Les héritiers de Sigmar

[pieter drar]

Après avoir lu les Héritiers de Sigmar, et en particulier les tableaux récapitulatifs des provinces, je pense avoir trouvé un bug mais un gros bug.

Par exemple, dans le tableau du Middenland, il est dit du Fort d'Airain, qu'il est tombé en 2502

Pas possible puisque Archaon l'a capturé pendant la tempete du chaos en 2521/2522.

Sachant que je n'ai vu aucune autre invasion du chaos entre 2502 et 2522, à part celle de Surtha Lenk en 2521, je ne comprend pas.

Mais le pire c'est que cette date de 2502 apparait un peu partout dans les tableaux récapitulatifs( surtoiut dans le Hochland qui aurait été dévasté en 2502!!!???)

Alors est ce qu'il s'agit d'un bug des traducteurs ou des auteurs ou est ce que c'est moi qui ait loupé un épisode???

merci d'avance

[Glocauer]

Il me semble, j'ai pas Les Héritiers de Sigmar sous les yeux, qu'il faut lire 2522 à la place de 2502. Il me semble qu'il y a une coquille. Y a t'il le même problème en VO ?

[Ghiznuk]

je confirme que j'ai aussi le fameux "2502" écrit partout, et qu'il faut lire "2522".

c'est effectivement un très gros et très laid bug.

je ne sais pas s'il y est en VO par contre.

[Invité Wrath of Solkan]

De toute façon ce suplement est un énorme ramassis de bug.

Le fond n'est pas mauvais, mais vous n'avez pas remarqué une petite abération?

Selon ce supplément, l'empire compterait moins de 500 000 habitants au total!!!

Je sais pas si tout le monde se rend compte que ça revient à éparpiller la population de Montpellier sur la surface de l'ancienne germanie, grosso modo.

Si vous pensiez que les armées impériales étaient énormes, reconsidérez votre jugement.

Même en imaginant, proportions totalement impossible, qu'un habitant sur cinq prend les armes et rejoint l'armé, ça pousserai la totalité des forces impériale à une armée de 100 milles hommes.

C'est pitoyable.

Les dindons qui ont écrit ce supplément sont profondément incultes, stupides et dénué de la moindre réflexion rationnelle.

Reste que, comme je le dit plus haut, tout n'est pas à jetter.

[Ghiznuk]

Les chiffres de population donnés par les héritiers de Sigmar correspondent pourtant à ceux donnés dans Mort sur le Reik et La Campagne Impériale ! (croyez-le ou pas lol)

Je pense qu'il faut soit revoir ces chiffres à la hausse, soit considérer que seuls les adultes sont comptés...

[Ixhe]

Les chiffres de populations ont toujours, me semble-t-il, posé problèmes. D'ailleurs une révision de ces chiffres à la hausse avait été proposée par un internaute qui faisait un petit supplément online sur l'Empire et ses provinces (je tâcherai de trouver le lien) ; c'était plus ou moins bien fait et ça devrait plus vous plaire (vous devez le connaître, en fait). Ca rend davantage logique les grandes batailles et les innombrables armées.

D'un autre côté, sachant que l'immense majorité du territoire impérial est composé de forêts impénétrables et de montagnes, on ne devrait pas être étonné d'une si *faible* population. La vie se focalise autour des fleuves et des quelques routes, villes et bourgs. Au-delà, à part quelques communautés rurales, il n'y a pas grand chose (enfin, si, c'est peuplé mais pas par des humains ). Quant à dire que "cent mille hommes" c'est pitoyable pour une armée, je ne suis pas d'accord. Mobiliser, payer, nourir, équiper autant d'hommes, c'est titanesque.

En fait, j'ai l'impression qu'ici, il faut faire un choix : soit on opte pour un Empire solidement peuplé, avec de nombreux villages, de très grandes villes, une majorité du territoires conquis sur la nature et de grandes armées, soit on opte pour un Empire démographiquement plus faible et dont la majorité du territoire reste terra incognita. Les combats qui s'y livrent sont aussi nombreux mais plus réduits en terme de troupes impliquées. Pour moi, un combat qui oppose quelques milliers de belligérants, c'est déjà une très grande bataille ! Le plus souvent, lorsqu'on combat dans l'Empire, il s'agit d'escarmouches entre quelques unités.

Me trompè-je ?

[Invité Wrath of Solkan]

Quant à dire que "cent mille hommes" c'est pitoyable pour une armée, je ne suis pas d'accord. Mobiliser, payer, nourir, équiper autant d'hommes, c'est titanesque.

Bon, "pitoyable" n'est peut-être ps le terme le plus approprié, mais il suffit de considérer le niveau de vie de l'empire, qui correspond plus ou moins à la renaissance européenne, pour se rendre compte qu'une capitale de 160.000 hab, c'est absolument pas crédible sur un empire de la taille de celui de warhammer.

Et pour info, l'Europe aussi est recouverte a 80% de forêt au 16° siècle, et ça nous a pas empêché de dépasser les millions d'individus dans les grosses cités capitale.

multiplié par 10 tout les chiffre du livre me parait un minimum pour commencer.

Ensuite, 100.000 hommes part du postulat qu'un homme sur cinq a rejoint l'armée, ce qui est impossible.

toute proportion crédible gardé, un empire guerrier peut espérer enrôler un habitant sur dix, ce qui divise déjà l'effectif par deux.

En faite, SoC, c'est un remake de Waterloo, pas de la grande guerre du SdA..

Je pense que pour se faire une idée précise de la population impériale, s'intéresser à la démographie européenne est un bon début.

Ca permet de se rendre compte que ça se chiffre quand même en millions, et pas en millier.

[Ixhe]

On peut peut-être supposer que les chiffres donnés représentent les foyers qui payent effectivement l'impôt (je sais que c'est pas le cas mais bon). Et un foyer peut représenter une famille ou un groupe plus étendu, ce qui justifierait, du même coup, que ça puisse représenter dix personnes. Dans ma ville (Liège), on comptait les « feux » de chaque maison et ils pouvaient représenter plus de vingt personnes !

De plus, il y a beaucoup d'individus qui ne payent aucun impôt.

Sinon, la solution de Ghiznuk m'apparait comme valable aussi. Les deux permettent de ne pas changer les chiffres officiels. Ma solution aurait l'avantage d'expliquer que ces chiffres pourraient raisonnablement venir de l'administration fiscale impériale et être connus 'in game'.

Modifié le 16 juin 2007 par Ixhe

[Adj]

Je vous trouve bien péremptoire.

Si on regarde ici (site de la ville de Paris)

On apprend qu'au début du XVIIe siècle, Paris fait 300 000 habitants. Or Paris était l'une des plus grandes villes éuropéenes de l'époque (je précise eurorpéene, car les villes d'autres continent étaient beaucoup plus grandes, Tenochtitlan faisait entre 600 000 et 1 000 000 en 1500).

L'immense majorité de la population était rurale : villages et fermes éloignées.

Je ne sais plus quelle population est donnée pour Altdorf dans la dernière édition (dans la précédente c'était 36 000 non ?), mais Marienburg est à 150 000 je crois

Adj

[Ghiznuk]

Tenochtitlan 1 000 000 d'habitants ?!

Bon, comme on disait, faut voir aussi, avec ou sans les esclaves/les enfants/les femmes ?!

(Athènes à son apoggée comptait 33 non-citoyens par citoyen !)

Ceci dit, n'oubliez pas que Paris a toujours été une très grande ville, puisque siège d'un Etat hyper centralisé. A l'heure actuelle encore, on voit que Paris fait 10 M habitants = 1/6 de la France ! alors que Berlin, plus grande ville allemande (je pense), n'en fait que 3 M = à peine 1/27 ème de l'Allemagne !

N'oubliez pas non plus que l'avancement technologique de l'Empire se fait à seulement à peu près 50% de celui de notre monde: ceci doit être dû à une plus faible population et à de plus grandes contraintes environnementales, dues à l'omniprésence des bêtes du Chaos et autres Orques et Morts-Vivants.

Si on prend laligne du temps de l'Empire, en utilisant la formule =-320+A3*400/365/1,5 (c'est-à-dire, on part de -320 (arbitraire), on calcule l'avancée du temps en divisant les années Warhammer par 2, et en n'oubliant pas que les années de Warhammer durent 400 jours au lieu de 365 chez nous (même calcul pour l'âge des personnes! un warhammerien de 40 ans en a en fait 44 pour nous...), on obtient :

Année WH / Année monde réel / fait

-1500/-1400 première tribus humaines dans l'Empire

1/-320 Sigmar Empereur

ce qui correspond à l'âge du bronze chez nous

De 1010 à 1492 / de 418 à 770 : âge de la décadence

ce qui correspond au "Dark Age" chez nous

De 1547 à 2302 / de 810 à 1362 : âge des trois empereurs,

qui correspond quasi parfaitement à la période féodale classique de chez nous

La Grande Guerre contre le Chaos, Magnus le Pieux, etc. seraient donc arrivés à un stade de développement comparable à notre 14ème siècle (Jeanne d'Arc, Guerre de 100 ans)

2429/1455 : sécession du Westerland (Marienburg)

2522/1523: Tempête du Chaos

Dans le monde de Warhammer, les raisons de la renaissance et de la montée en puissance de la bourgeoisiesont donc à chercher dans la période de paix et d'unité au sein de l'Empire, qui a été amenée par Magnus le Pieux.

(Edit: je rappelle aussi en passant que dans le monde de Warhammer, les événements de la découverte de l'Amérique et de la découverte de l'extrême-orient sont inversés: la Lustrie au Moyen-Âge/Antiquité, donc, et le Cathay à la Renaissance; voir le LA Mercenaires)

Modifié le 17 juin 2007 par Ghiznuk

[Dreadaxe]

Captain Frakas a une bonne théorie pour la pop

Les chiffres de populations données dans warhammer jdrf devraient être considérées comme des feux. Les feux sont une unité de taxation plus que de population. Le nombre de feux déterminait combien devait payer en impôts une communauté. Ces habitants se débrouillaient ensuite pour se partager la somme.

Le nombre de feux représentaient tantôt un foyer, tantôt une famille (au sens large du terme) etc. et les communautés n'ont eu de cesse d'essayer de renégocier le nombre de feux qui les constituaient, ce qui à légèrement vidé de sens cet indice.

110000 habitant ça fait pas beaucoup,à son apogé Rome en avait 500000.

I. Altdorf à ~15 000 habitants officiellement (source : MSR).

Je préfert personnellement changer l'unité et considérer qu'il y a 15 000 feux ce qui donne ~60 000 habitants. Ce qui donne un chiffre RÉALISTE et RAISONNABLE pour une ville comme elle.

Quand à la comparaison avec Rome, c'est comme si tu trouvais la taille moyenne en France (qqchose comme 1m77 je crois) misérable parce que quelques gars ayant des problèmes hormonaux ont dépassé les 2m30...

Considérant que l'an 2520 du calendrier impérial correspond à 1520 ap. JC de notre calendrier, si on prend les statistiques de population disponibles de l'époque, on s'aperçoit que seules 5 villes européennes dépassent les 100 000 hab. (aucune atteint les 200 000 habs, pas même Rome), 5 dépassent les 60 000 habs (dont Rome), et 16 les 40 000 habitants.

Alors bien sur, l'histoire du Vieux Monde n'est pas celle de l'Europe, et les evenements n'ont pas affectée le peuplement des mêmes façons. Mais les statistiques de populations officielles de warhammer ne sont pas à jeter...

En ce qui concerne le Calendrier par rapport à notre monde laissons parler le maître

My own rough guide to technological and cultural development in the Old World is to think of the year 1 of Sigmar as culturally the same as year 1AD Western Europe, and so on year for year - so 1100 Sigmar think of as 1100 AD Western Europe - up until about 1500-1550 when significant cultural development basically stops in the Old World. So - using my rough guide - primitive cannons would have been developed about 1350, usable cannons about 1450, and cannons of the basic type used in the Empire probably from about 1500 - but that would be to simply apply the guide of course. We usually attribute the development of gunpowder to Dwarfs - so I imagine they would have been using similar weapons slightly earlier and primitive cannons and explosives possibly much earlier than that - but I don't think we ever addressed this in detail.

RickP

Modifié le 20 juin 2007 par Dreadaxe

[Ghiznuk]

Mais pourquoi aucun développement pendant 1000 ans ?

Je préfère ma théorie de "développement continu mais ralenti".

(désolé )

[Invité Rattigan]

Je vous trouve bien péremptoire.

Si on regarde ici (site de la ville de Paris)

On apprend qu'au début du XVIIe siècle, Paris fait 300 000 habitants. Or Paris était l'une des plus grandes villes éuropéenes de l'époque (je précise eurorpéene, car les villes d'autres continent étaient beaucoup plus grandes, Tenochtitlan faisait entre 600 000 et 1 000 000 en 1500).

L'immense majorité de la population était rurale : villages et fermes éloignées.

Je ne sais plus quelle population est donnée pour Altdorf dans la dernière édition (dans la précédente c'était 36 000 non ?), mais Marienburg est à 150 000 je crois

Adj

Desole mais je me dois de te corriger...

Tenochtitlan avait a l'arrivee des Europeens une population equivalente a celle de Venise (entre 250 000 et 300 000)

Cependant, aucun recensement n'ayant existe a l'epoque, on peut se baser que sur des estimations...

Enfin bref, il est vrai que ce supplement, que je trouve personnellement assez pratique, est bourre de coquille, on dirait presque qu'il n'a pas ete relu...

Entre autre il ya un moment une confusion entre Karl Franz et Magnus le Pieux qui risque de perdre le neophyte dans les affres du doute...

[Râlabougrès]

Mais pourquoi aucun développement pendant 1000 ans ?

L'environnement de l'Empire est bien différent de la vie réelle.

Déjà, la présence de magie perturbe énormément le développement technologique du fait que certaines créations peuvent être remplacées par des sorts d'effet équivalent mais ne participant pas au développement à long terme de techniques plus poussées. C'est impossible que quelqu'un ait développé une télévision avant la découverte de l'électricité, l'analyse des ondes et de l'électronique. Mais s'ils n'ont pas besoin d'électricité, alors ils stagnent avant la télé (et l'ordinateur, les pauvres ).

La seule matière qu'ils connaissent pouvant être recoupée à la radioactivité c'est la malepierre, et les skavens gardent jalousement son secret, les empêchant de progresser sur cette voie. Donc il y a aussi des impasses dues au type d'ennemis affrontés.

Le Vieux Monde est imbibé de mysticisme. D'ailleurs, les évolutions technologiques les plus marquantes des humains sont le fait des nains, ce qui me pousserait à penser que leur évolution stagne en vérité depuis plus de 1000 ans, les apports vraiment novateurs sont issus d'autres races. L'homme du Vieux Monde est en réalité bien en peine de comprendre son environnement aussi bien que le font les elfes ou les nains qui ont connu une histoire bien plus longue. Il est complètement largué . Ce qui fait surtout la force de l'Empire c'est sa capacité à fournir une grande quantité de troupes (et c'est là qu'on rejoint le sujet initial, à savoir que si on respecte strictement les chiffres donnés cette quantité est en fait bien légère) et à exploiter ce que leur offrent les autres races. Mais ils ne connaissent pas très bien les menaces qui pèsent sur eux.

Je préfère ma théorie de "développement continu mais ralenti".

L'évolution se fait par phases. Si elle parait continue dans le cas de l'Empire, c'est à cause d'un enchaînement des aides extérieures. Mais c'est les anciennes races qui les tirent vers le haut.

*Râla, si je dis des bêtises, arrêtez-moi

[Adj]

On apprend qu'au début du XVIIe siècle, Paris fait 300 000 habitants. Or Paris était l'une des plus grandes villes éuropéenes de l'époque (je précise eurorpéene, car les villes d'autres continent étaient beaucoup plus grandes, Tenochtitlan faisait entre 600 000 et 1 000 000 en 1500).

Desole mais je me dois de te corriger...

Tenochtitlan avait a l'arrivee des Europeens une population equivalente a celle de Venise (entre 250 000 et 300 000)

Cependant, aucun recensement n'ayant existe a l'epoque, on peut se baser que sur des estimations...

Houlà, j'ai mis un peu de temps à répondre (au passage, désolé pour le léger HS).

De mon côté, je viens de ressortir mon "Les aztèques" de Jacques Soustelle.

Là il annonce plus de 500 000 mais moins de 1 000 000.

Donc ben d'où tu tiens ton chiffre ?

Adj

Modifié le 19 août 2007 par Adj

[Thorgir]

Tel un animal fouisseur, je remonte ce topic !

Au niveau de la population totale de l'empire, on a quelques chiffres ? Pour des villes comme Altdorf, etc..., là on a quelque chose, même si c'est pas vraiment fiable je trouve (c'est quand même la capitale, ok, l'empire est pas super centralisé, mais bon, vers la fin du M-A, Gand, ça fait 80.000 habitants, c'est pas rien, et c'est pas la seule grosse ville des Pays-bas méridionnaux.

De même, dans le saint-empire, qui ressemble assez à l'empire que nous connaissons tous, on a quelques grosses villes, comme Prague, qui devaient tourner à 40.000 habitants, d'après certains auteurs, toujours dans la même fourchette (même si avec la révolte Hussite, y a du avoir du tassement !)

Personnellement, voir 10% de population urbaine, ça me parait bon, mais encore faudrait-il fair le calcul de l'entière population des villes de l'empire...

Si vous avez des pistes, je suis pour, clairement ! Même si ça reste des hypothèses.

[rafido]

bonjour

j'ai une piste, pas tellement pour Altdorf, mais une réflexion plus globale par rapport à la démographie d'un pays au moyen age:

http://antoun.free.fr/demon/demog.htm

Il y a notamment une approche "statistique" pour partir, de la superficie d'un pays et déterminer la taille de la population et sa répartition.

Je trouve ça plutôt bien fait.

[Gilthanas]

[b]La nécromancie, c'est le mal ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img][/b]
[b]
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[b]Pour des infos sur l'Empire, je t'invite à te rendre ici :[/b] [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showforum=38"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showforum=38[/url]

[Dreadaxe]

Alors je ne suis pas tout à fait d'accord. Si la nécromancie est justifiée pas de soucis pour moi. Il vaut mieux avoir un sujet complet que 2 sujets incomplet. Modifié le 26 mai 2012 par Dreadaxe