance directe d'Aragorn.

Maryhot

[Poupi]

[quote]Mais à votre avis, ça se trouverais où La Terre du Milieu aujourd'hui ?[/quote]
Tolkien s'est toujours refusé à donner une réponse directe à cette question, mais il est généralement admis que l'Angleterre se situe sur ce qui étais jadis la Comté.
Pour le reste il ne faut pas oublier que le légendaire de Tolkien repose sur une conception catastrophiste de l'histoire géologique (Déluge, etc...) et que toute correspondance est foireuse.
On sait aussi que Minas Tirith est à peu près située à la même latitude que Florence (ce qui reste très vague).

[Maryhot]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1333560101' post='2110315']
[quote]Les Ents vieillissants bougent de moins en moins, jusqu'à rester sur place dans une sorte de sommeil... Et à devenir semblables à des arbres.
Si mes souvenirs sont bons, cette expression est même utilisée par Fangorn lorqu'il évoque l'histoire de son espèce avec les Hobbits. [/quote]Certains Ents. Sylvebarbe est le plus vieux de tous, et il n'est pas dans cette situation.
[/quote]

Lucius Cornelius : Est-ce que Sylverbarbe existe toujours ?

Maryhot

[Imrik]

[quote name='Maryhot' timestamp='1333572871' post='2110441']

Lucius Cornelius : Est-ce que Sylverbarbe existe toujours ?

Maryhot
[/quote]

C'est quoi ces questions ? J'en comme l'impression que tu n'as pas compris depuis le début du sujet, que l'oeuvre de tolkien est [u]fictive[/u].