L'Armée de Bretonnie Du Sire D'epinette

[Dreadaxe]

Bon, alors je m'y mets quand j'aurai le temps.

cool disons pour dans un mois.

Je suis déjà en train de peaufiner mon armée arabienne, avec renfort des nouveaux arbalétriers de chez Black Tree, ça devrait le faire.

Le groupe Arabéen est toujours preneur de photo

Donc, je n'ai plus qu'à trouver un partenaire qui joue les Bretonniens (il me semble qu'il y en a un à Privas, si j'arrive à lui faire lâcher ses lézards...) pour reconstituer les croisades et la reconquête de l'Estalie.

Exactement

Au fait ça avance ?

Bof. C'est un peu le calme plat là

[Francois]

Bonjour,

Je crois que nous sommes tous d'accord sur deux points :

- La liste Bretonnienne, comme celle de l'empire, doit reflêter la structure sociale du pays. D'ou la nécessité d'introduire des troupes supplémentaires en base. Pour moi il faut commencer par remettre les archers en base et permettre les troupes de chevaliers démontées

Bonsoir,

Pas forcement. On pourrait imaginer que les armées bretonniennes puissent etre des armées de croisade, ou en tout cas constituées majoritairement de chevaliers, qui represente l'armée professionnelle de l'epoque. En ce qui concerne les chevaliers démontés, je les verrais plutot reservé à des listes alternatives, je vois mal pourquoi des afficianados de la cavalerie se battraient à pied regulierement... Et vus les effectifs relatifs des unités de cav et d'infanterie, ca en mettrait un peu trop à pied à mon gout... Peut-etre dans un siege... Par contre, meme dans une armée de croisade, il est vrai qu'il doit y avoir de la pietaille, à mon avis pas specialement des paysans, mais plutot des hommes d'armes et ecuyers.

A  ce point il est nécessaire de se demander si ces avantages ne doivent pas devenir payant ou être réservés aux troupes d'élites (paladins et graal).

J'ai du mal à concevoir quels arguments pourraient justifier que ces avantages soient gratuits... A qui on les reserves est un debat different, et qui a son interet.

Quant aux vertues, elles me semblent plus "naturelles" à savoir que l'impétuosité (en est-ce bien une ? ) et la possibilité de contre-charger devraient être intégrées dans les profils des chevaliers (à voir pour l'empire et toutes les troupes de cavalerie d'ailleurs).

Je suis d'accord pour dire que la contrecharge est realiste pour de la chevalerie, qui ne se laisserait jamais charger. De la a dire qu'il faut la vertu... WH n'est pas realiste (tour par tour), et introduire une regle generiquement realiste à une armée specifique revient à biaiser severement les mecanismes de jeu, justement parce que le jeu prend en compte de maniere preponderante (trop) la charge, et en particulier pour la cav lourde. En gros, les regles actuelles ne sont pas "realiste", mais le probleme n'est pas que bretonnien. Et si on joue à WHB, et pas à un jeu realiste, et bien il n'y a pas de raison que les bretonniens soient seuls à avoir cet avantage au nom du realiste. JE me repete, mais je voudrais bien etre compris sur ce point...

La magie, pour moi, pourrait-être spécifique et je sais que certain vont hurler à cette proposition. La bénédiction EST un sort, si l'on y réfléchit bien à part entière (puisque il est nécessaire de passer par un jet de dé pour la contrecarrer). Je reprend, briévement, ma proposition de collège spécifique. (sorts de guerison, de confusion ou de faiblesse me semblerait interresssants).

Je soutiens à 200% ton idee. Que la benediction soit considerée comme de la magie normale, soit comme un domaine de sort, soit comme un objet de sort, d'accord. Ca permettrait au moins de le dissiper. Quitte a ce que l'objet de sort "benediction" soit porté par la grande banniere, ou quelque chose du genre. Et un domaine de protection venant des demoiselles, oui. Ca me paraitrait plus "realiste" et plus interessant en terme de jeu, on gagne sur les deux tableaux...

Je pense qu'il y a moyen de faire des trucs interessants avec les bretonniens, et j'envisage meme peut etre de les jouer pour le fluff et les figs, mais en l'etat, les bretonniens sont une armée que je n'ai pas envie d'affronter, et que je ne veux donc pas imposer à mes adversaires... Esperons que la nouvelle mouture apportera une liste interessante à jouer et à affronter...

Modifié le 17 mars 2003 par Francois

[Baron Piero]

Que la benediction soit considerée comme de la magie normale, soit comme un domaine de sort, soit comme un objet de sort, d'accord

Sauf qu'obliger une armée à jouer la magie n'est pas une bonne chose. Je pense que les bretonniens actuels sont équilibrés, même si pas très fins à jouer. J'aime bien l'idée que cette bénédition vaut à peu près le même prix qu'une armure de plates impériale. Les chances de mourir face à un tir d'arquebuse sont les mêmes. Ce que gagne la bénédiction contre l'artillerie elle le perd par ses contreparties qui sont plus gênantes qu'on pourrait le croire. De plus l'armure de plaques protège au corps-à-corps et contre les projectiles magiques, pas la bénédiction.

Le truc vraiment bourrin chez les bretonniens reste le fer de lance, surtout quand on voit l'utilisation qu'en font certains joueurs. En ce qui me concerne j'ajouterai aux règles actuelles les contreparties suivantes, afin que le fer de lance devienne plus une option qu'autre chose:

- Le fer de lance poursuit de 3D6 mais fuit de 2D6 (Cette restriction vise à limiter ceux qui abusent de la fuite avec des bretonniens).

- Une unité attaquant le fer de lance de flanc reçoit le bonus de +1, mais n'annule pas les rangs (C'est légitime d'avoir un avantage, même minime quand on charge un fer de lance de flanc).

Le fer de lance est implicitement réservé aux grosses unités de 10 chevaliers. Cette formation devient plus que jamais une option qui ne vaut plus grand chose en terme de points par fig ce qui entraînerait une baisse du coût du chevalier bretonnien.

Modifié le 17 mars 2003 par Baron Piero

[jehan de la tour]

Bonjour,

Je comprend parfaitement la position de baron pierro, seulement certaines unités ont naturellement des capacités magiques (incendiaires par ex), et la bénédiction y ressemble fortement. La logique, poussée à son terme, est me semble t'il de la considérée comme un sort à part entière. La suggestion de François de ne la faire fonctionner que comme un objet de sort (puissance 4 ndlr) est interressante.

Quant au fer de lance, alors que "dans la réalité" cette formation est désastreuse, dans le jeu elle prend une tout autre signification. Dans cette logique il ne me seble pas incohérent de la considérer comme un "équipement" limitée aux unités d'élite (paladins et graal)

Pour répondre à françois, je n'ai pas oublié que WHB n'est pas et ne sera jamais un jeu de simulation classique!! Donc exit les lignes de ravitaillement, le moral des troupes calculé au début de chaque phase, le charisme du général et du QG en terme de commandent (j'ai déjà donné!!)...

Seulement sans aller jusque là, certaines incohérences pourraient être corrigées :

- Je maintien le retour des archers en base

- Création d'une milice paysanne pour 3 points (sans équipement qu'une arme de base avec commandement de 6, et une CC de 2)

- Augmentation du coût des hommes d'armes (avec leur équipement actuel+bouclier) à 6 et les options au coût actuel. (pb les fig de lanciers et hallebardiers ne sont plus disponibles faut-il utiliser les fig impériales?? )

- Chevaliers démontés (monture à 9 ou 10 points) pour les siéges ou les scénarios spécifiques.

Pour être tout à fait dans le background magie spécifique : cf mes messages précédents sur le sujet.

Enfin rien n'oblige à jouer full cav, je viens de monter très rapidement une liste à 1500 (non finalisée) :

- 4 pavés de 20 hommes d'armes avec EM (2 de base, 1 lancier, 1 hallebardier)

- 2 fers de lance de 6 + EM

- 2 unités d'écuyers + EM

-1 gal

-1 Gde bann

- 1 mag niv 2

Les OM ne sont pas définitifs (1 PAM, 1 bouclier enchanté, le grand heaume de mithril, 1 bann de guerre). Cette liste est cohérente car elle représente ce qu'une barronnie peut aligner habituellement comme armée.

Pour du plus exotique : création d'un ordre de croisade (avec thème spécifique), garnison de ville, garde royale, armée de campagne professionnelle....les thémes sont multiples et variés.

Enfin rien n'oblige à jouer en fer de lance, des patés de 8 chev à l'impériale sont aussi efficace.

Pour en finir un vrai Bretonnien ne FUIT JAMAIS( du moins les chevaliers) !! ceux qui pratique cette tactique ne sont pas dans le background, mais alors pas dutout . Autant jouer impérial

Non mais!!

JDLT

"Encore des traitres à l'idéal chevaleresque!! chaaaargez!!"

[Sire d'Epinette]

Bonjour,

Je crois que nous sommes tous d'accord sur deux points :

- La liste Bretonnienne, comme celle de l'empire, doit reflêter la structure sociale du pays.

Pas du tout d’accord, la liste bretonnienne doit refléter la structure de l’armée, et non du pays. Notre armée actuelle est essentiellement constituée d’hommes adultes, jeunes et sportifs… alors que la structure sociale du pays lui même est très différente…

La structure sociale de la Bretonnie est certes composée de roturiers et de chevaliers, mais aussi de femme (à hauteur de 50%), d’enfants ( 40 % ?), de vieillards… groupes sociaux important numériquement mais n’ayant strictement aucune place dans les batailles bretonnienne. Bien sûr, les nobles chevaliers sont minoritaires dans le pays… mais ils constituent l’essentiel sinon la totalité de l’armée. La guerre est leur raison d’être. Les nobles (chevaliers) sont « Ceux qui combattent », à opposé à « ceux qui travaillent » (roturier).

Le fer de lance et la bénédiction sont une spécificité bretonnienne.

Mais oui.

Le fer de lance est indispensable pour qu’une armée constitué de chevaliers lourds puisse lancer un assaut et gagner contre un ennemi intact (c’est à dire que l’ennemi n’a pas été préparé par des projectiles ou par la magie (ce que font les impériaux les hauts elfes, les skavens, voir le chaos et les peaux vertes) et que les chevaliers ne sont pas appuyés par un char ou par des sorts.

Sachant que le fer de lance est indispensable, le bénédiction sert essentiellement a protéger les chevaliers en fer de lance extrêmement vulnérables aux canons et aux balistes... et les personnages héroïques (combattant seul).

Quant aux vertues, elles me semblent plus "naturelles" à savoir que l'impétuosité (en est-ce bien une ? ) et la possibilité de contre-charger devraient être intégrées dans les profils des chevaliers (à voir pour l'empire et toutes les troupes de cavalerie d'ailleurs).

Non une vertu spécifique s’impose plutôt que de l’avoir en série. On ne modifie pas le livre de règle.

Voilà il ne s'agit pas de créer une armée "bourine" mais plus en accord avec l'historique de la Bretonnie. Je suggère de se reporter à l'édition 5 de la liste pour ces éléments.

Exactement

La Bretonnie V5 était ainsi :

1. Des chevaliers obligatoires (au moins 25% de chevaliers errants, royaume, paladins ou Graal) avec des bonus (non ralentis, fer de lance, bénédiction, état major).

2. Des personnages surtout des combattants (héros), bien plus important que les autres armées (jusqu’à 75% de l’armée au lieu des 50% en standard). Avec en option disponibles pour les combattants des vertus chevaleresques qui amélioraient les performances individuelles des héros combattants (joute, valeur, dévotion, dédain…) ou qui amélioraient les performances collectives de l’unité accompagnant le personnage (contre charge, charge plus longue, pureté, discipline). Avec moult montures possible.

3. Des états majors moins chers (étendard et musicien étaient gratuit)

4. Les roturiers (archer, écuyers à pied, écuyers montés, hommes d’arme) entre 0 et 50% de l’armée.

5. Les monstres ou nuées jusqu’à 25% qui ont disparu de la majorité des autres armées et qui n’ont plus leur place avec cette version

La Bretonnie doit contenir par ordre d’importance :

1. Des chevaliers montés avec fer de lance autorisant et encourageant les grosses formations de chevaliers

2. Des personnages combattants (duc, preux, GB) avec des montures (pégase, griffon ou/et hippogriffe) et des OM adaptés aux combattants (arme, armure, bannière). Ils doivent aussi avoir des vertus ayant des effets individuelles (joute,…) ou collective qui développent le caractère héroïque de cette nation. C’est a travers des personnages combattants nombreux et leurs vertus que l’armée sera à la fois intéressante et particulière à jouer comme à affronter (contre charge, distance de charge plus grande,…).

3. Une magie à vocation défensive (pas de collège spécifique, vie, cieux et lumière sont des collèges suffisamment bretonniens).

4. Les troupes spécialisées dans le support aux chevaliers : des cavaliers légers (écuyers montés = chevaliers en formation + hommes de confiance) des archers (influence anglaise) et des chasseurs infiltrateurs (influence rurale).

5. Les paladins qui sont des chevaliers plus performant, en quête d’idéal.

6. Les chevaliers du Graal, à la fois l’élite bretonniennne et les représentants du clergé.

7. De l’infanterie utile pour les batailles plus inhabituelles pour les bretonniens (attaque de fortification, siège et défense) : chevaliers à pied, hommes d’arme équipe pour le contact, tirailleurs, arbalétriers)

8. Le reste (artillerie primitive, chiens, paysans et mercenaires)

Modifié le 7 avril 2004 par Sire d'Epinette

[Dreadaxe]

- Création d'une milice paysanne pour 3 points (sans équipement qu'une arme de base avec commandement de 6, et une CC de 2)

Il y en a qui ont du mal à passer à WFB6 !!! Un humain de base dans la V6 coûte 3 pts.

Le profil des paysans dans le petit supplément de WFB4 "Warhammer Armées" : CC2 CT2 I2 Cd6

Proposition

PAYSANS BRETONNIENS Pts / figurine : 2

M CC CT F E PV I A Cd

Paysans 4 2 2 3 3 1 2 1 6

Notez que vous ne pouvez inclure qu'une seule unité de Paysans Bretonniens dans votre armée pour chaque tranche complète de 1000 points.

Taille d'unité : 20+.

Armes et Armure : Quel que soit l'équipement apparent de la figurine, un Paysan Bretonnien est considéré comme ayant une lance.

Options : (je sais pas si c'est bien de la mettre...)

• Un paysan peut-être promu Criard (Musicien) pour +4 point par modèle.

[Celeborn]

Comme d'hab, il faut aussi penser en termes de jeu : une armée composée uniquement de cavalerie et de persos, quel ennui...

*Celeborn, elfe qui dit ça qui dit rien...

[Sire d'Epinette]

Comme d'hab, il faut aussi penser en termes de jeu : une armée composée uniquement de cavalerie et de persos, quel ennui...

*Celeborn, elfe qui dit ça qui dit rien...

Ben en V5 je m'amusais bien avec les bretonniens… et mes adversaires aussi.

Lorsque chaque personnage avait sa propre monture (pégase, griffon wyvern ou destrier...) sa propre vertu, ses propres OM... il a son propre rôle. Il y avait autant d'unité différente que de personnages différents en terme de jeu.

Avec mes 3 personnages chevaleresque avec chacun un rôle différent, mon sorcier moyennement costaud, mes écuyers montés (qui étaient très rentables puisqu’à 10 points et en tirailleurs, ils protégeaient efficacement des chevaliers 4 fois plus coûteux), mes 2 unités d'archers utiles pour tenir le terrain et faire quelques dégâts (et qui ne demandaient aucune assistance) et bien sûr mes 2 pâtés de chevaliers, mes 2000 points de bretonniens V5 m'amusaient. Et cela faisait tout de même 9 unités variées à souhait. Mes adversaires s’amusaient aussi face à mon armée offensive. Ils me tendaient des pièges, et je galopais dedans, ou ils évitaient au contraire mon gros pâté tout en essayant de détruire le reste de mon armée... J’avais ma part de victoire et mon lot de défaites mais l’amusement avec mes bretonniens chéris étaient toujours présent (ou presque, les 6 balistes à répétition elfes noirs du gars Hugues...) .

Ce plaisir V5 n'existe pas vraiment en V6. Aujourd’hui, les vertus n'existent plus pour personnaliser les personnages. Les troupes de supports sont plutôt minables. Les écuyers montés sont bien plus fragiles et coûtent bien plus chers qu’avant (à cause de leur équipement coûteux et obligatoire)... sans compter que les chevaliers à protéger sont moins chers. Les archers bretonniens sont définitivement minables. Enfin, les barons sont trop chers, comparés aux autres personnages (tels que les capitaines impériaux) et comparés à l'effet de leur point en chevaliers bretonniens. Si les chevaliers du recueils sont rentables, le reste ne suit pas.

Conséquence : même si l'armée bretonnienne V6 recueil est sans doute plus efficace que l'armée bretonnienne V5 (due à la baisse très conséquente des prix des chevaliers) elle est moins variée et moins intéressante à jouer comme à affronter.

Logiquement, l'armée bretonnienne recueil V6 efficace n'est constituée QUE de chevaliers (barons, archers, écuyers montés sont peu rentables)... ou pourquoi pas un bon full magie (céleste) full cavalerie des familles (expression emprunté à Beno007)

Sire d'Epinette, bretonnien nostalgique.

Modifié le 17 mars 2003 par Sire d'Epinette

[Francois]

Les chances de mourir face à un tir d'arquebuse sont les mêmes.

Euhh?? La save passe de 4+ à 3+, soit 33% de protection en plus contre les arquebuses, pas 50%, mais bon, passons...

Sauf qu'obliger une armée à jouer la magie n'est pas une bonne chose.

Tu n'es pas forcé d'obliger à prendre des sorciers, il suffit de continuer à obliger la GB, et à la compter comme un objet de sort, par exemple...

[Sire d'Epinette]

Sauf qu'obliger une armée à jouer la magie n'est pas une bonne chose.

Tu n'es pas forcé d'obliger à prendre des sorciers, il suffit de continuer à obliger la GB, et à la compter comme un objet de sort, par exemple...

Un objet de sort unique ne sert à rien. Il est évidemment systématiquement dissipé s'il est tout seul ou accompagné d'une unique sorcière de niveau 1 (grand classique bretonnien).

S'il est accompagné par watt 1000 dés de pouvoir ou watt 1000 autres objets de sort, un objet de sort peut passer. La magie c'est tout (on multiplie les objets de sorts et les niveaux de magie) ou rien (1 ou 2 sorciers équipés de parchemins).

Donc si la bénédiction est un objet de sort et que le bretonnien veut en bénéficier, il faut alors multiplier la magie. Ce n'est pas très bretonnien.

La bénédiction n'est pas vraiment utile pas contre les arquebuses ou autres arcs ou arbalètes. Ces tirs légers sont assez peu redoutables contre la cavalere lourde, mais la bénédiction est très utile contre les machines plus percutantes.

Ce sont surtout les machines qui transpercent les rangs qui gènent les fers de lance : les balistes en premier lieux, les canons, les canons à flamme et les lances feu dans un deuxième temps.

La bénédiction est néammoins très appréciable contre les autres machines percutantes (feu d'enfer, ratling, balistes à répétition en tir multiple, catapultes...) dans une moindre mesure.

Modifié le 17 mars 2003 par Sire d'Epinette

[Baron Piero]

Euhh?? La save passe de 4+ à 3+, soit 33% de protection en plus contre les arquebuses, pas 50%, mais bon, passons...

Oui, j'aurai dû marquer arbalète. La bénédiction est plus efficace contre les armes perforantes.

Tu n'es pas forcé d'obliger à prendre des sorciers, il suffit de continuer à obliger la GB, et à la compter comme un objet de sort, par exemple...

Obliger n'es tpas le terme exact. Disons que l'incitation a force d'obligation comme l'a expliqué le sire.

De plus, la bénédiction est une intervention divine . Mieux vaut oublier la dissipation dans ce cas (D'autant que l'effet est évité sur un 4+, cela s'apparente à une "dissipation", non? ).

Modifié le 17 mars 2003 par Baron Piero

[Francois]

Oui, j'aurai dû marquer arbalète. La bénédiction est plus efficace contre les armes perforantes.

Bip!! Wrong answer...

Contre de l'arbalete, le bonus de save n'apporte plus qu'un gain de 25%, contre 50% à la benediction.

(je sais pas pourquoi, j'ai le sentiment que je dis une connerie au niveau de la comparaison des deux modes, mais j'ai pas envie d'y reflechir maintenant... )

[Baron Piero]

Je confirme que tu dis une connerie. Face à l'arbalète les facteurs qui diffèrent dans le calcul de l'espérance de blessure (ou la proba de blesser avec un tir selon l'angle de vue du problème) sont:

Pour le bretonnien

- L'effet de la bénédiction 1/2.

- Une save à 2+ qui passe à 3+ (1/3 traverse l'armure).

->Facteur provenant de causes différentes dans le calcul de l'espérance de 1/6.

->Gain de 2 par rapport à l'absence de bénédiction.

Pour l'impérial

- Une save à 1+ qui passe à 2+ (1/6 traverse l'armure)

->Facteur provenant de causes différentes dans le calcul de l'espérance de 1/6.

->Gain de 2 par rapport à l'armure lourde standard.

Nous ne voyons pas d'autre explication

Modifié le 17 mars 2003 par Baron Piero

[Sire d'Epinette]

- L'effet de la bénédiction 1/2.

La bénédiction annule 50% des tirs lorsque le tireur ne peut pas tirer dès le premier tour donc 50% des tirs dont la portée est <= à 60cm (arquebuse naine, arbalète à répétition, ratling).

La protection de la bénédiction annule environ 40% des tirs lorsque le tireur est à portée de tir dès le premier tour (portée >60cm par exemple pour l’arbalète)...

Ceci, en considérant

que le tireur joue automatiquement en premier si le bretonnien demande la bénédiction

que si le bretonnien ne prie pas, le tireur n’a qu’une chance sur 2 d’obtenir le premier tour.

et que le bretonnien se rue le plus vite possible sur les tireurs et qu'il est capable de les engager en deux tours (un tour d'avance, un tour de charge). Si le bretonnien finasse le pourcentage de tir évité augmente jusqu'à 50%.

Modifié le 17 mars 2003 par Sire d'Epinette

[Francois]

Je confirme que tu dis une connerie. Face à l'arbalète les facteurs qui diffèrent dans le calcul de l'espérance de blessure (ou la proba de blesser avec un tir selon l'angle de vue du problème) sont:

SNIP pipô...

Bon, allons-y, bourrinons:

en prenant comme constante et egale à 1 par convention la proba de toucher et blesser.

Gus à save 2+ sans benediction (si si , ca existe...)

proba de survie face à du -1: 2/3

proba de survie face à du -2: 1/2

Gus à save 2+ avec benediction (le bret, quoi)

proba de survie face à du -1: 5/6

proba de survie face à du -2: 3/4

Gus à save 1+ sans benediction (l'imperial, en gros)

proba de survie face à du -1: 5/6

proba de survie face à du -2: 2/3

Une fois des calculs propres effectués, on voit que la protection est la meme face à de l'arbalete, meilleure pour la benediction face à de l'arquebuse, et largement meilleure face à n'importe quel truc un peu plus violent (genre avec trois gus autour qui recharge le truc mechant... )

Modifié le 17 mars 2003 par Francois

[jehan de la tour]

Bonjour,

Dreadaxe :

Il y en a qui ont du mal à passer à WFB6 !!! Un humain de base dans la V6 coûte 3 pts.

Le profil des paysans dans le petit supplément de WFB4 "Warhammer Armées" : CC2 CT2 I2 Cd6

Proposition

PAYSANS BRETONNIENS Pts / figurine : 2

M CC CT F E PV I A Cd

Paysans 4 2 2 3 3 1 2 1 6

Heu?! c'est exactement ce que je propose et je ne confond pas avec la V5

Pour le Sire

Je ne suis pas dutout d'accord avec ta conception de l'armée bretonnienne de base. Le coût des chevaliers est (même pour les autres nations) prohibitif donc ils ne devraient jamais constituer l'essentiel d'une armée Bretonnienne. Sur ce point la V5 était plus subtile en effet les troupes non chevaleresques pouvaient représenter de 0 à 50% du coût (et non des effectifs) de l'armée.

En V6 la structure n'est pas la même (je n'ai pas la liste sous la main), et me semble moins logique. Je maintien donc mon idée d'une armée de base conçu pour l'essentiel autour de l'infanterie.

Quant à la magie avoir un collège spécifique ne signifie nullement jouer avec de la magie!! Et toutes les armées peuvent fonctionner sans (sauf les hordes démoniaques je crois), d'autre part 4 perso qui frappent bien est un avantage qui compense cette absence (le guerrier contre le mago, vieux classique de la fantasy!!)

Bonne journée à tout le monde

JDLT

"La Bretonnie, la plus belle des nations, ses chateaux, ses chevaliers...venez y prendre vos vacances!!"

[Dreadaxe]

Bonjour,

Dreadaxe :

Il y en a qui ont du mal à passer à WFB6 !!! Un humain de base dans la V6 coûte 3 pts.

Le profil des paysans dans le petit supplément de WFB4 "Warhammer Armées" : CC2 CT2 I2 Cd6

Proposition

PAYSANS BRETONNIENS Pts / figurine : 2

M CC CT F E PV I A Cd

Paysans 4 2 2 3 3 1 2 1 6

Heu?! c'est exactement ce que je propose et je ne confond pas avec la V5

2 pts... mais regardes l'équipement que je leur ai mis...

[jehan de la tour]

Bonsoir Dreadaxe,

Ok pour le coût (les profils sont identiques) je suppose que tu les équipes avec seulement une arme de base, et sans option??

Bon WE

JDLT

"Baron Bretonnien qui force trop sur le payotl

[Dreadaxe]

Bonsoir Dreadaxe,

Ok pour le coût (les profils sont identiques) je suppose que tu les équipes avec seulement une arme de base, et sans option??

Bon WE

JDLT

"Baron Bretonnien qui force trop sur le payotl

Salut

Non en faite je pense que la lance permet de mieux représenter leur force qui est le nombre, représente aussi leur formation désordonnée.

Armes et Armure : Quel que soit l'équipement apparent de la figurine, un Paysan Bretonnien est considéré comme ayant une lance.

[Sire d'Epinette]

Le coût des chevaliers est (même pour les autres nations) prohibitif donc ils ne devraient jamais constituer l'essentiel d'une armée Bretonnienne. Sur ce point la V5 était plus subtile en effet les troupes non chevaleresques pouvaient représenter de 0 à 50% du coût (et non des effectifs) de l'armée.

En V6 la structure n'est pas la même (je n'ai pas la liste sous la main), et me semble moins logique. Je maintien donc mon idée d'une armée de base conçu pour l'essentiel autour de l'infanterie.

En V5, l'armée bret DEVAIT y avoir des chevaliers et il POUVAIT y avoir des roturiers.

Et l'armée penche beaucoup plus aujourd'hui qu'hier vers les chevaliers.

Ainsi, certains roturiers étaient bien plus rentables hier qu'aujourd'hui

Les archers avec la formation en flêches d'hier étaient plus interressants que les archers standards (définitivement nuls) d'aujourd'hui,

Les écuyers montés tirailleurs à 10 points protégés des tirs de machines d'hier valent bien mieux que les écuyers montés cavalerie légère à 16 points d'aujourd'hui, même si ces derniers sont mieux équipés.

A contrario, le coût des chevaliers a baissé considérablement. A profils identiques, les chevaliers errants passent ainsi de 32 points hier à 21 points aujourd'hui, les paladins de 41 à 29, les Graal de 45 à 32. Le profil des chevaliers du royaume a trop changé pour que l'on puisse risquer une comparaison.

Les personnages combattants sont aussi un peu plus chers qu'avant et beaucoup moins interressants :

Brutalement, un héros chevaliers sans OM coûtaient jadis 65 (base)+ 5(vertu chevalier) + 3(armure lourde) + 2 (lance)+1 (bouc) + 7 (dest cap)= soit 83 points.

Aujourd'hui, le même coûte 60 (base) + 4 (armure lourde) + 4 (lance) + 2 (bouc) + 14 (dest cap)=84 points.

Les prix sont comparables, mais les personnages pouvaient surtout prendre des vertus et des OM plus rentables. C'est regrettable.

Conséquence : on constate une invasion des chevaliers. Les bretonniens recueil 2002 congédient leur roturiers moins rentables et leur personnages héroïques moins interressants pour mander des chevaliers nettement plus efficaces.

Modifié le 26 mars 2003 par Sire d'Epinette

[Invité Thomas Trolljaeger]

J'avance, j'avance...

Les pistes que je suis en ce moment :

- une bénédiction à géométrie variable en fonction des troupes ;

- une damoiselle guerrière, porte-bannière qui améliore la bénédiction ;

- gueux, ribauds et autres auxilliaires (avec règles amusantes);

- une structure de l'armée plus fidèle à la structure féodale de la bretonnie ;

- au final, moins de chevaliers, mais mieux de chevaliers.

Les pistes que j'ai abandonnées :

- les unités mixtes ;

- les mousquetaires (arquebusiers) ;

- l'influence sournoise du chaos.

Je serai bientôt en mesure de vous proposer quelque chose si vous voulez tester...

[Dreadaxe]

J'avance, j'avance...

Les pistes que je suis en ce moment :

- une bénédiction à géométrie variable en fonction des troupes ;

- une damoiselle guerrière, porte-bannière qui améliore la bénédiction ;

Ce n'est plus dans l'optique que tu annoncais au début c'est à dire un add-on de règles.

- gueux, ribauds et autres auxilliaires (avec règles amusantes);

- une structure de l'armée plus fidèle à la structure féodale de la bretonnie ;

- au final, moins de chevaliers, mais mieux de chevaliers.

oui

Les pistes que j'ai abandonnées :

- les unités mixtes ;

- les mousquetaires (arquebusiers) ;

des brigands avec arquebuse ça peut être bien (0-1 spécial)

- l'influence sournoise du chaos.

On ne peut en parler que dans la description... Et ça doit être exposé avec des pincettes.

Je serai bientôt en mesure de vous proposer quelque chose si vous voulez tester...

OK

[Dreadaxe]

TROUPES RARES

0-1 Meute de chiens de chasse : 30 points par meute.

Une meute est constituée d’un écuyer maître de meute (appelé veneur) et de 5 chiens.

Veneur :

M6, CC3, CT3, F3, E3, PV1, I3, A1, Cd7

Equipement : arme de base.

Les veneurs mènent et s’occupent de la meute. Professionnels de la chasse, ils sont aussi des coureurs des bois rapides et peu équipés, ce qui explique leur mouvement amélioré.

Chien de chasse :

M6, CC3, CT0, F3, E3, PV1, I3, A1, Cd3

Taille : 1-4 meutes.

Règles spéciales

Tirailleurs. Les meutes poursuivent obligatoirement un ennemi en fuite à portée de charge. Le général ne transmet pas son Cd aux meutes. Au corps à corps, les veneurs restent derrière les chiens autant que possible. Au tir les pertes sont réparties aléatoirement entre les chiens et les veneurs. Dès que tous les veneurs sont tués et que les chiens ne peuvent poursuivre un ennemi en fuite, la meute se dispersent (disparaît et compte comme perte). Cette fuite ne panique pas les bretonniens. Chaque chien a une PU de 1.

Historique : les chevaliers bretonniens adorent la chasse qu’ils appellent vénerie. Quand les chevaliers ne sont ni à la guerre, ni excessivement souffrant, ils sont forcément à la chasse. Ils entretiennent de vastes meutes de chiens de chasse. Les chiens servent à chasser le cerf, le goupil, le sanglebouc, et les hommes bêtes isolés. Les meutes peuvent aussi être de quelques utilités en bataille rangée face à des gibiers bien plus dangereux.

La version de Chiens de Chasse de la liste du culte d'Ulric (légérement modifié pour les bretonniens)

CHIENS DE CHASSE Pts / figurine : 7

Les Chiens de Chasse ne comptent pas dans le nombre d'unités de base que vous devez inclure dans votre armée.

M CC CT F E PV I A Cd

Chien de Chasse 7 3 3 3 3 1 3 1 5

Maître de Meute 4 3 3 3 3 1 3 1 7

Destrier 8 3 0 3 3 1 3 1 5

Taille d'unité : 5-20.

Armes et Armure : Aucune.

Options :

• Vous pouvez remplacer un Chien de Chasse par un Maître de Meute pour +15points. Ce dernier chevauche un destrier et porte une armure légère ainsi qu'une lance.

Règles Spéciales :

Cavalerie Légère : Les Chiens de Chasse forment des meutes rapides et sont considérés comme de la cavalerie légère, voir page 117 du livre de règles de Warhammer. Cela implique que chaque Chien de Chasse a une Puissance d'Unité de 2.

Battue : Les Chiens de Chasse sont dressés pour traquer les bêtes jusqu'au plus profond des Forêts bretonniennes. Ils ne subissent donc pas de pénalité de mouvement lorsqu'ils se déplacent dans les bois, mais sont normalement ralentis par les autres types de terrains. Les Chiens de Chasse ne peuvent pas être rejoints par d'autres personnages que leur Maître de Meute et n'obligent pas les unités amies à effectuer de tests de panique (à l'exception des autres meutes de Chiens). Ils bénéficient cependant des avantages apportés par le Général et la Grande Bannière.

Maître de Meute : Les Chiens de Chasse sont souvent conduits par un Maître de Meute, un guerrier chevauchant un destrier autour duquel ils se rassemblent. Le Maître de Meute est une option au même titre qu'un Champion et il est traité comme tel à tous les égards (il ne peut pas être pris pour cible par des tirs, peut lancer et relever des défis...) Notez que tant qu'il reste au moins un Chien en vie, le mouvement du Maître de Meute est de 7 ps, même si son destrier peut potentiellement lui permettre d'aller plus vite. En contrepartie, il bénéficie de la règle Battue.

Modifié le 29 mars 2003 par Dreadaxe

[jehan de la tour]

Bonjour,

Je vois avec plaisir que la sructure féodale bretonnienne devient plus apparente et correspond mieux au background de notre noble société féodale.

Les suggestions de thomas sont particulièrement interressantes, et j'aimerai que soit développé :

- cette idée d'influence sournoise du chaos.

- Moins de chevaliers mais mieux.

Cependant je ne suis pas convaincu par les brigands arquebusiers, à moins de permettre pour les bretonniens l'accés aux mercenaires.

Je suggére que soit introduit une alténative pour les archers : la possibilité de recruter des archers en base mais avec des arcs normaux (et non long) pour un coût de 7 points et de conserver les arcs longs pour les troupes spéciales.

Enfin je préférerais disposer d'une cavalerie moyenne : destrier caparaçonné ou non, armure légére, bouclier et lance de cavalerie en remplacement des chevaliers errants qui sont fondus avec les unités du royaume. Je pense que cela serait plus cohérent, le jeune fils de famille partant en guerre avec un équipement adapté à son statut réel (doit faire ses preuves).

Voilà j'avais émis cette idée sur un forum anglais et tout le monde la trouvait "curieuse" ben je vois pas pourquoi??

Bon W-E

JDLT

"La réforme militaire et indispensable, ne rien changer est reculer"

[Sire d'Epinette]

La version de Chiens de Chasse de la liste du culte d'Ulric (légérement modifié pour les bretonniens) ...

Mon avis sur les chiens de chasse ci dessus.

Il y a deux trucs qui me chiffonnent,

La PU de 2 par chien. Les chiens du chaos, les loups funestes, on ne les voit pas dans la réalité. On peut donc les imaginer très forts plus impressionnant qu’un humain à pied, et aussi impressionnant qu’un cheval et son cavalier (après tout, les warg semblent très forts…). On peut imaginer ces « chiens du chaos, ou loup funestes » aussi impressionnants que des chevaux, et ayant effectivement une PU de 2.

Ici, il s’agit de chiens communs. Les chiens de chasse de la vraie vie (chiens courant) ne sont pas très impressionnants, ils sont bien moins impressionnant qu’un humain, et n’ont rien à voir avec un cheval monté... Même les plus gros chiens de guerre (berger ou dogue allemand) feraient sourire un guerrier… à fortiori s’il est monté. Donc que des chiens réels aient une PU double que des humains, cela ne me paraît pas très réaliste.

Il y a aussi le fait que les chiens soient aussi faciles à atteindre au tir que les humains. Les chiens de la vraie vie sont plus petits, plus vifs et donc plus difficile à toucher au tir que des humains. Ils sont aussi peu ordonnés. La règle tirailleurs leur auraient bien allé.

D’un autre coté les chiens de chasse ulricains sont très cohérents avec les règles de Warhammer. Et ils ont peu de règles spéciales. Cavalerie légère non ralentie dans les bois c’est bien. L’option chef de meute est parfaite avec ces règles. C’est juste un peu curieux qu’ils bénéficient de général et de la GB.

C’est donc un choix entre la cohérence réelle et la cohérence avec les règles de Warhammer. A dire vrai, je suis bien content, ces chiens sont parfaitement jouables et ont leur place dans l'historique et dans le jeu (de la diversité !).

Modifié le 7 avril 2003 par Sire d'Epinette