[HE] Pourquoi modifier les lanciers HE?

[Keïnach]

dans ces dizaines de pages, y'a pas grand monde pour défendre les lanciers. avant de prendre des remarques désobligeantes sur mon CV, je signale que je joue depuis 3 ans EN, mais qu'avant ça, j'ai joué pendant 5 ans HE. y compris en tournoi. et que j'ai pas de mauvais résultats.

je jouais un bon régiment de lions blancs en 3*6.

avec les EN, je joue systématiquement 17 corsaires EMC (200 pts) en 3*6, souvent avec la bannière de guerre. et j'en suis très très content. et ne me ditent pas que c'est des EN et que ça n'a rien à voir. les deux armées, sans être identiques, sont assez proches dans la façon de jouer.

et bien, j'en suis arrivé à la conclusion qu'une bonne unité d'infanterie est indispensable pour les elfes. et que sortir les lanciers à 11pts ne veux pas dire une liste faible. cette unité est une planque à mage aux premiers tours. mobile avec son M5, elle met la pression sur l'avance ennemie en restreignant ses possibiltés d'actions. sa CC4 permet de limiter les pertes et bien qu'étant F3, en charge comme en réception, le nombre d'attaques permet d'infliger 1 à 3 pertes.

mais surtout, quand ça commence à aller mal, quand les unités de charge ou de redirection ont pris le bouillon à cause d'uns speedy ou d'un mec sur monstre ingérable, et bien vous pouvez vous regrouper autour de cette unité, refaire une ligne de bataille cohérente, mettre votre héros/seigneur dedans et reprendre l'initiative sur votre adversaire.

pour les archers, je suis assez d'accord avec skalf. ne pas en jouer systématiquement est une erreur. moi qui joue les arbas EN (et oui, les unités sont comparables) je sais très bien que non seulement, ils se chargent des unités légères/de moindre importance et permettent aux balistes de se concentrer sur le gros du boulot. mais en plus, ses unités permettent de servir de flanker de secours.

ce que nombre de généraux HE ne veulent pas comprendre, c'est que ce n'est pas que les lanciers soient faibles, c'est que les HA, les aigles et leur baliste volante, les chars sont très rentables, trop faciles d'utilisation. cette facilité les enferment dans un style de jeu magie/cavalerie qui ne les fait pas progresser au niveau stratégique, et les laissent vulnérables aux némésis anti full-cavalerie.

ne jouer ni lanciers, ni archers chez les HE est et restera une erreur.

long et difficile est le chemin tracé par le lapin rouge.

[Zarathoustra]

AKTAIR: L'autre solution est de mettre au rancart les lanciers et de sortir des HA, plus mobile, mieux protéger, ayant une meilleure force de frappe et surtout ... nettement moins cher. Ils n'apportent pas les rangs mais les annulent en trouvant le flanc. (@Zara: t"as vu, je connais bien le tactica... ).

Ce tactica est bien vieux! Maintenant c'est mes lanciers qui chargent de flancs! Ils sont encore plus forts que les cavaleries...

Le problème de ces gros blocs, c'est les gros monstres... On est quasi obliger d'exposer des flancs à quelque chose, et là, je donne raison au détracteur. Ca fait cher pour donner à manger au dragon. Mais concernant cette question, j'ai des solutions qui ne font pas l'unanimité et qui n'en sont pas vraiment.

[El tyranos]

Va falloir arrêter de croire qu'une bataille c'est un régiment contre un autre, sans qu'il n'y ait aucune interférence..

Ben ds ce cas je pense que si. On en revient au prix, theme du sujet, car vu combien coutent tes lanciers meme si t'as d'autres unités peu chères a coté (chars, GA, HA et co) ben l'ennemi aussi, car justement son pavé de base coute bien moins cher. Ou alors il faut attaquer et la tu peux choisir ta cible et donc gagner, on est d'accord. Tjrs est il que si qqun croit que les lanciers sont meilleurs en reception d'une charge, ben il va pas mettre un appat ou autre, ça me parait logique . Par conséquent l'ennemi gagnera.

-> d'ou ma conclusion il faut qu'ils chargent, or l'unité est trop chere pour l'impact qu'elle a en charge. Je demande juste une baisse de prix. D'ailleurs j'aimerai un peu éclaircir les choses : qui n'est pas d'accord pour ça, car bon c'est en gros le sujet de base ???

Pour intercepter la cavalerie j'utilise mes HA et mes chars ensuite j'envois l'infanterie les épauler (si y a besoin). C'est de la contre attaque en somme, mais pas de l'offensive.

Ben ça se range dans la catégorie attaque selon moi, car au final meme si tu t'es pas pécipité sur l'ennemi tu as décidé de charger et pas l'inverse. Tu subis pas l'assaut ennemi mais c'est toi qui attaque, par conséquent ton unité n'est nullement défensive.

[Aust]

Ben ça se range dans la catégorie attaque selon moi, car au final meme si tu t'es pas pécipité sur l'ennemi tu as décidé de charger et pas l'inverse. Tu subis pas l'assaut ennemi mais c'est toi qui attaque, par conséquent ton unité n'est nullement défensive.

Dans ce cas précis les lanciers m'apporte la PU et le rang, je compte pas trop sur le nombre de morts qu'ils vont faire.

Une unité offensive, pour moi, c'est une unité capable d'aller à l'assaut et de s'en sortir, c'est surement pas le cas du lancier HE.

Dans mon pack de lancier j'ai un personnage avec la lame d'or marin, c'est lui qui va casser du chevalier. (en plus force 4 sur du breto blesse sur 3+ no save juste invu à 6+)

Le lancier n'est pas une unité offensive mais de soutien.

J'utilise l'infanterie pour soutenir la cavalerie et pas l'inverse. Parce que le vrai avantage que l'on a, c'est le mouvement des chars. Et contre du breto, interposition du GA, mort du GA, charge irrésistible nulle part personne dans l'axe, et bim charge de flanc des chars et des HA.

Evidemment qu'il ne faut pas subir, mais la patience est une vertu elfique

Comme dit skalf après si c'est de l'unité de 5 c'est pas trop dur à gérer avec les balistes.

Modifié le 13 juillet 2007 par Aust

[Skalf]

Ben, il y a un tactica qui demande à être revu. Toute participation est la bienvenue. Et accessoirement, je suis preneur de tout conseil en MP

Je serai ravi d'en discuter avec toi un soir de tournoi..mais aider à l'élaboration d'un tactica, je ne suis pas pour, parce que j'ai une vision trop restreinte de l'armée (la liste à une ossature qui ne bouge jamais, pas beaucoup d'originalités etc..) et je ne pense pas qu'énoncer des combos/tactiques aide grandement les joueurs...et pour finir, je ne suis pas un grand joueur, je n'arrive pas à utiliser toutes les subtilités de l'armée etc...

Ma vision de l'armée est pour le moment assez réduite car je n'ai testé que peu de combos (jamais testé le prince HE par exemple) mais si ça t'intéresse, je peux t'envoyer certaines listes par MP).

Et puis, le LA va ressortir très bientôt..alors un nouveau tactica...

dans ces dizaines de pages, y'a pas grand monde pour défendre les lanciers. avant de prendre des remarques désobligeantes sur mon CV, je signale que je joue depuis 3 ans EN, mais qu'avant ça, j'ai joué pendant 5 ans HE. y compris en tournoi. et que j'ai pas de mauvais résultats.

Le CV ça sert à rien Keïnach, tu peux pousser du plomb depuis 5 ans en tournoi sans savoir jouer...donc t'inquiète pas, suffit de lire un post pour se faire une idée du niveau des joueurs.. Si on commence à mettre nos stats en tournois pour légitimer un post, ça va vite devenir n'importe quoi...

ce que nombre de généraux HE ne veulent pas comprendre, c'est que ce n'est pas que les lanciers soient faibles, c'est que les HA, les aigles et leur baliste volante, les chars sont très rentables, trop faciles d'utilisation. cette facilité les enferment dans un style de jeu magie/cavalerie qui ne les fait pas progresser au niveau stratégique, et les laissent vulnérables aux némésis anti full-cavalerie

C'est un peu ça...l'absence de refléxion avec ce type de liste permet uniquement d'orienter la liste vers une augmentation de l'aléa (typiquement les HA qui joue trop dessus) et donc si le gars perd une partie, il est peu probable qu'il se remette en cause...

Le problème de ces gros blocs, c'est les gros monstres... On est quasi obliger d'exposer des flancs à quelque chose, et là, je donne raison au détracteur. Ca fait cher pour donner à manger au dragon. Mais concernant cette question, j'ai des solutions qui ne font pas l'unanimité et qui n'en sont pas vraiment.

Tu as pas mal de chose pour gérer les gros monstres avec les HE, entre la magie, les tirs et certaines unités qui peuvent calmer un dragon si le gars réfléchi pas en face...

Je ne pense pas que les gros monstres soient un vrai problème pour les HE..du moins ce n'est pas le ressenti que j'ai eu durant les parties que j'ai faites (même si le dragon EN est une vraie plaie)

Ben ds ce cas je pense que si. On en revient au prix, theme du sujet, car vu combien coutent tes lanciers meme si t'as d'autres unités peu chères a coté (chars, GA, HA et co) ben l'ennemi aussi, car justement son pavé de base coute bien moins cher. Ou alors il faut attaquer et la tu peux choisir ta cible et donc gagner, on est d'accord. Tjrs est il que si qqun croit que les lanciers sont meilleurs en reception d'une charge, ben il va pas mettre un appat ou autre, ça me parait logique . Par conséquent l'ennemi gagnera.

J'arrive pas à comprendre ta logique sur le coup...On est bien d'accord que dès le déploiement, toute notion "d'égalité" en terme de point à disparu non?? Combien de fois a-t-on des càc engagés avec une équilibre de points??

Je rappelle juste qu'un pack de lanciers, c'est 171 pts...donc ça grève pas non plus ton budget...

-> d'ou ma conclusion il faut qu'ils chargent, or l'unité est trop chere pour l'impact qu'elle a en charge. Je demande juste une baisse de prix. D'ailleurs j'aimerai un peu éclaircir les choses : qui n'est pas d'accord pour ça, car bon c'est en gros le sujet de base ???

Non, le sujet de base, c'est pourquoi tant de joueurs ne savent pas jouer les lanciers...et pourquoi les concepteurs sont obligés de sortir des rêgles de la stratosphère pour les rendre attractif aux yeux de certains...Si il faut les modifier, c'est soit qu'ils sont trop mauvais (on est nombreux à penser que non) soit que le problème se situe ailleurs...

[Aust]

ce que nombre de généraux HE ne veulent pas comprendre, c'est que ce n'est pas que les lanciers soient faibles, c'est que les HA, les aigles et leur baliste volante, les chars sont très rentables, trop faciles d'utilisation. cette facilité les enferment dans un style de jeu magie/cavalerie qui ne les fait pas progresser au niveau stratégique, et les laissent vulnérables aux némésis anti full-cavalerie

Facile d'utilisation ou un avantage de l'armée HE? que certains jouant d'autres armées aimeraient bien voir disparaître?

C'est un peu ça...l'absence de refléxion avec ce type de liste permet uniquement d'orienter la liste vers une augmentation de l'aléa (typiquement les HA qui joue trop dessus) et donc si le gars perd une partie, il est peu probable qu'il se remette en cause...

Quelle liste? full cavalerie?

Tu as pas mal de chose pour gérer les gros monstres avec les HE, entre la magie, les tirs et certaines unités qui peuvent calmer un dragon si le gars réfléchi pas en face...

Tiens, ce n'est plus faire preuve de facilité que de recourir à ces moyens pour éradiquer les monstres? et faut compter sur le fait que l'adversaire ne réfléchisse pas, plutôt aléatoire.

Je ne pense pas que les gros monstres soient un vrai problème pour les HE..du moins ce n'est pas le ressenti que j'ai eu durant les parties que j'ai faites (même si le dragon EN est une vraie plaie)

Je serais curieux de connaître ta liste.

Non, le sujet de base, c'est pourquoi tant de joueurs ne savent pas jouer les lanciers...et pourquoi les concepteurs sont obligés de sortir des rêgles de la stratosphère pour les rendre attractif aux yeux de certains...Si il faut les modifier, c'est soit qu'ils sont trop mauvais (on est nombreux à penser que non) soit que le problème se situe ailleurs...

ou pas.

Ou pour suivre la vague de baisse des coûts des unités d'infanterie de base des LA V7.

Modifié le 15 juillet 2007 par Aust

[Skalf]

Quelle liste? full cavalerie?

A ton avis??? laquelle des deux listes demandent de connecter la deuxième neuronnes??

Tiens, ce n'est plus faire preuve de facilité que de recourir à ces moyens pour éradiquer les monstres? et faut compter sur le fait que l'adversaire ne réfléchisse pas, plutôt aléatoire.

On se base sur un truc assez évident: la majorité des joueurs ne connaissent pas tous les LA et ils feront forcément des boulettes avec leur armée..donc rien d'aléatoire, juste un gros avantage pour celui qui connait les LA...

ou pas.

Assez suréaliste comme discussion.

Je vois pas ce qu'il y a de surréaliste à dire que des gens savent pas jouer une unité...

Modifié le 15 juillet 2007 par Skalf

[Aust]

Ce que je trouve suréaliste c'est de dire que des joueurs HE jouent pas les lanciers parce qu'ils savent pas les jouer.

Peut être qu'ils veulent mettre autre chose que des lanciers, et pas se réduire à de l'infanterie hors de prix.

Edit : au cas où y'aurait une confusion : je ne mange pas de graines !! Je ne joue pas full cavalerie, à moins que la présence d'une unité de cavaliers fasse d'une armée un full cavalerie.

Modifié le 15 juillet 2007 par Aust

[Skalf]

Ce que je trouve suréaliste c'est de dire que des joueurs HE jouent pas les lanciers parce qu'ils savent pas les jouer.

Peut être qu'ils veulent mettre autre chose que des lanciers, et pas se réduire à de l'infanterie hors de prix.

Soit. Si on part du principe que les joueurs font des listes pour avoir l'armée la plus polyvalente/forte possible, alors l'absence de lanciers pose problème..parce qu'il amène pleins de choses en plus par rapport aux HA.

Si tu considères que ton adversaire sait jouer, alors ton full cavalerie gagnera beaucoup moins, parce qu'il augmente ses némésis (bonjour je joue O&G... ), ne dispose pas de quoi occuper tous les quarts de table, joue davantage sur l'aléa..bref, jouer des HA plutôt que des lanciers, c'est pas préféré une alternative à de l'infanterie "hors de prix" mais juste affaiblir son armée...

[Xyristina]

Je ne suis pas d'accord avec vous, je ne joue pas full cavalerie (1 unités de HA ou de cavalerie légère parfois accompagnée d'un char pour 2000 pts) et néanmoins je ne joue jamais mes lanciers, préférant mettre des archers pour servir de choix de base dans mon armée.

J'estime simplement que je n'arriverai que difficilement à rentabiliser un pack de lanciers, alors je préfère "multiplier" les cibles en ayant 2 ou 3 packs d'archers.

Donc ceux qui ne jouent pas de lanciers ne jouent pas forcément full cavalerie.

[perfectdark]

je suis moi meme un general HE peu experimenté mais il y a une chose qui me choque dans beaucoup de post de ce sujet, bien que je sois d'accord avec le fond (lanciers HE trop chers) beaucoup s'accordent pour dire que les lanciers ne gagnerons jamais un combat seuls ce qui implique qu'ils sont pouris.... Mais pour moi ce n'est pas leur but, il ne faut pas oublier une des caractéristiques des HE qui est leur fort Cd qui leur permet de réussir beaucoup de test et ainsi de tenir bon meme en cas de combat perdu en de multiples occasions, ce qui implique que a mon avis leur utilité premiere est d'attirer des charges d'unités balézes de l'adverssaire, de tenir et ainsi de permettre une charge de flanc de nos unités qui font mal (HA, PDC, ME...), donc en effet ils sont incapables de poutrer a coup sur une unité de cav mais ils sont souvent une piece indispenssable d'un dispositif tactique....

mais ce n'est que mon avis

[Ezekiel57]

Je joue EN et les lanciers c'est couuuule.

Dans le cas des HE je me place dans le camp des défenseurs des lanciers, le fait de prendre un bon gros pavé dans son armée apporte une flexibilité tactique non négilgeable, toutes les raisons ont déjà été citées de toute manière.

Seulement je pense que leur ancien prix était quand même un chouya élevé quand je dis un chouya c'est vraiment un chouya heing parce qu'ils tapent quand même sur 3 rangs et en défense on se retrouve avec 16 attaques, ce qui n'est pas négligeable contre la plupart des unités de base!

En fait une baisse de leur coût d'un petit point aurait vraiment été parfaite je pense.

Maintenant avec le first strike en plus ils vont être vraiment difficilement prenable par des unités de base d'autres armées et le joueur HE qui aura connecté ses 2 neurones pourra en faire qqch d'un peu abusif je pense...