[HE] Pourquoi modifier les lanciers HE?

[Belgarath]

Vos discutions sur les lanciers me semblent assez surréalistes!

Le problème des lanciers vient surtout du fait que les joueurs les utilisant délaissent les unités garantissant leur survie: les archers! Si vous prenez des lanciers sans les unités chargées d'éliminer proprement les infanteries de tir adverses, faut pas s'étonner que les lanciers se fassent plomber comme des pigeons! Ok, c'est des points qui sont pas investis en HA, mais franchement 2 unités d'archers à la place d'une unité de chevaliers, c'est pas mal de tireurs qui se feront buter avant d'amocher les si fragiles lanciers ou les précieux HA. Et contre du full cav, 20 tirs devraient arriver à désarçonner 2 chevaliers non?

[Youk]

Sauf que 1 Régiment de HA vaut 1 Régiment d'archers. C'est là tout le problème : C'est cher en points cette histoire...

Le régiment de lanciers : 250 pts

Les 2 Régiment d'archers pour les protéger: 240 pts

Soit presque autant de points à le protéger que le régiment en lui même...

Modifié le 8 juin 2007 par Youk

[monmonboss]

Je vais tenter une approche plus douce:

l'unité de lanciers en elle même n'est pas vraiment une bonne unité si on l'isole et la compare au reste. Elle prend tout son sens qu'avec les différents éléments de la liste qui gravitent autour.

Cette situation s'étend à l'ensemble de la liste, je dirais même que c'est l'essence de la liste et ce qui fait qu'elle est vraiment agréable à jouer

Le problème vient de la concurrence des autres unités du LA: le full cav/magie, certes moins polyvalent, se joue beaucoup plus simplement et permet de mettre de bonnes toutounes sans réfléchir... mais il a ses limites et autres némésis, et surtout AMHA une fiabilité proche du néant (en gros c'est tout ou rien).

Dans ma vision des choses, une liste compétitive HE présente donc toujours le pack de lanciers qui va bien et quelques archers, mais la majorité de la liste est montée sur coursier voir mieux...

Au final, le problème ne touche pas particulièrement les lanciers mais l'ensemble des piétons de l'armée... Une légère baisse du coup de chaque unité piétonne permetterait donc une réelle concurrence sans modifier la base du jeu HE.

Je joue 24 saurus, en 2 unités de 12. Les saurus sont très différents des HE, ils ont un impact qui leur permet de menacer pas mal de cibles en dehors de l'infanterie et c'est plus ça que je recherche, ce sont des minis régiments de soutien qui ramène de la PU, de la patate, et un rang. Ca colle mieux à mon style de jeu très agressif. Ceci dit si j'arrive à caser deux unités de saurus avec musicos et champion dont au moins une marquée, tu devrais réussir à caser une unité de lanciers de 20 EMC.......Pas le même rôle, mais clairement pas moins efficaces.

Maintenant la piétaille par 20 dans les armées HL ça marche aussi, moi c'est juste pas mon style, mais je cracherais certainement pas dans la soupe.......

Certes Chéqué, certes, mais l'infanterie a bien plus tendance à encaisser une charge qu'à charger, la faute à son mouvement et à la multiplication des éléments monstres/cavaleries/chars dans les listes...

Alors certes le lancier elfe a mouvement de 5, il n'empêche que comme tout autre infanterie à mouvement inférieur, il se prendra la charge des monstres/cavaleries/chars... et là c'est le drâme au prix de l'unité.

Je ne renie pas le faît que le lancier doit coûter plus cher que l'épéistes de l'empire même s'il encaisse de la même manière, il met bien plus la pression que ce dernier.

Mais si on doit défénir une priorité dans les rôles de l'infaterie, il est à mon avis tout aussi important d'encaisser serainement que de mette la pression, si ce n'est plus, la faute toujours à la raison évoquer au dessus.

Tout celà est également à nuancer par rapport aux besoins de l'armée, les GdC du chaos encaissent très bien mais ne mettent quasi aucune pression, dramatique pour cette armée. Pour les HE, l'infanterie et tout particulièrement les lanciers sont les seuls à pouvoir encaisser et ils doivent le faire de par les besoins de la liste. D'où le problème poser du prix de l'infanterie elfique, cher et fragile.

C'est ce qui fait également que l'on sort plus facilement plusieurs pavés d'orcs, nains, rats, humains que de lanciers/MdE/GP à équivalence de points dans des listes compet'...

Monmonboss, euh tout ça pour un pauvre point de rabais sur les infanteries elfiques, c'est beau

[Fish]

Le problème des lanciers vient surtout du fait que les joueurs les utilisant délaissent les unités garantissant leur survie: les archers!

Les archers sont malheureusement trop inefficaces pour ça. Pour 10 archers, j'ai une balliste plus meurtirère contre l'infanterie, qui prend moins de place dans ma zone et qui fait peur aux gros et aux cav, ou alors j'ai 8GF infiltrés à couvert moins vulnérables, pouvant remplir plus de rôles et avec une plus grande mobilité et de meilleures LdV...

Sinon je suis d'accord avec le reste. Les lanciers sont un peu trop fragiles et couteux, surtout par rapport à la cav du même LA et aux autres infanteries (quoique ya pas trop de rapport, les autres armées n'ont pas ce qu'on a à coté). Mais de là à clamer comme l'ont fait certains qu'en l'état ils sont inutiles et totalement inefficaces, ya un sacré pas.

AMHA, c'est pas une baisse d'un ou deux points qui rendra les lanciers attractifs pour ceux qui les trouvent inutiles. Même avec ette baisse, ils resteront toujours pour ces gens un poids lourd ingérable dans leur liste.

En fait ce qu'il faudrait pour les combler, c'est soit un pavé intuable soit un pavé de merde pas cher. Malheureusement vous jouez HE les gars, avec des soldats chers et peu résistants, faut revenir sur terre... Jouez HE équilibré demande du doigté, c'est pas du coin gauche nain ou du bretonnien.

Modifié le 9 juin 2007 par Fish

[Aust]

]

Moi ce que j'ai dis c'est que si ils chargent pas c'est que c'est moi qui l'ai choisi. C'est aussi moi qui charge, c'est moi qui mène la danse et impose mon jeu.

Tu es trop fort T'es du genre quand je perds j'ai mal joué quand je gagne j'ai joué comme un dieu. (et donc ton adversaire n'a jamais d'influence sur le résultat ca va les chevilles?)

Justement je parle de pratique, pas de théorie. On retombe aussi sur le truc du "ouais les lanciers c'est nul ils tuent presonne, pas comme archaon le trotro foooort!!". Bref faudrait ptet lire et comprendre avant de parler.

Je te retourne la remarque. Je sais pas contre qui tu joue mais c'est pas des flèches...

Offensive veut pas forcément dire faire des morts, surtout avec les HE et leur fantastiques caracs (F5 maxi, E3...). Encore une fois c'est ce que j'expliquais plus haut.

Mais bon après si tu es un pauvre élève de l'école full cav indécrottable tellement astratégique à jouer qui n'a jamais compris l'intéret d'un pavé d'infanterie, c'est pas ma faute.

Je suis pas un élève de la pauvre école de cavalerie vu que je joue une unité de HA en tout et pour tout...

Les lanciers ce n'est pas offensif, et c'est l'armée qui veut ca, les elfes sont pas une race de lapin qui se reproduisent comme les humains, ils privilégient le combat à distance et la magie, c'est pas une utilisation peu stratégique de l'armée ce sont leurs points forts. Comme si tu disais à la bretonnie : surtout ne jouez pas de cavalerie strop pas stratégique. Pour te faire plaisir? huum non.

Mais en fait vous enterrez pas les lanciers là, c'est carrément le procès de l'infanterie que vous nous faites...

Bref, tout ça pour essayer de vous faire comprendre que les lanciers sont jouables, pour peu qu'on s'en donne la peine. Après si vous préferez l'inintéret tactique du full cav, arretez de chialer sur leur prétendue nullité puisque vous préfererez toujours la cavalerie...

ILS SONT TROP CHER ! Si je préferais la cavalerie je jouerais encore mes BRETONNIENS.

Tout ca pour essayer de te faire comprendre qu'à moins de jouer contre le dernier des boulets, la majorité des armées atomiseront tes lanciers qui veront même pas le soleil se lever.

S'ils valent moins cher ils seront une cible moins interessante d'une, y en aura surement deux unités de deux, et donc un front plus large de trois, et là ils pourront jouer un rôle interessant.

Toutes les armées ont du tir en dehors(où du moins sont pas réputés pour cela) des deux que tu peux pas blairer à savoir les CV et les Bretonniens donc c'est pas dur d'en conclure qu'aucune armée n'aura de problème à décimer tes lanciers Sac à points...

PS : je suis tellement full cavalerie que je lutte pour foutre un prince à pied youpi !

Essais d'argumenter sur l'utilité que tu fais de tes lanciers au lieu de sortir des clichés, je ne joue JAMAIS les personnages spéciaux.

Parce que moi aussi je fais du moonwalk avec mes lanciers, contre attaque de danseuses l'ennemi est dans la confusion et op j'ai gagné la partie youhou...Accessoirement on me crible de tir mais comme dans pulp fiction je suis béni des dieux ca me traverse sans me tuer...

Modifié le 9 juin 2007 par Aust

[Invité Behedesh]

Oui, les lanciers sont trop chers, mais il faut bien que les hauts elfes aient des points faibles, non ?

Si on baisse leur coût, il faudrait alors rééquilibrer ce LA qui n'est pas des plus faibles.

[Youk]

Oui, et ce serait une bonne chose. Parce que jouer full cav c'est ni fluff ni intéressant.

Les armées elfiques sont censés être composés à majorité de lanciers. Je doute que c'est ce que la plupart des joueurs jouent.

Ca doit pas être l'infanterie leur point faible. Ca devrait plutôt être la cavalerie qui coûte cher. (dans le fluff il est dit que ce sont des noble suffisament riches pour se payer un équipement, c'est pas ce qui doit composer en principe la majorité l'armée)

[Fish]

Tu es trop fort. T'es du genre quand je perds j'ai mal joué quand je gagne j'ai joué comme un dieu.

Bah généralement quand tu gagnes c'est que t'as eu le dessus stratégiquement, donc que t'as géré mieux que ton adversaire (si on oublies ces satanés dés). Inversement quand tu perds c'est que t'as joué moins bien que ton adversaire (donc que ton adversaire a joué mieux).

Je suis pas un élève de la pauvre école de cavalerie vu que je joue une unité de HA en tout et pour tout...

Ouf tu me rassures! j'en ai eu peur un moment.

ils privilégient le combat à distance et la magie

Mais on a tout de même pas la même vision de l'armée. Le tir n'est pas le point fort des HE, la magie l'est plus mais je la joue pas parce qu'à force de prendre 5 fiascos par partie... Pour moi le point fort des HE est le mouvement: chars à 18, GA, M5 piétons, Cav légère 18 et lourde 16 voire 18. C'est ça qui permet de prendre en main la partie (parce que rester dans son coin à attendre que l'adversaire impose son jeu )

D'où l'utilité des lanciers pour composer un centre attractif pour l'ennemi et qui gênera ses mouvements (+ ou - imprenable de front), et toi tu cales tes mouvements sur ce centre.

C'est ce que j'explique depuis le début, cf posts précedents.

S'ils valent moins cher ils seront une cible moins interessante d'une, y en aura surement deux unités de deux, et donc un front plus large de trois, et là ils pourront jouer un rôle interessant.

Deux unités non, sauf réduire leur cout par deux (impensable), et puis si tu joues un peu d'infanterie t'as déjà un pavé en plus. Le front plus large est pas indispensable (moins manoeuvrables, et pis je me rappelle que les gens les jouaient en 4x4 en V6...). Cible moins intéressante pour les tireurs ouaip, mais je conteste cf suite.

Toutes les armées ont du tir en dehors(où du moins sont pas réputés pour cela) des deux que tu peux pas blairer à savoir les CV et les Bretonniens donc c'est pas dur d'en conclure qu'aucune armée n'aura de problème à décimer tes lanciers Sac à points...

Ya pas masse d'armées pouvant jouer full tir solide: imp, nains, ES à moitié (leurs archers craignent les ballistes et tout ce qui bouge vite dans notre armée). M'en manque? RdT ptet.

Pour les autres armées, le tir est tout au plus une composante (ie la liste est pas basée dessus).

Les lanciers prennent le tir systématiquement? j'en doute fort, vu le nombre de cibles qu'on peut offrir et qui ne peuvent être négligées: chars, perso volant, cav légère ou lourde, GA. Ce sont ces unités-ci qui sont placées pour frapper là où ça fait mal, et pas les lanciers.

Pour finir, quotons:

ILS SONT TROP CHER !

Je recoupe avec mes propos:

En fait ce qu'il faudrait pour vous combler, c'est soit un pavé intuable soit un pavé de merde pas cher. Malheureusement vous jouez HE les gars, avec des soldats chers et peu résistants, faut revenir sur terre...

Et je vois toujours pas comment une baisse de deux points maxi arrangera les choses. 40pts d'éco sur un lot de 20, soit 210pts le pavé, c'est assez intéressant? M'étonnerai.

[Invité Chéqué-Varan]

l'unité de lanciers en elle même n'est pas vraiment une bonne unité si on l'isole et la compare au reste. Elle prend tout son sens qu'avec les différents éléments de la liste qui gravitent autour.

Cette situation s'étend à l'ensemble de la liste, je dirais même que c'est l'essence de la liste et ce qui fait qu'elle est vraiment agréable à jouer

Le problème vient de la concurrence des autres unités du LA: le full cav/magie, certes moins polyvalent, se joue beaucoup plus simplement et permet de mettre de bonnes toutounes sans réfléchir... mais il a ses limites et autres némésis, et surtout AMHA une fiabilité proche du néant (en gros c'est tout ou rien).

Dans ma vision des choses, une liste compétitive HE présente donc toujours le pack de lanciers qui va bien et quelques archers, mais la majorité de la liste est montée sur coursier voir mieux...

Au final, le problème ne touche pas particulièrement les lanciers mais l'ensemble des piétons de l'armée... Une légère baisse du coup de chaque unité piétonne permetterait donc une réelle concurrence sans modifier la base du jeu HE.

Ben voilà on se comprend, tout pareil!

Certes Chéqué, certes, mais l'infanterie a bien plus tendance à encaisser une charge qu'à charger, la faute à son mouvement et à la multiplication des éléments monstres/cavaleries/chars dans les listes...

Alors certes le lancier elfe a mouvement de 5, il n'empêche que comme tout autre infanterie à mouvement inférieur, il se prendra la charge des monstres/cavaleries/chars... et là c'est le drâme au prix de l'unité.

Pour les monstres, ça dépend de ce que tu entends par monstres, s'il s'agit d'ogres, minos, ou autres kroxis, ils perdent le close en charge statistiquement. lancer un char sur ce genre d'infanterie est plus qu'hasardeux, et une cavalerie ne doit jamais arriver intacte au close ou alors le joueur HE a raté quelque chose. J'ai encore vu cet aprem' un bret se faire pouiller par un HE avec son pack de lancier syndical pour "l'handicaper".

Donc au final le lancier reste un bon sac à points beaucoup plus difficile à prendre qu'il n'y paraît! Je n'ai aucun soucis avec une baisse de coût des fantassins HE, ça suivrait une certaine logique amorcée depuis même les LA sylvains et nains, ni avec le fait qu'ils puissent hériter d'une armure lourde, on l'a fait pour les éxécuteurs et ça voudrait dire qu'on le ferait pour les lanciers EN , mais le "strike first" en plus ce serait totalement n'importe quoi, ce qui me fait pointer du doigt l'excellence de ces troupiers de base largement mésestimés par certains!

[Aust]

En fait ce qu'il faudrait pour vous combler, c'est soit un pavé intuable soit un pavé de merde pas cher. Malheureusement vous jouez HE les gars, avec des soldats chers et peu résistants, faut revenir sur terre...

Et je vois toujours pas comment une baisse de deux points maxi arrangera les choses. 40pts d'éco sur un lot de 20, soit 210pts le pavé, c'est assez intéressant? M'étonnerai.

Moins cher, pas pas cher, y a une légère nuance. Après ca dépend comment chacun joue (j'aime avoir un front au centre qui contient au moins deux unités d'infanteries avec trois rangs.)

C'est faire preuve de mauvaise foi que de trouver que le prix des lanciers est normal en l'état actuel des choses.

J'ai expliqué l'intérêt que j'aurai à avoir des lanciers d'un coût moins élevé. (rien à dire de plus)

Ensuite je constate que le tir est une force Haut elfe, par le biais des balistes evidemment, et la magie.

Je suis pas fan de la magie mais je dois en tenir compte vu que peu d'adversaire s'en passe. (je privilégie la magie qui limite le fruit du hasard comme les touches d'impact de chars ou les traits de balistes, second signe d'amul au hasard .)

Bah généralement quand tu gagnes c'est que t'as eu le dessus stratégiquement, donc que t'as géré mieux que ton adversaire (si on oublies ces satanés dés). Inversement quand tu perds c'est que t'as joué moins bien que ton adversaire (donc que ton adversaire a joué mieux).

Tu peux perdre une bataille parce que l'adversaire a été très fort. Y'as toujours plus fort que soit.

Un elfe vit plus de 1000 ans et il devrait risqué de claquer en bataille par un coup d'épée alors qu'il peut tuer à distance? On n'a pas la même vision de l'armée en effet mais aucune des deux n'est plus valable que l'autre

Donc oui pour moi, les lanciers sont une unité défensive (force de trois quoi).

Entièrement d'accord sur les chars c'est l'unité qui m'a fais jouer les HE.

Les lanciers prennent le tir systématiquement? j'en doute fort, vu le nombre de cibles qu'on peut offrir et qui ne peuvent être négligées: chars, perso volant, cav légère ou lourde, GA. Ce sont ces unités-ci qui sont placées pour frapper là où ça fait mal, et pas les lanciers.

Vu le prix des HE, on offre pas tant de cibles, comme tu sembles le croire.

Le prix d'un lancier elfe noir pour un lancier haut elfe (ou genre 9pts le lancier) me suffirait.

Je vais pas envoyer mon infanterie qui coût cher en première ligne...

J'ai des balistes qui m'appuient je vois pas l'intérêt de foncer au combat sans avoir un maximum diminué les effectifs des unités adverses. Le placement des différentes unités sur un champs de bataille au déploiement est une donnée qui n'est pas négligeable. Tout se joue pas sur le mouvement de 5 des fantassins. Et pour ma part suivant ce que j'affronte chacune de mes unités doient avoir un rôle précis déterminé dès le début. Utiliser le terrain c'est aussi primordial (ca se limite pas à placer 10 archers sur une colline).

La baliste est la meilleur arme HE et ca j'en suis persuadé. Le char la meilleur unité d'interception, ca aussi j'en suis persuadé. Les unités qui me posent problème en face sont les unités qui se déplacent rapidement, mais j'ai tout ce qu'il faut pour les empêcher d'arriver.

La micro gestion est mon crédo. La magie ennemi je la crains pas vraiment sauf celle qui n'a pas de portée, et celle (comme celle des CV) qui est basée surtout sur des mouvements en plus.

J'hésite néanmoins pas à avancer contre du nain.

J'ai surtout une approche role play de la façon de jouer mes HE.

Le but est que les unités adverses ne voient pas le blanc des yeux de mes HE.

Modifié le 10 juin 2007 par Aust

[Zarathoustra]

Aust Donc oui pour moi, les lanciers sont une unité défensive (force de trois quoi).

Entièrement d'accord sur les chars c'est l'unité qui m'a fais jouer les HE.

C'est là que tu trompes. Les lanciers sont offensifs très souvent parce qu'on avance avec. Sachant que le reste de l'armée progresse très vite aussi.

Tu peux faire du camping avec tes balistes, auquel cas tu paies hyper cher le mvt de 5...

J'ai des balistes qui m'appuient je vois pas l'intérêt de foncer au combat sans avoir un maximum diminué les effectifs des unités adverses.

Ca confirme ce que je viens de dire. Tu n'es pas le seul à jouer les HE autour uniquement des balistes. Seulement, j'espère pour toi qu'elles ne vont paspasser à 1 par choix. Pour bien jouer les balistes, je penses qu'il est nécessaire d'apprendre à s'en passer. Sinon, on n'aprrend pas à jouer ses autres unités.

Je ne dis pas que c'est pas biende jouer ainsi. Mais l'armée offre un tout autre potentiel quand on maitrise la coordination de l'infanterie avec la cavalerie et les chars+GA. Ce potentiel te permet justement de mieux te sortir d'armée qui normalement te pose des problèmes en jouant défensif.

[Fabio]

Hello tous,

Après lecture de l'intégralité, il me parait difficile de ne pas se ranger du côté des arguments de Zara...

Il est inconcevable d'être un joueur confirmé, et de ne pas s'apercevoir des lacunes des lanciers elfes.

(le rapport en point avec les HA est le plus désobligeant m'est avis)

L'ergotage intempestif des situations exceptionnelles ou l'on se bénit d'avoir dépensé 250 pts pour son fier pavé, situation qui reste somme tout relativement rare/anecdotique, ne sert a rien.

Néanmoins, et ceci afin de différencier les HE des EN, il est tout a fait préférable que les HE ne subissent qu'un minimum de réductions de prix. En effet, leurs similitudes de carac et d'unités porte préjudice à la diversité et à l'interet du jeu.

A ce titre, une des seules solutions, serait de les rendre plus interessants. (chemin que GW aurait emprunter dans le design du nouveau LA). Et là, effeectivement, les solutions simples ne sont pas légions, et elles on toutes plus ou moins été énumérées dans les rumeurs de ce topic:

• Strike First

• +1 de svg

Après cela, évidement, c'est le reste de l'infanterie qui sera lésée en comparaison du lancier lambda. D'ou la revalorisation massive de l'infanterie par des bonus directement venus de la V4. (histoire de respecter un minimum l'historique du jeu)

En conclusion, je ne pense pas qu'un débat sur la remise en question des lanciers soit approprié. Un débat sur QUEL(S) changement(s) me paraitrait déjà bien plus méritoire.

Voilà mon analyse à froid.

Mais surtout: Vive les Elfes ! (et venant d'Ulthuan de préférence )

[Sire d'Epinette]

Hello tous,

...

Néanmoins, et ceci afin de différencier les HE des EN, il est tout a fait préférable que les HE ne subissent qu'un minimum de réductions de prix. En effet, leurs similitudes de carac et d'unités porte préjudice à la diversité et à l'interet du jeu.

A ce titre, une des seules solutions, serait de les rendre plus interessants. (chemin que GW aurait emprunter dans le design du nouveau LA). Et là, effeectivement, les solutions simples ne sont pas légions, et elles on toutes plus ou moins été énumérées dans les rumeurs de ce topic:

• Strike First

• +1 de svg

Post interressant... Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions.

Si les lanciers hauts elfes combattent sur un rang de plus, ils sont déjà bien différents des lanciers elfes noirs(le lancier haut elfe est tout simplement 2 fois plus efficace en charge, car les hauts elfes sont offensifs).

S'ils disposent de l'armure lourde, c'est encore plus vrai. Car, n'en déplaise à Chéqué, jamais les simples lanciers elfes noirs n'auront cette armure lourde : les guerriers elfes noirs qui meurent sont des faibles... L'absence d'armure loudre permet d'identifier -et d'éliminer- au plus tôt la lie de la noble et sanguinaire race des nagarith.

La différence entre lanciers elfe sera déjà marquée par ces deux règles... à un coût raisonnable (le haut elfe couterait +1 ou +2 points / l'elfe noir)

La règle first strike élimine l'intéret de tout ce qui est peu protégé : les infanteries (en particulier celles qui sont peu protégées : furies, corsaires, garde noire, hallebardiers (arf !), franche compagnie, orques à double kikoup, hardes, danseurs de guerre, joueur d'épée, etc... mais aussi tous les épéistes sans armure lourde(3+ ça commence à blinder...)). Le first strike élimine aussi les cavaleries légères de contact (exit l'intéret de la prise de flanc !). Ne resteraient en lice face aux infanteries hauts elfes que les chars, les projectiles, les cavaliers lourds et les gros monstres endurants.

En terme d'intéret du jeu, c'est une catastrophe de neutraliser ainsi infanteries et cavaleries légères ! Surtout que les hauts elfes ne s'en sortaient plutôt bien contre ce type de troupes (alors une simple baisse de coût et 2 à 3 points par piéton)... et que passées les premières surprises, infanteries et cavalerie légères disparaitront au profit des troupes plus lourdes ou des projectiles.

Après cela, évidement, c'est le reste de l'infanterie qui sera lésée en comparaison du lancier lambda. D'ou la revalorisation massive de l'infanterie par des bonus directement venus de la V4. (histoire de respecter un minimum l'historique du jeu)

Pouah !

Je suis contre les règles spéciales à gogo. C'est chiant, inutilement complexe (à apprendre, à comprendre, à expliquer à son adversaire, à discuter des cas tordus) et ça n'apporte rien.

Mieux vaut quelques rares règles spécifiques d'armée (bénédiction de la Dame, fer de lance, la vie des autres ne vaut rien, courageux mais téméraire, marche forcée, mouvement dans les bois, embuscade, etc...) à de multiples règles spéciales de jedei à la noix.

Modifié le 15 juin 2007 par Sire d'Epinette

[Trieb]

ça n'apporte rien.

Juste enormement de diversité....

Ca permet de différencier chaque unité dans son rôle, de différencier nettement les armées, d'ajouter du fluff, du fun (si, moi je trouve ca fun), et de varier les strategies..

[Aust]

Aust Donc oui pour moi, les lanciers sont une unité défensive (force de trois quoi).

Entièrement d'accord sur les chars c'est l'unité qui m'a fais jouer les HE.

C'est là que tu trompes. Les lanciers sont offensifs très souvent parce qu'on avance avec. Sachant que le reste de l'armée progresse très vite aussi.

Tu peux faire du camping avec tes balistes, auquel cas tu paies hyper cher le mvt de 5...

J'ai des balistes qui m'appuient je vois pas l'intérêt de foncer au combat sans avoir un maximum diminué les effectifs des unités adverses.

Ca confirme ce que je viens de dire. Tu n'es pas le seul à jouer les HE autour uniquement des balistes. Seulement, j'espère pour toi qu'elles ne vont paspasser à 1 par choix. Pour bien jouer les balistes, je penses qu'il est nécessaire d'apprendre à s'en passer. Sinon, on n'aprrend pas à jouer ses autres unités.

Je ne dis pas que c'est pas biende jouer ainsi. Mais l'armée offre un tout autre potentiel quand on maitrise la coordination de l'infanterie avec la cavalerie et les chars+GA. Ce potentiel te permet justement de mieux te sortir d'armée qui normalement te pose des problèmes en jouant défensif.

Pour prendre une image tennistique : je sais rester en fond de cours quand c'est l'idéal, mais je monte aussi au filet (je joue deux balistes en 2000 pts et rien d'autre en choix rare, donc la limitation des balistes changera pas ma façon de jouer, et je mise pas que la dessus, mais c'est à mon sens mon point fort, j'avoue être tenté d'en rajouter une troisième, je sais c'est mal )

Je me trompe peut être mais un lancier, de mon point de vue, c'est pas offensif. Sur ce point je suis buté

Modifié le 11 juin 2007 par Aust

[Fabio]

Hello Sire,

Pour revenir sur mes conclusions et constatations ci-dessus, je voulais juste préciser que bien que je comprenne et adhère le cheminement de reflexion de GW au sujet de l'augmentation des capacités de l'infanterie HE, je ne cautionne pas forcement le résulat.

Car en effet, bien que quelques tests seraient bien venu avant de radoter, il me semble que first strike poserait quelques légers soucis pour un large pannel de troupes fragiles, tel CavLèg et Skirmisher. (mais les HE craignent t'ils ses troupes ?!? N'est-ce pas un peu gadget au final ?!?)

Evidement, la parenthèse ci-dessus n'a pas lieu d'être si cette règle devait être appliquée à toutes l'infanterie (et non au seul lancier), car effectivement, des MdE strike first, bien que cela soit classe (un peu comme la scene de la bataille de l'alliance dans l'intro du SdA1), c'est surpuissant de façon flagrante.

Si il s'agit maintenant de trouver un compromis entre intérêt et fluidité du jeu, voici les solutions pour lesquelles je pencherais pour les modifications du LA HE:

• suppression d'Intrigue à la court: aucun intérêt, sinon de limité la puissance des HE

• modification de la Haute Magie: trop hétéroclite pour motiver les mages. Changer ce sort lvl1 ! quel honte!

• introduction de pouvoir d'école jouable mais restrictif (Maitre escrimeur, Lions Blanc, etc...)

• suppression/modification d'un des 2 anneaux au moins.

• modification des HA. Pas plus d'unité d'HA que d'unités de Citoyen Soldat.

• modification des Citoyen Soldat: tir et combat sur +1 rang. Option d'armure lourde.

• modification des Gardes Maritimes: ne pas baisser le prix (voir post précédent) mais ajouter une regle "maritime" (par ex: idem que mineurs nains)

• modification des choix 0-2. Sujet épineux, qui passera par de lourdes défaites le temps de l'adaption...

• GRANDES modifications des GP, parce que ce régiment mérite de vivre (en silence ), sur nos tables.

Sur ce, j'éspère avoir pu faire avancer le débat, ou au moins vous avoir fait réfléchir sur les HE, en gardant cela a l'ésprit:

Le but de GW sera de nous faire acheter des figurines. Soit en rendants les absentes plus fortes que le LA précédent, soit en les rendants plus belles, soit en les rendants plus intéréssantes à jouer.

Gageons que ce soit pas la première solution, mais n'oublions pas que Gavin is alive ! ^_~

Fabio, en passant

[Xyristina]

Etant moi-même un Général Haut-Elfe, sans doute moins expérimenté que la plupart d'entre vous, mais je vais oser donner quand même mon avis:

Tout d'abord, je n'ai joué qu'une seule fois des lanciers et je n'ai joué que 2 fois des gardes maritimes, ayant très vite compris que je ne pouvais compter sur aucune de ces 2 unités pour "faire la différence" contre mes adversaires.

N'étant pas non plus un fan du "full cavalerie" je me retrouve souvent à 2000 pts à choisir 2 ou 3 packs de 10 archers comme colonne vertébrale de mon armée.

Les lanciers ne peuvent être utilisés comme force de frappe malgré leur excellente CC et M car ils n'encaissent que très mal la riposte de l'ennemi et à moins d'être largement soutenus par une autre unité (char par exemple) il leur sera très difficile de gagner un combat seuls (E3 et mauvaises save vite annulée par une F4+), pour ces même raisons ils ne peuvent s'imposer comme bloc défensif, une charge de cavalerie lourde pourrait avoir un effet dévastateur sur votre forêt de lances....

Je pense que leur donner des règles du type "strike first" serait largement exagéré mais même avec une réduction de prix, je ne me vois pas les aligner, un gros pâté de troupes étant peu maniable, trop cher et trop risqué avec de l'E3.

La seule unité que, avec une bonne réduction de prix, j'aimerais largement de jouer, serait la garde maritime pourvu qu'on lui accorde, comme aux lanciers, une bannière (à 25 pts si je me rappelle bien pour les lanciers).

Voilà my 2 copper à ce sujet longuement débattu

[Aust]

Et un arc long

Evidemment y a pas beaucoup d'infanterie qui résiste à une bonne charge de cavalerie, mais ce n'est pas reservé aux lanciers hauts elfes, ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas défensif.

Une cavalerie (hors bretonnie et encore même bretonnienne si ses rangs ont été éclairci aux balistes avant) peut perdre contre des lanciers hauts elfes, non pas sur les chances de blesser, mais sur celle de toucher. Si la cavalerie fait un mort elle n'a pas contrairement au pavé les rangs. La victoire est donc envisageable mais pour cela il faut affaiblir la cavalerie, voila pourquoi la baliste est notre meilleur arme.

[Xyristina]

franchement il y en a qui aime bein se plaindre :

ok pour conclure ma these "lanciers haut elfes" je pense que ca sont des unités defensives , pas en restant betement en fond de table mais en se mettant soit a porté des pavées ennemies (pas tous) soit attraper les tirrailleurs (avec la banniere d'elleryion ca surprend la premiere fois )

juste un dernier point apres jarrete

Combat meme points entre bestigors et lanciers HE pour le meme prix 21 HE vs 20 BEstigors

ce laisser chargeait Bestigors ==>6 attaques ===>3 qui touchent ==> 2.5 qui blessent

Lanciers ==> 13.5attaques==>6.75 qui touchent==>2.8 qui blessent==>2blessures

soit un combat gagner/perdusur le fil tours suivant vous avez l'init et piouf gagner

La Rose Noire les lanciers c'est fait pour casser l'infentrie adverse apres ce n'est pas de ma faute si il yen a pas beaucoup...

1: Je n'ai jamais rattrapé de tirailleurs avec un pack d'infanterie ou alors l'adversaire est pas très "aware"

2: Essaie de faire un face à face entres des Gobelins de la nuit et un pack de lanciers avec le même nombre de points dans chaque pack, si le Gobelin prend des filets, adieu les Elfes (F2 au lieu de F3 ca ne va pas aider et sans parler des fanatiques qui peuvent trainer).

3: Il faut reconnaitre qu'au vu de leur prix, du nombre qu'il faut en aligner pour espérer que 3 rangs survivent jusqu'à la phase de corps à corps (surtout depuis la V7 et ses rangs de 5...) et bien nous devons constater un manque de rapport rentabilité/prix de la fig.

4: J'ai parfois du mal à te lire (orthographe/grammaire ?)

[faucon]

J'avoue que avec l'empire, pour 250 points(prix des 20 lanciers, état-major complet), on a

5 chevaliers, Musicien 123

20 lanciers, EMC 120

Donc si l'impérial ne se foire pas trop, c'est hardu pour les hauts elfes!

@+

Modifié le 11 juin 2007 par faucon

[P'tit Boué]

J'avoue que avec l'empire, pour 250 points(prix des 20 lanciers, état-major complet), on a

5 chevaliers, Musicien 123

20 lanciers, EMC 120

Donc si l'impérial ne se foire pas trop, c'est hardu pour les hauts elfes!

@+

Même si le pack de lanciers décrit n'a qu'une armure de 6+ (pas de boucliers pour ce prix).

C'est sur que l'avantage dans cette situation est pour l'impérial, mais avec de bons déplacements (et une bonne dose de reflexion), le pack elfique peut se débrouiller pour affronter ces deux unités l'une après l'autre gràce aux décors et à leur mouvement de 5.

Et en un contre un, c'est les elfes qui gagnent.

Lanciers Hauts-Elfes pourris? difficile à jouer (donc dépend du joueur...)

[Aust]

Lanciers Hauts-Elfes pourris? difficile à jouer (donc dépend du joueur...)

Un peu facile celle là.

Un impérial qui joue bien (dépend du joueur) fera que tu aura beau bien les jouer tes lanciers tu te feras rétamer.

Faut arrêter de croire qu'y a qu'un joueur dans la bataille. (je sais qu'en tant que haut elfe on est arrogant mais faut pas pousser)

[Laerthis]

En même temps, il est normal qu'en jouant HE, on soit surclassé en nombre... Donc la théorie des 20 lanciers + cavalerie impériale meilleure qu'un nombre égal en points de lanciers HE, sur le papier, c'est certain, en réalité ça me fait bien rire...

Le jour où on fera des batailles (des vraies) de Warhammer à 250 points, faudra m'appeler...

Autrement dit, pour des batailles un peu plus conséquentes, même si en face il ya trois fois plus d'unités, ça ne veut pas dire qu'elles combattrons toutes en même temps, et que chaque unité elfique fera face à trois adversaires...

A moins de jouer sur une table de 2m50 sur 2m50, et laisser 10 pas d'écart entre chaque unité elfe, pour une battaile de 1500/2000 points.

[Invité Behedesh]

Je vois quelques choses ( 2 ) qui reviennent tout le temps dans ce post : cette fameuse armure lourde demandée pour ces lanciers et les joueurs qui ont l'air de croîre que les hauts elfes sont faibles ou moyens pour les gens qui font des concessions...

Vous imaginez un elfe se trainer avec cette armure lourde?!? et la tête de l'adversaire qui tombe sur des gars sav 4+ ( si ils tapent à la lance ) avec 15 attaques ( F 3 mais quand même ! ), ou encore des gars sav 3+ si ils tapent à l'arme de base ( si ces hauts elfes chargent par exemple ) !!! et on dit que les elfes sont frêles et peu nombreux : vous demandez une baisse de prix du lancier ( pour ça je suis d'accord, moyennant modifications du LA ) et pour d'autres joueurs, de rendre leur base résistante.

Si on baisse leur coût, je pense, et je ne suis ( peut être ) pas le seul, que rendre plus faibles d'autres unités serait important. L'armée serait abérante : une base d'infanterie à sav 4+ ou 3+, une base de cavalerie lourde ( pas chère bien sûr ! ) sav 2+ , on délaisse les archers ( bah oui, avec ce qu'il y a à côté ! , des infanteries d'élite en spé ou rare, mais le(s) choix rare(s) restent pour les balistes ( à répétition ), enfin, leur magnifique magie ( ironie ), leurs objets à prix cassés, et leurs héros à sav - 1 + invul à 2 relançable ou je ne sais quoi...

Trouvez un intérêt à ça autre que celui de gagner sans se cramer le moindre neurone ?!?

Ensuite, bien entendu il reste à supprimer les quelques règles fluffs de l'armée...

Je viens de découvrir que les HE étaient de mauvaise foi en plus de l'arrogance...

Modifié le 11 juin 2007 par Behedesh

[Aktaïr]

Trouvez un intérêt à ça autre que celui de gagner sans se cramer le moindre neurone ?!?

Ensuite, bien entendu il reste à supprimer les quelques règles fluffs de l'armée...

Je viens de découvrir que les HE étaient de mauvaise foi en plus de l'arrogance...

Cela ne t'empêche pas de rester un minimum courtois car là, tu es proche du flammage.

Pour te répondre:

Le lancier HE est l'une des rares figs qui rentabilise les archers adverses, ainsi que toute infanterie elfique d'ailleurs, à ceci près que le prix du lancier HE ne lui permet pas de jouer son rôle de pâté sans handicaper grandement l'armée HE (en augmentant le sous-nombre des unités, argument déjà avancé par certains).

Comme dit par certains joueurs, on se crâme les neurones pour s'en sortir en jouant une partie normale. Pas forcément le joueur adverse. Et si le joueur adverse est un bon joueur, c'est vraiment mal embarqué.

Pour reprendre les règles fluff de l'armée, je t'invite à lire la version V5 du LA HE: tu y verras plein de choses qui, mis à la V7 sont ûber-abusée - comme la baliste avec 4 tirs F4, sans svg et 1D3 PV à 50 points.

Trouver un intérêt: pouvoir tout jouer, y compris la GP?

Aktaïr, mauvaise foi?