perno Posté(e) le 7 février 2003 Partager Posté(e) le 7 février 2003 Liste bretonnienne Sire d’Epinette à 1500 points : Preux (général) dest cap, vertu quête, vertu contre charge, bouclier enchanté, dest cap, armure plate, lance cav : 121 points Preux, dest cap, armure plate, 2M : 77 points Pucelle guerrière, vertu de pureté, dest cap, armure plate, heaume de mitril : 190 points Sorcière, dest cap, 2 parchemins : 124 points 9 chevaliers du royaume, EMC : 226 points 6 chevaliers du royaume, EMC : 160 points 6 chevaliers errants, EMC : 142 points 10 archers bretonniens, Etendard, musicien : 115 points 5 chasseurs : 50 points 9 paladin, EMC bannière de guerre : 295 points. Total : 1500 points Je ne reviendrai pas sur le côté ultra-bourrin de la liste et le problème de points (surtout pour les vertus qui m'ont bien fait rire)... Au passage quand même, tu justifie la résistance à la magie pour 15 points en disant que c'est moins efficace qu'un parchemin qui coute 25 et que la vertu ne servira qu'une fois. Certes. Mais si l'adversaire ne vise plus cette unité avec la magie, alors, pour 15 points, tu as immunisé l'unité à la magie ! Et puis, une fois le parchemin utilisé, l'adversaire va pas se gêner pour cribler l'unité de sorts ! Revenons à ta liste à 1500 points ! Là, je suis mort de rire ! Je met un smiley pour accentuer. On voit tout de suite la différence. Full cavalerie avec 5 éclaireurs et (miracle) 10 archers qui se baladent et qui (vu leurs règles et leur coût) ont de grandes chances de finir la partie avec 1/4 de table... Ils sont où les pavés d'infanterie que ta liste était censé promouvoir ? Aux oubliettes parceque les chevaliers sont encore plus bourrins qu'avant ! Et puis je croyais que la taille standard d'une unité de chevaliers était de 6... Non ? Parceque là, sur 4 unité de chevaliers, y'en a deux qui sont à 9 quand même... 9a fait un sacré standard, l'unité de 6... Bref, ce qui découle de la lecture de ta liste : 1- tu rajoutes des trucs plus que sympas pour que des troupes peu jouées le soient enfin. 2- tu boostes encore les chevaliers pour pas qu'ils soient à la ramasse. 3- tu ponds une armée full cav au moins aussi chiante à affronter qu'avant et encore plus balèze ! Question : tu as beaucoup joué avec cette liste ? Dans un club SM ? Perno. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 8 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 8 février 2003 (modifié) Revenons à ta liste à 1500 points ! Là, je suis mort de rire ! Je met un smiley pour accentuer.On voit tout de suite la différence. Full cavalerie avec 5 éclaireurs et (miracle) 10 archers qui se baladent et qui (vu leurs règles et leur coût) ont de grandes chances de finir la partie avec 1/4 de table... Ils sont où les pavés d'infanterie que ta liste était censé promouvoir ? Aux oubliettes parceque les chevaliers sont encore plus bourrins qu'avant ! Des bretonniens sans chevaliers, ça ne se voit pas, désolé. Les bretonniens se doivent d’être en majorité une armée de chevaliers lourds, appuyés par des personnages et quelques roturiers. C’est la raison d'être de l’armée bretonnienne. Force est de constater qu’il y a tout de même 8 chevaliers de moins dans la liste Sire d’Epinette. 8 est un nombre conséquent de chevaliers, retirés au profit de personnages et d’archer. Les deux fers de lance sont redoutable de face mais restent prenables de flanc. A jouer et à affronter, les bretonniens Sire d’Epinette seront plus tactiques que les bretonniens recueil (où on fonce dans le tas sans s’occuper de ses flancs). Ensuite on construit son armée pour s’amuser avec son armée mais aussi pour battre l’autre. Si je prends des archers, c’est certes pour le plaisir (avoir quelque chose à faire en phase de tir), mais c’est aussi parce que je les juge utiles et rentables dans ma stratégie (tu as identifié la prise de quart de table, je compte aussi sur eux pour détruire les cavaleries légères qui chercheraient à contourner les chevaliers). Quant aux autres éléments de l’armée (chevaliers à pied) ils auront peut-être leur chance à d’autres format de bataille ou avec d’autre généraux. Il n’y a pas toujours toutes les troupes possibles dans les armées à 1500 points. C’est rare d’avoir corsaire et lancier elfes noirs, arquebusier et arbalétriers impériaux. Et puis je croyais que la taille standard d'une unité de chevaliers était de 6... Non ? Parceque là, sur 4 unité de chevaliers, y'en a deux qui sont à 9 quand même... 9a fait un sacré standard, l'unité de 6... La taille de 6 a été une façon d’évaluer le coût des chevaliers bretonniens sans étendard à partir de la liste recueil. Mais il y a d’autres façons d’évaluer les coûts. On peut comparer les chevaliers bretonniens aux troupes similaires. Nous pouvons comparer les chevaliers du royaume au cavaliers lourds des mercenaires et aux heaume d’argent. Les cavaliers lourds mercenaires sont identiques aux chevaliers du royaume et coûtent 21 points. Ils sont ralentis par le caparaçon (qui reste une option, pas forcément intéressante… admettons que le chevalier bretonnien n’est, pas plus que le chevalier haut elfe, le choix de la présence ou de l’absence d’un caparaçon.) Les bretonniens Sire d’Epinette, ne sont pas ralentis par le caparaçon, ce qui justifie une augmentation de 1 point. Ensuite ils ont gratuitement le fer de lance (indispensable pour avoir une tactique bretonnienne) et subissent la témérité. Les chevaliers du royaume arrivent donc à 22 points. Les heaumes d’argent full avec équipement maximum ressemblent à des chevaliers du royaume (même CC, F, E, PV, Cd… et surtout même mouvement final mais ils ont une meilleure initiative (5 contre 3). Les heaumes d’argent coûtent 23 points. Etant donné leur initiative inférieure, les chevaliers du royaume devraient coûter 1 point de moins, soit 22 points. Dans tous les cas, 22 points est le prix très juste des chevaliers du royaume, par équité avec les autres listes d’armée. Bref, ce qui découle de la lecture de ta liste : 1- tu rajoutes des trucs plus que sympas pour que des troupes peu jouées le soient enfin. 2- tu boostes encore les chevaliers pour pas qu'ils soient à la ramasse. 3- tu ponds une armée full cav au moins aussi chiante à affronter qu'avant et encore plus balèze ! Question : tu as beaucoup joué avec cette liste ? Dans un club SM ? Perno. Je pense que mes chevaliers sont moins violent (la prise de flanc et le débordement servent à quelque chose, la témérité est forcément un handicape). J’ai testé cette liste… enfin une version précédente. Seulement 2 fois contre un très bon joueur peau verte. La première, je l’ai gagnée, la deuxième je l’ai perdue… C’est souvent le cas lorsqu’on affronte les bretonniens. C'est sûr que la première fois que l'on rencontre des bretonniens, ça fait drôle. Après on se rend compte qu'ils ont beaucoup de chevaliers lourds, qu'ils ont aussi des faiblesses et qu'ils sont prenables. Modifié le 8 février 2003 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
perno Posté(e) le 8 février 2003 Partager Posté(e) le 8 février 2003 Des bretonniens sans chevaliers, ça ne se voit pas, désolé. Les bretonniens se doivent d’être en majorité une armée de chevaliers lourds, appuyés par des personnages et quelques roturiers. C’est la raison d'être de l’armée bretonnienne. Oui mais de là à ne mettre que ça alors que l'un des buts de ta liste (si j'ai bien compris) est de permettre plus de diversité... Quant aux autres éléments de l’armée (chevaliers à pied) ils auront peut-être leur chance à d’autres format de bataille ou avec d’autre généraux. Il n’y a pas toujours toutes les troupes possibles dans les armées à 1500 points. C’est rare d’avoir corsaire et lancier elfes noirs, arquebusier et arbalétriers impériaux. Au temps pour moi ! C'est vrai qu'en 1500, il y a pas beaucoup de place pour mettre de la piétaille... Si ça avait été une liste à 2000, ça aurait tout changé ! Liste bretonnienne Sire d’Epinette à 2000 points : Duc : dest cap, 2M, armure bonne fortune, vertu tempéremment chevaleresque, tresse d’ysold 219 points Preux, dest cap, vertu contre charge, bouclier enchanté, dest cap, armure plate, lance cav : 116 points Pucelle guerrière, vertu de pureté, dest cap, armure plate, heaume de mitril : 190 points Sorcière, dest cap, 2 parchemins : 124 points 9 chevaliers du royaume, EMC, bannière de guerre : 251 points 6 chevaliers du royaume, EMC : 160 points 6 chevaliers errants, EMC : 142 points 14 archers bretonniens, Etendard, musicien : 155 points 5 chasseurs : 50 points 5 écuyers montés, lance, bouc, armure légère, musicien : 87 points 9 paladin, EMC : 270 points. 6 graal, EMC : 232. total, 2000 points Ha ben non ! Re-au temps pour moi ! A 2000, on rajoute et on booste des chevaliers ! Oooops, y'a 4 archers de plus ! J'avais pas vu, ça change tout, c'est devenu une armée full piétons ! Sérieusement, tu cherches un peu là ? Non ? Parceque deux armées différentes à deux valeurs différentes et qui n'utilise toujours pas les unités dévalorisées de l'actuelle liste, c'est que ta liste n'incite pas assez à jouer les roturiers... Peut-être que des hallebardiers tout équipés immunisés à la psychologie tant que des chevaliers sont en jeu et avec coup fatal parcequ'ils sont bien entrainés et le tout pour 4 points... Moi, ça me donnerait enfin envie de les jouer ! En attendant, ils sont un peu faiblards ! Perno. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Francois Posté(e) le 8 février 2003 Partager Posté(e) le 8 février 2003 (modifié) Les cavaliers lourds mercenaires sont identiques aux chevaliers du royaume et coûtent 21 points. Ils sont ralentis par le caparaçon (qui reste une option, pas forcément intéressante… admettons que le chevalier bretonnien n’est, pas plus que le chevalier haut elfe, le choix de la présence ou de l’absence d’un caparaçon.) Les bretonniens Sire d’Epinette, ne sont pas ralentis par le caparaçon, ce qui justifie une augmentation de 1 point. Ensuite ils ont gratuitement le fer de lance (indispensable pour avoir une tactique bretonnienne) et subissent la témérité. Les chevaliers du royaume arrivent donc à 22 points.Les heaumes d’argent full avec équipement maximum ressemblent à des chevaliers du royaume (même CC, F, E, PV, Cd… et surtout même mouvement final mais ils ont une meilleure initiative (5 contre 3). Les heaumes d’argent coûtent 23 points. Etant donné leur initiative inférieure, les chevaliers du royaume devraient coûter 1 point de moins, soit 22 points. Dans tous les cas, 22 points est le prix très juste des chevaliers du royaume, par équité avec les autres listes d’armée. . Joli, j'en ai les larmes aux yeux tellement cette demonstration est belle Non, je deconne, c'est vrai que j'ai presque les larmes aux yeux, mais c'est plutot de rire... Bon, deja, que tu values au meme tarif un point de mouvement et deux points d'initiative pour du chevalier qui de toute facon va frapper en premier parce qu'il charge (et plus loin), c'est deja assez beau, mais c'est pas le mieux. Je passe sur les etndards gratuits (qui reduisent de fait le cout des chevaliers de qq points supplementaires), ou les musiciens, comme tu veux, enfin sur les bonus gratuits, pour revenir à la phrase qui m'a le plus amusée: Ensuite ils ont gratuitement le fer de lance (indispensable pour avoir une tactique bretonnienne) Ca, je dois dire que c'est beau. Tu trouves que c'est dans l'esprit de la liste, ce que je peux comprendre, donc c'est gratuit? T'es serieux, la? Et si je trouve que les demons exaltés de Khorne doivent d'apres le background etre plus fort, je leur rajoute un point de force gratuitement? Ben non, je le paye... Qu'ils aient des avantages, oui, si on veut differencier l'armée, mais pas gratuits, bon sang de bonsoir! (il est passé ou le smiley ou on fait rentrer les idées à coup de marteau dans la tete de l'autre?...). Et puis tu as discretement passé sous silence le prix de la benediction de la dame du lac, comme avantage gratuit... PArce que reconnaissons que l'une des principales menaces pour des chevaliers, c'est quand meme l'artillerie et les arquebusiers, qui sont bien reduits au silence avec la bendiction... Bref, c'est toujours le meme probleme, tu veux donner des avantages à ton armée cherie pour la differencier, c'est bien, mais tu n'es pas pret à les payer, et ca c'est mal. Ben oui, tu veux des troupes meilleures, tu les payes plus cher et tu en as moins, dura lex, sed lex. Des chevaliers elus du chaos, c'est bourrins, c'est en accord avec le fluff, MAIS c'est cher. Enfin bon, c'est pour toi, reviens sur Terre, sinon tu vas etre decu en decouvrant la future liste bretonnienne, qui, esperons-le, sera equilibrée, ELLE. Modifié le 8 février 2003 par Francois Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 8 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 8 février 2003 Au temps pour moi ! C'est vrai qu'en 1500, il y a pas beaucoup de place pour mettre de la piétaille... Si ça avait été une liste à 2000, ça aurait tout changé ! Ben comment dire… Les tueurs, les longues barbes c’est très nains. Pourtant, ces troupes sont rarement présents, à 1500 ou à 2000 points. Faut il pour autant les supprimer de la liste ? Non, certains joueur les jouent. Les chevaucheurs de sanglier sont très orques… mais on en voit assez peu souvent finalement. C’est grave ? Non, des joueurs les joue aussi. Toutes les armées impériales ne contiennent pas d’hallebardier. Etc… Il n'y a pas qu'une façon de jouer une armée. Enfin, il ne faut pas qu'il n'y est qu'une façon de jouer. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 8 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 8 février 2003 Bref, c'est toujours le meme probleme, tu veux donner des avantages à ton armée cherie pour la differencier, c'est bien, mais tu n'es pas pret à les payer, et ca c'est mal. Ben oui, tu veux des troupes meilleures, tu les payes plus cher et tu en as moins, dura lex, sed lex. Des chevaliers elus du chaos, c'est bourrins, c'est en accord avec le fluff, MAIS c'est cher. Heureusement que je garde en word des arguments d’avant… copier / coller La bénédiction. Certes, le bretonnien en profite, mais l’adversaire en profite aussi. Il choisit s’il commence ou s’il finit. Avec la bénédiction, l’adversaire est « assuré » que les chevaliers ne fuiront pas tes charges et relèveront ses défis. Ses personnages ne seront pas assassinés par des projectiles bretonniens, les sorciers peuvent sortir de leur unité, en se gardant seulement des angles de charge. Sa cavalerie lourde ne sera pas shootée à distance. La grande bannière où les sorciers bretonniens sont des cibles encore plus attractives qu’à l’accoutumée… En contrepartie, tes machines marchent une fois sur deux. Sans bénédiction les bretonniens se ruent à 25cm de ton bord de déploiement avant que tu ais pu jouer, ça met tout de suite une certaine pression… et c’est ce qui arrive quand les bretonniens renoncent à la bénédiction et commencent. La bénédiction est donnant donnant, même si le bretonnien y gagne (sinon il renonce à la bénédiction). Elle doit être gratuite. Je pense que la prière apporte un plus à l’esprit de l’armée. Cette bénédiction bretonnienne est du même tonneau que les excellentes règles 100% gratuites et 100% skavens « la vie (des autres) ne vaut rien » et « courageux mais pas téméraires ». Ensuite si seules les machines de guerre étaient neutralisées, celà suffirait. Les troupes équipées d’arme de jet sont assez peu redoutable pour la cavalerie lourde. Le fer de lance Pour moi le fer de lance est l’avantage « de race », l’équivalent, en cavalerie bretonnienne, des détachements de l’infanterie impériale (qui sont 100% gratuits). Des humains, relativement faibles, combattent ensemble non par leur nombre (les humains n’ont pas le coût et l’effectif des gob ou des skavens) ni par leur capacité individuelle (saurus, guerrier du chaos), mais par l’efficacité de leur méthode de combat. Le fer de lance est indispensable car il permet les assauts frontaux victorieux. Les autres peuples cavaliers ont soit le punch et la résistance suffisants (chaos) soit d’autres armes qui appuient leur cavalerie. Les hauts elfes et les impériaux amortissent préalablement la cible avec leurs machines ou leur tireur… Les hauts elfes ont des chars qui accompagnent idéalement la charge. Les bretonniens ont leur gros régiments de chevaliers en fer de lance et leur personnages… et ils n’ont que ça. Le fer de lance n’est pas qu’avantages. Certes, contre de l’infanterie, un bon fer de lance de 10 chevalier est génial, mais il est évitable par les autres troupes. Son plus important défaut est son faible angle de charge. La profondeur de la formation est mortelle face aux canons et aux balistes, malgré la bénédiction. Ce bonus fer de lance est un petit peu compensé par le comportement téméraire. Si le fer de lance coûtait un point, il faudrait alors augmenter le coût de tous les chevaliers montés d’un point… ce qui rendrait les chevaliers bretonniens aussi chers que les impériaux… avec une sauvegarde plus faible. Les chevaliers bretonniens me paraîtraient alors moins efficaces que les chevaliers hauts elfe ou impériaux. Quelle serait alors la raison d’exister de l’armée bretonnienne, en terme de jeu ? Aucune, puisque qu’une armée 100% cavaliers serait plus efficace en hauts elfes, en empire ou en guerrier de chaos. Le fer de lance doit être gratuit. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Francois Posté(e) le 9 février 2003 Partager Posté(e) le 9 février 2003 Heureusement que je garde en word des arguments d’avant… copier / coller Effectivement, moi aussi je vais pouvoir faire du copier/coller, et tes propres arguments suffiront... Ses personnages ne seront pas assassinés par des projectiles bretonniens Dans une liste bretonnienne, avec quoi tu "assasines" des persos? Avec tes archers tirailleurs? Sa cavalerie lourde ne sera pas shootée à distance Une fois de plus, par quoi? La grande bannière où les sorciers bretonniens sont des cibles encore plus attractives qu’à l’accoutumée… Et toujours aussi chiants à aller chercher... Les sorciers perdus au milieu d'un pavé de , la GB accompagnée en general du general et d'un champion, ils ont beau devoir relever les defis... Et puis de toutes facons, avec la GB à la ... qui supprime les bonus de rangs, la GB est deja une cible prioritaire... En contrepartie, tes machines marchent une fois sur deux. Oui, et les tireurs aussi. Une sacrée contrepartie pour des troupes qui craignent beaucoup ca d'habitude... et c’est ce qui arrive quand les bretonniens renoncent à la bénédiction et commencent. Oui, enfin quand tu renonces à la benediction, tu n'as qu'une chance sur deux de commencer... La contrepartie de renoncer au premier tour est fausse, c'est de renoncer à une chance sur deux d'avoir le premier tour, c'est pas tout à fait pareil... le bretonnien y gagne (sinon il renonce à la bénédiction). On est bien d'accord, donc il doit la payer, non? Elle doit être gratuite. Ah ben non, tiens... On peut savoir pourquoi? Tu demontres que c'est bien, puis tu assenes que ca doit etre gratuit... Cette bénédiction bretonnienne est du même tonneau que les excellentes règles 100% gratuites et 100% skavens Déja, je voudrais bien savoir comment tu calcules que ces regles sont gratuites, ensuite, pouvoir tirer sur ses propres troupes, tu avoueras que c'est pas aussi puissant que d'etre protégés des tirs... Ensuite si seules les machines de guerre étaient neutralisées, celà suffirait. Les troupes équipées d’arme de jet sont assez peu redoutable pour la cavalerie lourde. C'est rigolo, tu invoquais pas des arguments de fluff deux secondes avant? Maintenant tu avoues ta nature bourrine, c'est bien la protection gratuite qui t'interesses, puisque tu es pret à renoncer à une partie toute aussi fluffique, mais moins gros bill... Fais gaffe, le vernis de vredibilité est en train de tomber pour reveler le vil optimisateur... Le fer de lance est indispensable car il permet les assauts frontaux victorieux. Et ca continue... C'est indispensable car sinon ca obligerait à jouer un minimum subtil, c'est bien ca? Ho, que ca donne une bonne image de l'armée bretonnienne... ni par leur capacité individuelle Eh oh, tu feras pleurer personne avec les capacités des bretonniens, c'est quand meme de la bonne cavalerie lourde, meme sans fer de lance, allant de la cav lourde mercenaire à l'une des plus bourrines (CC5, F4, lance, M8, immunisé à la psycho...) Les bretonniens ont leur gros régiments de chevaliers en fer de lance et leur personnages…et ils n’ont que ça. Nuance: TU n'as que ca... Regarde la liste, il y a d'autres trucs... De la cav legere pour prendre de flanc, des archers pour preparer l'ennemi, des pavés d'infanterie... Si le fer de lance coûtait un point, il faudrait alors augmenter le coût de tous les chevaliers montés d’un point… Effectivement... (et encore, un point, c'est toujours pas cher payé...) ce qui rendrait les chevaliers bretonniens aussi chers que les impériaux… Oui, je vois toujours pas en quoi c'est choquant... avec une sauvegarde plus faible. Ah, l'eternel argument. Il existe une cav avec de meilleures capacités sur certains points que la tienne, et ca t'ennuie, hein... Mais bon, entre un point de sauvegarde, et la capacité d'avoir des bonus de rangs beaucoup plus tot, de frapper avec plus de fig sur le meme front, et de ne pas pouvoir etre pris de flanc, je pense que tu es l'un des seuls à preferer le +1 à la save(je parle meme pas du point de mouvement)... Honnetement, tu penses que des figs qui vont plus vite, avec tous les avantages du fer de lance, devraient etre moins cher pour un pauvre point desave? Tu ne peux pas etre serieux, quand meme? Les chevaliers bretonniens me paraîtraient alors moins efficaces que les chevaliers hauts elfe ou impériaux. On fait un vote? Le fer de lance doit être gratuit. Belle conclusion. Apres une aussi belle demonstration, c'est une fin logique. Serieusement, si tu es aussi persuadés que les chevaliers imperiaux avec leurs saves ultimes à 1+ et leur eventuelle force de 4 sont la panacée, joue-les! Serieusement, je commence à me demander dans quelle mesure tu ne fais pas de la provocation, c'est pas possible que tu ne puisses pas voir tous les avantages de la benediction et du fer de lance, et que tu ne puisses pas admettre que cela doive avoir un cout.. Faut pas s'arreter à la ligne de stats et baver sur la force et la save, faut aller voir les regles speciales aussi, tu sais le truc ecrit en bas de la description de l'unité, et que n'ont pas ces magnifiques chevaliers imperiaux ultimes... C'est d'ailleurs etonnant, alors que les chevaliers imperiaux qui sont tellement fabuleux pour justifier que tu veuilles les tiens moins chers ne soient pas devenus la seule unité jouée sur les tables... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 9 février 2003 Partager Posté(e) le 9 février 2003 Je pense que ta comparaison avec les elfes n'est pas bonne car il s'agit d'une race bien distincte. Je crois que tu devrais te comparer à la cavalerie imperiale qui coute 23 points. Tu as l'avantage du mouvement, de la formation en fer de lance et elle a la sauvegarde à 1+. Laquelle tu préfères? Donc un chevalier bretonnien devrait au moins être à 23 points. L'histoire de la bénédiction gratuite ou pas est un faux débat. Elle se pairait peut-être pas sur les chevaliers mais sur les autres troupes, on en sais rien. Le but est que l'ensemble soit équilibré, il ne faut pas être analytique mais synthétique. Tu oublies que la bénédiction ou le fer de lance est une option et c'est ce qui fait la force de l'armée. Ils ne sont jamais OBLIGES de prier ou de se déployer en fer de lance! S'il le font, c'est qu'ils en ont l'utilité, c'est ça l'intérêt et ça doit se payer quelque part car c'est bien un gros avantages (et du coup rarement un inconvénient, surtout la prière, elle s'arrête quand tu veux et sans contre partie!). L'immunité à la psychologie des MV, que tu connais bien ( c'est entre nous) offre à la fois des avantages et des inconvénients, pourtant ils la paient. C'est normale elle a bien quelque chose en plus. Les chevaliers EN qui font peur et qui sont stupides, ben ils coutent plus chers aussi pourtant ils ont aussi un gros inconvénient, simplement l'avantage est superieur à l'inconvénient (commandement de 8), même si pour l'armée EN c'est un peu lourd (mais c'est un autre débat). A procéder en analytique, on peut sous-estimé l'impact des avantages/inconvénients une fois mis bout à bout (inconvénients c'est pour l'armée EN , j'ai trouvé le truc : GW a procédé en analytique , en oubliant qu'on jouait une armée avec de multiples unités!). Je n'ai pas tout lu (uniquement le début et la fin), mais je dirais que certes il faut enrichir l'armée bretonnienne mais ça passera forcément par des contre parties. Détaille nous les contre parties de tous les enrichissements que tu apportes. Concernant le coût, une armées possèdent toujours des unités "données" et d'autres "trop chers" mais ça c'est un choix de GW, donc inutile de trop chercher. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Francois Posté(e) le 9 février 2003 Partager Posté(e) le 9 février 2003 L'histoire de la bénédiction gratuite ou pas est un faux débat. Elle se pairait peut-être pas sur les chevaliers mais sur les autres troupes, on en sais rien. Malheureux! T'imagines si on dit à un bretonnien "vos chevaliers seront meilleurs, mais pour compenser vos hommes d'armes seront plus chers..." Et bien on ne verrait jamais d'hommes d'armes, et les bret profiteraient de chevaliers meilleurs gratuitement... Non, il faut que les avantages des chevaliers se payent sur les chevaliers, sinon c'est pas gérable... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 9 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 9 février 2003 (modifié) Je pense que ta comparaison avec les elfes n'est pas bonne car il s'agit d'une race bien distincte. En terme de jeu, chevalier du royaume bretonnien et heaume d’argent sont très proche : Même M, CC, F, E, PV, Cd sauvegarde. Il n’y a pas plus proche que le heaume d’argent. La seule différence individuelle est l’initiative… qui vaut bien un point de moins. Les seules différences sont l’initiative le fer de lance et la bénédiction. Les chevaliers du chaos sont des humains aussi, ils sont très loins des chevaliers bretonniens. Je crois que tu devrais te comparer à la cavalerie imperiale qui coute 23 points. Tu as l'avantage du mouvement, de la formation en fer de lance et elle a la sauvegarde à 1+. Laquelle tu préfères?Donc un chevalier bretonnien devrait au moins être à 23 points. Honnêtement, sans CC, je préfère l’impérial pour sa sauvegarde. En CC (chargeant ou chargé), je préfère l’impérial s’il est en petit nombre (jusqu’à 6 chevaliers). A partir de 7 chevaliers, je préfère le bretonnien en fer de lance (moins d’encombrement et plus d’attaque). Mais : Quel adversaire n’a pas quelques projectiles pour faire baisser une cavalerie lourde jusqu’à un effectif de 6 (réponse pas l’empire, les nains, les skavens, les elfes, les peaux vertes, khemri…). Qui va rester dans l’angle de charge d’un seul chevalier qui en entraîne 9 derrière lui ? (pas les elfes) Et qui ne pas fuir une telle charge (pas grand monde, à part les frénétiques et les indémoralisable). Je préfère donc le chevalier impérial. Tu oublies que la bénédiction ou le fer de lance est une option et c'est ce qui fait la force de l'armée. Ils ne sont jamais OBLIGES de prier ou de se déployer en fer de lance! S'il le font, c'est qu'ils en ont l'utilité, c'est ça l'intérêt et ça doit se payer quelque part car c'est bien un gros avantages (et du coup rarement un inconvénient, surtout la prière, elle s'arrête quand tu veux et sans contre partie!). La prière est un avantage pour le bretonnien. Mais elle profite aussi à l’adversaire. Lorsque tu commences contre mes bretonniens avec tes hauts elfes (les hauts elfes de Zarathoustra comprennent beaucoup de cavalier), tu t’avances et prends un maximum de terrain tout en restant hors de portée de charge. Certaines unités bretonniennes, les plus puissantes, s’avancent quand même, bravant tes charges. Mais les plus petites unités évitent de s’exposer face à tes propres cavaliers ou/et chars et restent loin en retrait. Mon armée bretonnienne est ainsi considérablement gênée. C’est une contrepartie de la prière qui est payé même si la prière disparaît ensuite. Une autre contrepartie est de ne pas fuir les charges (surtout les premières). Je n'ai pas tout lu (uniquement le début et la fin), mais je dirais que certes il faut enrichir l'armée bretonnienne mais ça passera forcément par des contre parties. Détaille nous les contre parties de tous les enrichissements que tu apportes. Il y a déjà des armées de cavaliers : haut elfe, empire, guerrier du chaos, khemri (voir mercenaire). Toutes ces armées de cavaliers ont des styles bien différents C’est très bien.. Y a t’il encore de la place pour une autre armée de chevaliers qui serait différente ? Beaucoup pensent qu’une telle armée peut exister et avoir des tactiques originales par rapport à tous les autres peuples cavaliers. C’est l’armée bretonnienne. Quelle est l’originalité de cette liste : le fer de lance de chevalier qui permet une tactique simple et directe. Sans fer de lance des chevaliers seuls sont incapables de vaincre les bonus de rang d’une infanterie normale. Je joue empire, j’ai testé les 8 chevaliers cercles intérieurs qui chargent une infanterie de front. Ils échouent quasi systématiquement. Tes heaume d'argent seuls encore plus (avec un char, c'est différents). Avec un fer de lance, 8 ou 10 chevaliers seuls parviennent à percer. Le fer de lance est donc indispensable pour qu’une armée essentiellement de chevalier puisse gagner. Le fer de lance rend très vulnérable, aux canons, aux trait de balistes, aux gabarit de lance flamme, beaucoup plus que les autres cavalerie. Un trait de baliste touchant un fer de lance de 6 chevaliers va faire 3 mort. Contre un seul dans une formation normale (de face). En concluant très vite, les bretonniens en fer de lance sont naturellement 3 fois plus vulnérables aux machines que les autres cavaliers. Il faut donc une protection anti-machine pour que l’armée soit jouable. C’est la bénédiction. Les autres tireurs ne sont pas très redoutable… en tout cas, pas plus redoutables pour les bretonniens que pour les autres cavaliers lourds. La protection peut ainsi être jugée inutile. Modifié le 9 février 2003 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 9 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 9 février 2003 (modifié) Et ca continue... C'est indispensable car sinon ca obligerait à jouer un minimum subtil, c'est bien ca? Ho, que ca donne une bonne image de l'armée bretonnienne... Des cavaliers subtiles et rapides existent déjà. Ce sont les hauts elfes quand ils jouent heaume d’argent / patrouilleurs / prince dragon / personnages combattants et surtout sans char ni baliste (des sorciers pour se défendre et des guerriers fantômes sont admis)... ou les mercenaires lorsqu’ils jouent cavaliers légers et lourds sans caparaçon. Les bretonniens sont beaucoup moins subtils et plus directs que ces armées. C'est rigolo, tu invoquais pas des arguments de fluff deux secondes avant? Maintenant tu avoues ta nature bourrine, c'est bien la protection gratuite qui t'interesses, puisque tu es pret à renoncer à une partie toute aussi fluffique, mais moins gros bill... Fais gaffe, le vernis de vredibilité est en train de tomber pour reveler le vil optimisateur... Je suis optimisateur à l’intérieur d’un certain background. Modifié le 9 février 2003 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Francois Posté(e) le 9 février 2003 Partager Posté(e) le 9 février 2003 Des cavaliers subtiles et rapides existent déjà. Ce sont les hauts elfes quand ils jouent heaume d’argent / patrouilleurs / prince dragon / personnages combattants et surtout sans char ni baliste Qu'est-ce qui t'empeche de jouer chevaliers/ecuyers à cheval/chevaliers du graal/persos combattants et surtout sans char ni baliste? Tu veux pouvoir faire ca (et tu le peux) ET pouvoir jouer brutal? Donc tu peux faire plus que les elfes, donc tu payes plus cher, non? Je suis optimisateur à l’intérieur d’un certain background. Et c'est quoi l'argument background pour justifier que seules les machines ne puissent plus tirer et pas les arquebusiers? Même M, CC, F, E, PV, Cd sauvegarde. Il n’y a pas plus proche que le heaume d’argent. La seule différence individuelle est l’initiative… qui vaut bien un point de moins. Regarde le prix des differentes troupes, en generale l'I est gratuite. Les seules différences sont l’initiative le fer de lance et la bénédiction. Tiens, ils n'ont pas que l'I de mieux? Donc il faut les payer ces avantages? Reponds moi juste à ces questions: -est-ce que tu es d'accord que la benediction et le fer de lance sont des avantages? -est-ce qu'il faut faire payer un avantage (background ou non, c'est pas le probleme) -Vas-tu admettre qu'il faut bien payer ces putains de regles speciales!!! La prière est un avantage pour le bretonnien. Mais elle profite aussi à l’adversaire. Certes, ca n'a pas que des avantages. Mais si tu CHOISIS de la prendre, c'est bien que ca t'apporte quelque chose, une fois tout pris en compte, non? DONC IL FAUT LE PAYER!!! C'est quand meme pas compliqué à comprendre... Je joue empire, j’ai testé les 8 chevaliers cercles intérieurs qui chargent une infanterie de front. Ils échouent quasi systématiquement. Avec un fer de lance, 8 ou 10 chevaliers seuls parviennent à percer. Donc il sont meilleurs, non? Allez, tous ensemble: donc ils sont plus chers!!! Le fer de lance rend très vulnérable, aux canons, aux trait de balistes, aux gabarit de lance flamme, beaucoup plus que les autres cavalerie. Un trait de baliste touchant un fer de lance de 6 chevaliers va faire 3 mort. Contre un seul dans une formation normale (de face). En concluant très vite, les bretonniens en fer de lance sont naturellement 3 fois plus vulnérables aux machines que les autres cavaliers. Un trait de baliste qui touche sur de la cav par 6 fait 5/6 de mort sur de la cav sur un rang, 1.99sur trois rangs, soit 0.99 avec la benediction. Sur une formation de 10, en deux rangs, ca fait 1.52 morts, 2.22 sur un fer de lance de profondeur 4, soit 1.11 avec la benediction... Et je ne prends pas en compte les tirs des autres armes de tirs, style arquebusiers, ou fer de lance ou pas, les cavaliers bretonniens prennent simplement deux fois moins de morts. A mon avis, la benediction fait plus que compenser la "vulnerabilité" des fers de lance aux baliste. Une fois supprimé cet inconvenient, le fer de lance est quand meme bien avantageux, donc... Et bien oui, toujours pareil, faut payer. En concluant très vite, les bretonniens en fer de lance sont naturellement 3 fois plus vulnérables aux machines que les autres cavaliers. Ben oui, mais voila, en concluant moins vite et en faisant les calculs, ils ne sont pas trois fois plus vulnérables... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 9 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 9 février 2003 (modifié) Qu'est-ce qui t'empeche de jouer chevaliers/ecuyers à cheval/chevaliers du graal/persos combattants et surtout sans char ni baliste?Tu veux pouvoir faire ca (et tu le peux) ET pouvoir jouer brutal? Donc tu peux faire plus que les elfes, donc tu payes plus cher, non? Pour jouer comme ça, il existe les hauts elfes qui peuvent aussi jouer autrement. Et ils jouent autrement d’ailleurs, c’est généralement plus efficace. Regarde le prix des differentes troupes, en generale l'I est gratuite. Ha oui ? Voyons : l’épéiste impérial coûte 7 points CC4, I4 armure légère bouclier. L’hallebardier avec armure légère et bouclier vaut 7 points CC3 I3 Sa hallebarde coûte 2 points. Un épéiste CC3 F3 coûterait 5 points (c’est aussi le prix de prix homme d’arme bretonnien recueil avec armure légère et bouc). Si l’initiative était gratuite, 1 point de CC coûterait 2 point, c’est cher. En vérité, l’initiative est icipayante. +1 pour la CC et +1 pour l’I. est-ce que tu es d'accord que la benediction et le fer de lance sont des avantages? Oui. -est-ce qu'il faut faire payer un avantage (background ou non, c'est pas le probleme) Non -Vas-tu admettre qu'il faut bien payer ces putains de regles speciales!!! Non. Inventaire (pas complet) des avantages ou règles spéciales gratuites : La haine des hauts elfes (armée elfe noire) Les lanciers elfes noir ont, comme tous les elfes noirs, la haine des hauts elfe. Les gardes sylvains avec le même équipement coûtent aussi cher. C’est un petit truc, mais c’est gratuit. La vie des autres ne vaut rien (armée skaven). Les tireurs skavens ne paient pas cette possibilité (les ratlings sont très rentables, comme les technomages). Les cibles potentielles ne sont pas surpayée non plus. On peux envisager de tirer dans les esclaves, les nuées de rat ou les guerriers des clans. Difficile d’imaginer que ces troupes très rentables ont été surpayées pour bénéficier de l’avantage de pouvoir se faire tirer dessus. Courageux mais pas téméraire. C’est un bon avantage pour les personnages skavens. 45 point le chef skaven ne vois pas de surcoût. L’option GB coûte le même prix que pour les autres, pourtant, pouvoir être à l’arrière et continuer à jouer normalement est un avantage extrêmement intéressant… gratuit et sans contreparties. Si les skavens sont puissants, ce n’est pas à cause de cet avantage (trop négligé). Les détachements impériaux. En unité indépendante, en unité mère ou en détachement, le fantassin impérial coûte le même prix. On retrouve ce fantassin humain exactement identique au même prix et sans possibilité de détachement dans 2 autres armées (maraudeur du chaos=épéiste impérial et hommes d’arme bretonnien). Le détachement est gratuit et sans contreparties. Pourtant les impériaux ne manifestent pas une supériorité monstrueuse. Le fer de lance est l’équivalent pour la chevalerie bretonnienne, des détachements de l’infanterie impériale ou de la couardise des personnages skavens. Il a des contreparties. La bénédiction aussi. As-tu compris ou la complexité est trop difficile pour toi ? Ben oui, mais voila, en concluant moins vite et en faisant les calculs, ils ne sont pas trois fois plus vulnérables... Ah ? Petite erreur, ton calcul est valable pour le cas où l’adversaire a le même nombre de tir bénédiction ou pas. Or sans bénédiction, le bretonnien peut commencer. Si le bretonnien commence, il n’y a qu’un tour de tir sur les unités en fer de lance… si l’adversaire ne les charge pas. A leur deuxième tour les fers de lance bretonnien chargent en CC. Si l’adversaire commence il a deux tours de tir (toujours s’il ne charge pas). Dans tous les cas l’adversaire a un tour de tir de moins si le bretonnien commence. Hypothèse le bret a moins d’unité que quelqu’un qui aurait plusieurs machines, et bénéficie du +1. Il obtient ainsi le premier tour dans 21 cas sur 31 contre 10/31 à son adversaire, sans prière. Cela n’est valable que pour les machines à portée de tir dès le déploiement (canon, baliste, catapultes), ce qui est le cas de la baliste.. Donc ton calcul n’est correct que dans 10 cas sur 31. Dans les cas où le bretonnien aurait commencé (21 cas sur 31) et se retrouve au CC à son deuxième tour, la bénédiction n’a pas de gain. D’où : Perte trait de baliste dans une formation classique : 5/6=.83 mort perte moyenne dans un fer de lance de 6 (trois rang) : 1.99 morts D’où effet de la bénédiction : 1.99*10/31 (la bénédiction prend effet) / 2 (effet de la bénédiction) + 1.99 * 21/31 (la bénédiction n’a pas d’effet) = 1.67 morts. Malgré la bénédiction, les balistes font deux fois plus de morts que dans une formation de cavalerie classique. C'est moins que 3 fois, mais c'est plus que 2, en calculant précisemment. Modifié le 9 février 2003 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Francois Posté(e) le 9 février 2003 Partager Posté(e) le 9 février 2003 (modifié) -est-ce qu'il faut faire payer un avantage (background ou non, c'est pas le probleme) Non As-tu compris ou la complexité est trop difficile pour toi ? Je pense que tu arriveras à comprendre qu'un pauvre abruti comme moi ne tienne pas à continuer plus longtemps avec quelqu'un qui le prend pour un con, et qui de plus est borné comme tu peux l'etre. Si comme tu le disais pour Bonnelles, tu es conscient que ta liste te fait chier, et que tu commences à comprendre qu'elle fait chier tous tes adversaires potentiels, tu comprendras peut etre aussi que c'est probablement parce que la liste bretonnienne n'est pas une pauvre petite liste defavorisée qui merite de voir toutes ses unités boostés et reduites en cout. Si t'es pas capable de comprendre ca, tant pis. Faut dire qu'en plus, tu bourrines la liste bretonniennes, qui peut dans certaines mains etre interessantes, pour la rendre encore plus chiante à affronter. Concernant tes calculs, cela prouve juste pour moi que ta seule stratégie est de bourriner tout droit, et que tu tiens à avoir une liste qui te permette de faire ca, comme tu l'as déja affirmé precedement. Quelle liste interessante à jouer. Sinon, pour ton information, les machines de guerre se deploient ensemble, plus ton adversaire en a, plus il aura de chance de se gagner le bonus de +1... Sinon, je dois dire que j'ai beau chercher, je vois pas ce que tu calcules pour prouver l'effet de la benediction... Pourquoi la benediction ne prendrait effet que si ton adversaire commence? Ca te protege dans tous les cas... Bref. Je me contenterais de quelques citations des commentaires qui t'ont été faits et je te laisse mediter dessus: Paco Tiens voilà une vielle connaissance qui milite pour l'améliorationdes bretos, soit à ce prix là pour contre-balancer une armée déjà très bien fourni ( je parle de la liste bretos !! ..... Tu veux de meilleures troupes: change d'armée, tu veux améliorer ton armée OK à condition que ton adversaire soit d'accord et que le prix de tes modifications suivent le tarif pour tout le monde !!! Baron Pierro Je t'ai dit maintes fois ce que je pense de ta liste: je la trouve globalement trop puissante Khaela Bon pour la liste, il est vrai que l'armée est plus .... performante... limite trop ... Thomas trolljaeger Je pense comme les autres, cette liste d'armée est déséquilibrée et trop puissante Thaindor TA liste a un but très interessant : faire ressortir les hommes d'armes et autres paysans, sympa.... MAIS, il faut pas rendre les chevaliers encore plus interessant, encore plus bourrin !!A la place d'avoir une armée de chevaliers bourrin on a (avec ta liste) une armée avec des chevaliers encore plus bourrin et des paysans super fort... En gros tu fais que renforcer la liste bret en mettant des unités de péons avec des bonnes règles spéciales et qui deviennent rentable. Chouette j'affronte ton armée : elle est plus jolie, plus style, mais encore plus violente que l'ancienne. Donc faut revoir un peu tout ça, revoir les prix (des unités et des vertus) et remettre les paladins là où ils doivent rester. perno Je ne reviendrai pas sur le côté ultra-bourrin de la liste et le problème de points (surtout pour les vertus qui m'ont bien fait rire)... zarathoustra S'il le font, c'est qu'ils en ont l'utilité, c'est ça l'intérêt et ça doit se payer quelque part car c'est bien un gros avantages Voila, medite, soit on est vraiment une bande d'enfoirés, ta liste est geniale et le monde est vraiment trop injuste, soit tu n'as pas raison contre le reste du monde et ta liste est trop bourrine, tout simplement. Modifié le 9 février 2003 par Francois Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mîm Posté(e) le 9 février 2003 Partager Posté(e) le 9 février 2003 (modifié) Sire, il y a qch que je ne comprends pas : si tu postes ta liste ici, c'est pour qu'elle soit commentée. Des gens l'ont commentée, l'ont critiquée, et tu l'as défendue, c'est normal. Mais tout ce que François a dit n'est pas à jeter, je trouve qu'il a raison sur presque tout. Et ses citations confirment qu'il n'est pas le seul à penser comme ça. Si tout le monde est de cet avis, ça doit être vrai, du moins en partie. Pourquoi, se basant sur ces remarques, ne pas admettre les erreurs de ta liste, les corriger, et en remettre une nouvelle plus équilibrée? Modifié le 9 février 2003 par Mîm Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Menkiar Posté(e) le 9 février 2003 Partager Posté(e) le 9 février 2003 j'ai lu tous le post et je crois avoir compris le probléme de cette liste ce n'est pas la liste qui est deséquilibré mais son concepteur... Mais une des vertu sir que tu devrais rajouté et celle ci a toi même c'est l'humilité car pour faire du bon boulot il faut savoir accepter la critique.Je ne dit pas ca méchament mais c'est flagrant que tu est de mauvaise foi sur ton sujet tu poste une liste et tu rfuse que les gens la critique...alors je pose la seul questions qui me passe à l'esprit à quoi ca sert que tu demander l'avis sur cette liste si elle est parfaite! B) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 10 février 2003 Partager Posté(e) le 10 février 2003 Je pense que ta comparaison avec les elfes n'est pas bonne car il s'agit d'une race bien distincte. En terme de jeu, chevalier du royaume bretonnien et heaume d’argent sont très proche : Même M, CC, F, E, PV, Cd sauvegarde. Il n’y a pas plus proche que le heaume d’argent. La seule différence individuelle est l’initiative… qui vaut bien un point de moins. Les seules différences sont l’initiative le fer de lance et la bénédiction. Les chevaliers du chaos sont des humains aussi, ils sont très loins des chevaliers bretonniens. Je crois que tu devrais te comparer à la cavalerie imperiale qui coute 23 points. Tu as l'avantage du mouvement, de la formation en fer de lance et elle a la sauvegarde à 1+. Laquelle tu préfères?Donc un chevalier bretonnien devrait au moins être à 23 points. Honnêtement, sans CC, je préfère l’impérial pour sa sauvegarde. En CC (chargeant ou chargé), je préfère l’impérial s’il est en petit nombre (jusqu’à 6 chevaliers). A partir de 7 chevaliers, je préfère le bretonnien en fer de lance (moins d’encombrement et plus d’attaque). Mais : Quel adversaire n’a pas quelques projectiles pour faire baisser une cavalerie lourde jusqu’à un effectif de 6 (réponse pas l’empire, les nains, les skavens, les elfes, les peaux vertes, khemri…). Qui va rester dans l’angle de charge d’un seul chevalier qui en entraîne 9 derrière lui ? (pas les elfes) Et qui ne pas fuir une telle charge (pas grand monde, à part les frénétiques et les indémoralisable). Je préfère donc le chevalier impérial. Tu oublies que la bénédiction ou le fer de lance est une option et c'est ce qui fait la force de l'armée. Ils ne sont jamais OBLIGES de prier ou de se déployer en fer de lance! S'il le font, c'est qu'ils en ont l'utilité, c'est ça l'intérêt et ça doit se payer quelque part car c'est bien un gros avantages (et du coup rarement un inconvénient, surtout la prière, elle s'arrête quand tu veux et sans contre partie!). La prière est un avantage pour le bretonnien. Mais elle profite aussi à l’adversaire. Lorsque tu commences contre mes bretonniens avec tes hauts elfes (les hauts elfes de Zarathoustra comprennent beaucoup de cavalier), tu t’avances et prends un maximum de terrain tout en restant hors de portée de charge. Certaines unités bretonniennes, les plus puissantes, s’avancent quand même, bravant tes charges. Mais les plus petites unités évitent de s’exposer face à tes propres cavaliers ou/et chars et restent loin en retrait. Mon armée bretonnienne est ainsi considérablement gênée. C’est une contrepartie de la prière qui est payé même si la prière disparaît ensuite. Une autre contrepartie est de ne pas fuir les charges (surtout les premières). Je n'ai pas tout lu (uniquement le début et la fin), mais je dirais que certes il faut enrichir l'armée bretonnienne mais ça passera forcément par des contre parties. Détaille nous les contre parties de tous les enrichissements que tu apportes. Il y a déjà des armées de cavaliers : haut elfe, empire, guerrier du chaos, khemri (voir mercenaire). Toutes ces armées de cavaliers ont des styles bien différents C’est très bien.. Y a t’il encore de la place pour une autre armée de chevaliers qui serait différente ? Beaucoup pensent qu’une telle armée peut exister et avoir des tactiques originales par rapport à tous les autres peuples cavaliers. C’est l’armée bretonnienne. Quelle est l’originalité de cette liste : le fer de lance de chevalier qui permet une tactique simple et directe. Sans fer de lance des chevaliers seuls sont incapables de vaincre les bonus de rang d’une infanterie normale. Je joue empire, j’ai testé les 8 chevaliers cercles intérieurs qui chargent une infanterie de front. Ils échouent quasi systématiquement. Tes heaume d'argent seuls encore plus (avec un char, c'est différents). Avec un fer de lance, 8 ou 10 chevaliers seuls parviennent à percer. Le fer de lance est donc indispensable pour qu’une armée essentiellement de chevalier puisse gagner. Le fer de lance rend très vulnérable, aux canons, aux trait de balistes, aux gabarit de lance flamme, beaucoup plus que les autres cavalerie. Un trait de baliste touchant un fer de lance de 6 chevaliers va faire 3 mort. Contre un seul dans une formation normale (de face). En concluant très vite, les bretonniens en fer de lance sont naturellement 3 fois plus vulnérables aux machines que les autres cavaliers. Il faut donc une protection anti-machine pour que l’armée soit jouable. C’est la bénédiction. Les autres tireurs ne sont pas très redoutable… en tout cas, pas plus redoutables pour les bretonniens que pour les autres cavaliers lourds. La protection peut ainsi être jugée inutile. Tu ne prends pas comparer aux elfes pour la bonne raison que nous avons des contre partie: des personnages très chers et des troupes chers mise à part les lanciers. Je pense que les imperiaux ont les mêmes caracteristiques que les bretos et les HE (mise à part le mouvement et l'initiative) mais ce sont des humains donc avec des contreparties d'humains: CC 4; E 3; F 3; I = 3; Cdt 8. Le coût de +1 en mouvement est certainement difficile à mesurer. Juste une parenthèse, en terme d'impact, le Fer de lance rend les Bretos un peu similaire le charge de la cavalerie HE+Char. Et le char n'est pas gratuit. Je rejoins François, Mim et les autres. Ta liste a de la gueule, de très bonnes idées mais le coût de certaines troupes doit être revues. Ce que généralement les autres membres font lorsqu'on leur signale. Le plus gros avantage est pour moi la combinaison de troupes "donnée" avec une cavalerie boostée. La conjonction des 2 est plus fort que leur somme (ce que j'appelais analytique / synthétique ). Mais d'ici quelques mois, GW montrera qui a le plus raison! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 10 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 10 février 2003 (modifié) Juste une parenthèse, en terme d'impact, le Fer de lance rend les Bretos un peu similaire le charge de la cavalerie HE+Char. Et le char n'est pas gratuit. Oui, et les chevaliers supplémentaires (pour monter les effectifs) ne sont pas gratuits non plus. Encore un calcul (facile) : 6 heaumes d'argent full équipement, étendard (de mémoire 152 points) + un char (de mémoire 80 points, soient 232 points d'armées) et 10 chevaliers du royaume bret (liste sire) en fer de lance étendard (10*22+14=234 points d'armée) chargent un paté de 20 fantassins, CC3, E3, armure légère + bouclier (par exemple des skavens) étendard. Combat des elfes : 4 chevaliers et le char sont au contact impact : touche moyenne (3.5) blessure 2+ (2.91) sauvegarde 6+ (2.43 morts) 4 chevaliers : touches 3+ (2.66) blessure 2+ (2.22) sauvegarde 6+ (1.85 morts) 6 coursiers : touche 4+ (3) blessure 4+ (1.5) sauvegarde 4+(0.75 morts) 2 auriges : touche 3+ (1.33) blessure 3+ (0.89) sauvegarde 5+(0.59 morts) soient 5.6 morts. Score de combat des elfes perte (5.6) + PU (1) + étendard (1)=7.6 Score adversaire perte (0) + rang (3)+ étendard (1) = 4 Les elfes gagnent ce combat de 3.6 Combat des bretonniens, 7 chevaliers sont au contact 7 chevaliers : touche 3+ (4.66) blesse 2+ (3.11) sauvegrade 6+ (2.59morts) 7 destriers : touche 4+ (3.5) blesse 4+ (1.75) sauvegarde 4+ (0.875 morts) soient 3.47 morts 1.53 skavens frappent (admettons qu'ils sont 5 de front au départ) touche 4+ (0.76) blesse 4+ (0.38) sauvegarde 2+ (0.06 morts) Score de combat des bretonniens perte (3.47) + PU(1) + rang (2)+ étendard(1) total 7.47 Score adversaire : perte (0.06) + rang (3) + étendard (1)=4.06 Les bretonniens gagnent ce combat de 3.4 (contre 3.6 pour les elfes) On voit que même dans cette situation idéale pour les bretonniens, leur score n'est pas infiniment supérieur à d'autres troupes d'assaut à coût égal. Modifié le 10 février 2003 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 10 février 2003 Partager Posté(e) le 10 février 2003 Pourqoi mes charges ne se passent jamais comme ça! . Moi en moyenne c'est 2 touche pour le char avec une relance de second signe d'Amul Et encore y a un "1" pour blesser après... Heureusement que les HE ont du mouvement. Oui mais au second tour (je ne refais les calculs) tu dois avoir l'avantage (PU+SVG 2+ contre 5+ sur le char). Mais c'est pas le problème, dans ta liste , les bretos ont de la troupaille pas cher, des perso pas trop chers alors que les HE n'ont pas du tout ça. L'Empire , oui! Et leur chevalier sont un peu plus chers! A 1500 points, il est assez difficile d'aligner plus de 60 figurines avec des HE (c'est d'ailleurs plus 50)! Avec tes bretonniens, donne moi voir un chiffre? Zarathoustra, qui n'ose plus chargé avec sa cavalerie, ou alors de flancs ou de dos. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 10 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 10 février 2003 A 1500 points, il est assez difficile d'aligner plus de 60 figurines avec des HE (c'est d'ailleurs plus 50)! Avec tes bretonniens, donne moi voir un chiffre? la liste sire à 1500 contient 49 figurines... dont 15 fantassins, 4 perso montés et 30 cavaliers Ma liste à 1500 recueil contient 53 figurines, 13 fantassins, 3 perso montés, et 37 cavaliers. Dont aucune grosse figurine comme les monstres, les chars ou les machines de guerre Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarathoustra Posté(e) le 10 février 2003 Partager Posté(e) le 10 février 2003 (modifié) A 1500 points, il est assez difficile d'aligner plus de 60 figurines avec des HE (c'est d'ailleurs plus 50)! Avec tes bretonniens, donne moi voir un chiffre? la liste sire à 1500 contient 49 figurines... dont 15 fantassins, 4 perso montés et 30 cavaliers Ma liste à 1500 recueil contient 53 figurines, 13 fantassins, 3 perso montés, et 37 cavaliers. Dont aucune grosse figurine comme les monstres, les chars ou les machines de guerre Là c'est toi qui est incurable parce qu'avec des payans à 2 points, et de l'infanterie à 4 et 7 points! Donc c'est pas ma faute si tu sais pas optimisé Au passage un lancier c'est 11 points, un MdE c'est 13 points, c'est pour ça qu'on est pas nombreux, pas parce qu'on choisit que de la cavalerie. Une armée avec 2 patés de lanciers aura les 60 figs. Moi tu me laisses ta liste j'arrive à 70 figs sans me forcer et avec de la cavalerie. Faudra que tu nous donnes ta définition de la mauvaise foi C'est un peu le joueur CV qui aligne que des GdC et pas de Zombies et qui se plainrt de pas avoir du nombre parce qu'il ne sait jouer que comme ça. Au passage, je vois pas l'intérêt de pondre une si belle liste varié et tout et de jouer une liste qui n'intègre même pas les changements (et qui conserve 90% des aspects de la liste actuel) Modifié le 10 février 2003 par Zarathoustra Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 10 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 10 février 2003 (modifié) Faudra que tu nous donnes ta définition de la mauvaise foi ... Au passage, je vois pas l'intérêt de pondre une si belle liste varié et tout et de jouer une liste qui n'intègre même pas les changements (et qui conserve 90% des aspects de la liste actuel) Je répond naïvement à ta question. J'ai déjà répondu à cette question. A 1500 on est short. La composition d'armée dépend de la liste d'armée, mais aussi du nombre de point disponibles, des généraux, de l'humeur, des figurines disponibles, voir de l'adversaire... Modifié le 10 février 2003 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
perno Posté(e) le 10 février 2003 Partager Posté(e) le 10 février 2003 J'ai déjà répondu à cette question. A 1500 on est short. La composition d'armée dépend de la liste d'armée, mais aussi du nombre de point disponibles, des généraux, de l'humeur, des figurines disponibles, voir de l'adversaire... Et à 2000, t'es short aussi ? Parcequ'à 2000, j'ai pas vu de différence moi, dans ta liste ! Il te faut combien de points pour sortir un piéton ? 4500 ? 6000 ? La mauvaise foi, c'est ça ! Ressortir l'argument du 1500 alors que j'avais déjà pointé le fait que l'armée était identique à 2000... Perno. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Beno007 Posté(e) le 10 février 2003 Partager Posté(e) le 10 février 2003 Elle est magnifique, cette liste! Ne change rien, c'est parfait! Mais dans ce cas, autorises les elfes sylvains à jouer avec des grands dragons orgre. C'est fluffique comme tout! Et puis autorises aussi les nains à avoir des brisefers montés sur un stégadon à vapeur indesctructible (pour rien naturellement). ... Ton armée a des faiblesses... Tant mieux! Sinon, tout le monde jouerait breto et vive les tournois de battle hyper chiants. J'imagine que tu connais l'adage "A combattre sans péril, on triomphe ...". Dis moi quel est l'intérêt de jouer une armée parfaite? Je vais essayer d'être un petit peu constructif sur ton délire. Un chevalier = 1 noble = 1 territoire = 2000/5000 personnes. Si l'on suit ce calcul, 50 chevaliers représentent le destin de 100000 à 250000 personnes soit une grande partie de la Bretonnie. L'hérésie est donc de considérer une armée de chevaliers comme possible (sauf croisade qui pourrait une liste d'appendice). L'idée est donc d'avoir un ratio en figurines de chevaliers / hommes d'armes (par exemple 1 chevalier pour 2 hommes d'armes). Par contre, les machines de guerre sont à proscrire sauf (comme tu le dis) pour un siège Si tu veux, on pourra faire une baston entre ta liste bretonnienne et la liste elfe sylvain que je constituerai pour l'occasion (quoi, les flèches sylvaines donne un malus de -2 au jet d'armure à courte sur les chevaliers!). Ca vaudrait le coup pour sur Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 10 février 2003 Auteur Partager Posté(e) le 10 février 2003 Oui mais au second tour (je ne refais les calculs) tu dois avoir l'avantage (PU+SVG 2+ contre 5+ sur le char). Effectivement. Les elfes gagnent de 0.4 (je passe les détails) et les bretonniens gagnent de 2.7. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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