WYSIWYG et nouveaux codices...

[Aktaïr]

Parce que certains poussent une gueulante (injustifié parce que hors sujet), que d'autres répliquent (prolongeant le hors sujet) et que cela va faire partir le sujet en c.., j'interviens et j'efface les 3 posts.

Si vous voulez discuter du prix des kits FW, de leurs pseudo-implications dans le wysiwyg et des efforts à faire sur le modélisme/conversion, ouvrez un autre post.

Au besoin, je peux aussi coller 20% pour calmer tout le monde.

Aktaïr

[Timil]

Timil entre, regarde les trois jeunos sur leur banc et le gamin sur la cuvette des toilettes en souriant

Donc pour faire simple, grosso modo bien sur, il faut que les gens se mettent en premier d'accord sur ce qu'est le WYSIWYG.

Le WYSIWYG stricte, souvent synonime de tournois est celui défendu par throst et les autres (salut les gars).

- Ce que je vois EST ce que je pense voir, et aucune ambigüitée n'est à relever.

Cela va de la grenade sur le perso (mais pas nécessairement sur le troufion, à condition qu'une partie de l'escouade en posséde), du pistolet bolter sur le marine DA alors qu'il n'a pas le choix à l'extréme: Fumigénes sur les véhicules ainsi que projecteurs.

Si l'on regarde bien ce que je viens de dire, on remarque qu'au final, l'importance s'attaque aux ARMES et aux PERSONNAGES.

Par contre, les équipements "mineurs" des trouffions (grenades frag, antichar, photo, etc... charge de démo, couteaux sacrificiels, etc) ne sont pas nécessaires. Un tournoyeur acceptera volontier l'absence d'un équipement représentant un bonus de moral qu'un bonus modifiant le type ou le nombre d'attaque d'une figurine.

Il en est de même pour ce qui est des véhicules, dont on oublie sans trop de problème un blindage renforcé, mais jamais un missile traqueur.. pour l'arme supp, c'est selon l'orga au final.

Par contre, ce qui ne passe JAMAIS, c'est le "en fait c'est ça".

Un marteau tonerre déguisé en arme de force/energétique? Niet.

Il faut bien différencier les armes "catégories" comme sont les armes de forces, les armes supplémentaires, et les armes "standardisées" comme le sont les pinces/gantelets (on ne peut pas utiliser un couteau pour représenter ça), un marteau tonnerre (marteau, pas décapsuleur), etc...

Pour en revenir aux nouveaux codex donc, ce qui passe bien, c'est le "au moins une partie de l'escouade". Mettez des pistolets à quelques gugus par escouades, quelques grenades, montrez les bien, et le tour est joué. Faut pas non plus penser que c'est "tout le monde" qui doit avoir l'équipement.

Le seul truc important pour cela, c'est les sakapoin que sont les personnages, où la moindre "arme de cc supp" changent la vie.

[Nandorian]

Sachant que je suis entre salgichou et Aktaïr, si on est sur un même siège ...

Hééé doucement, le fofo se doit de rester tout plublic, donc pas de cochoncetés (en public )...

Oki, je m'y colle.

Le premier point, le plus évident/basique, mais qui change énormément de choses, c'est que dans une partie en tournoi, on ne connait pas forcément son adversaire. Et comme on peut aisément le voir ici même, ce qui semble normal pour un groupe de joueurs habituels ne l'est pas forcément pour ton adversaire.

Deuxième point, le nombre de parties. En effet, en tournoi, on enchaine les parties, et la fatigue a tôt fait de s'installer chez les joueurs, qui soit oublieront les count as de son adversaire, ou encore l'inverse, le joueur qui oublie de le préciser. Dans ces conditions là, le joueur fait bien souvent avec ce qui est le plus évident: ce qu'il a sous les yeux, et si la gurine a un bouclier, il va se dire que c'est un bouclier tempête.

Autant il est faisable de se souvenir des count as de l'armée de son pote, autant se souvenir des count as d'un inconnu à la 6ème partie d'un tournoi tient un peu de l'exploit si on autorise trop de libertés (alors le marteau c'est pas un marteau ... je charge ... ah merde, j'ai confondu avec ma partie précédente, c'était un marteau, je suis mort ...).

Ensuite, autre problème: le temps. En effet, les parties en tournoi sont limitées dans le temps donc pas trop la possibilité de bien papoter pour expliquer tous les count as de son armée. Ni même le temps de regarder bien régulièrement la liste de l'adversaire pour savoir ezatement qui est qui. Brefle, on se fie quasi toujours à ce qui est ostensible: les gurines.

Ce qu'il faut garder à l'esprit avec le WYSI, c'et qu'en tournoi on ne sait pas sur qui on va tomber; que ce qui nous semble communément admis (genre que ton adversaire est bien évidement au courant que ton chapy n'a plus accès à la griffe et donc que c'est bien entendu une moufle) est à proscrire. Brefle il ne peut être admis que ce qui ne peut pas induire en erreur. C'est la moindre des politesses ou respect envers son adversaire que de respecter le WYSI.

Merci pour ce brief, et ne pourrait on pas partir de cette base, et avec l'idée de Salgin, en faire "une Pseudo charte du Wysiwyg" (copyrigth Salgin) ? Ne serais-ce que pour donner une base aux gens qui se lancent dans une conversion ? En restant résonnable, général, bref en étant objectif.

EDIT : Ce que tu dis, Timil, c'est exactement ce que je pense, et si on part d'avis de plusieurs personnes (ne pensant pas la même chose) on pourra arriver à un 'ce qu'on peut se permettre en conversiions, ou pas...'

PS: bientôt 10 000, la classe...

Nando

Modifié le 18 juin 2007 par Nandorian

[Aktaïr]

Il tapottait sur la crosse de son pistolet-bolter à averto lorsqu'il vit le Grand Prophète rentrer et que la discussion s'animait. Il regretta qu'il n'y ai plus de place de libre sur la banquette 3 places

Pour la Charte du Wywiwyg, je suis partant.

Pour ma part, les équipements ayant le plus d'impacts doivent être clairement identifiés/identifiables. Le Wysiwyg pur et dur est à mon sens trop restrictif en termes de liberté pour les modelistes. Mais de là à dire que le Kikoup est un marteau Tonnerre, non, désolé: c'est et ça reste un kikoup... Une arme énergétique, ça pourrait encore passer

Aktaïr

Modifié le 18 juin 2007 par Aktaïr

[Carnassire]

Ayant entendu de nombreux hurlements, et ayant cru que c'était la taverne du coin, sentiment conforté par la voix d'un parisien (ou assimilé) connu et coutumier du fait, il entra, offrit la tournée en entrant... pour se rendre compte qu'ils en étaient au lait-fraise. Frustre.

Pour la Charte du Wywiwyg, je suis partant.

Pour ma part, les équipements ayant le plus d'impacts doivent être clairement identifiés/identifiables. Le Wysiwyg pur et dur est à mon sens trop restrictif en termes de liberté pour les modelistes. Mais de là à dire que le Kikoup est un marteau Tonnerre, non, désolé: c'est et ça reste un kikoup... Une arme énergétique, ça pourrait encore passer

Aktaïr

+1

Les armes se doivent d'être représentées ( et pour une épée qui passe énergétique, il n'y en a pas pour longtemps ), avec une limite, c-à-d pour les pistolets (et grenades) qui sont obligatoires ( zieutage des dex nouvelles moutures ), ou là, si une moitié des figs les on, ça passe. Ou alors, le rabiot concerné va prendre une flambée dans l'échange.

Pour le cas du bouclier, Salgin, le problème c'est qu'il est (certes superbe) suget à doute. Parce qu'il existe autrement. Mais là, c'est aussi à voir avec l'orga : si c'est la seule fig présentant un bouclier anti 20% ( piqué, le bouclier, héhéhé ), ça passera peut être mieux qu'autrement.

Pour les véhicules, la aussi l'armement doit être visible, de même que les options. Par contre, si le Leman Russ est sur une base d'autre blindé mais modifié par choix zobbiiste, une photo à l'orga et voila. D'ailleurs j'en ai reçue une l'autre jour... Si je la mettais sur le site, la réputation du joueur en pâtirait.

Pour les cas d'équipements style bioniques, ou bout de papier sacré collé au SM, si acheté au SM, alors présent. Mais si pas acheté et qu'il y en a, une bonne explication et basta. Ca va en faire à limer, sinon.

Ouais, donc en gros, l'épée de mon prince démon est tellement grande qu'on pourrait l'utiliser en count as gantelet énergétique. Désolé, mais ton raisonnement ne tient pas.

Une hache, même très grosse fera penser à une arme énergétique (sauf si tenue à 2 mains, auquel cas ça fait plus penser à une arme de CàC à 2 mains). En aucun cas ton adversaire se dira "oh tiens une hache... mais bien entendu, c'est un gantelet énergétique !"

Armes de càC spéciales :

Gantelet, griffes éclair = clairement représentés.

Epée énergétique = épée ou arme à une main de càc dont la peinture évoque bien le coté "energétique",

sans ressembler à une autre arme de CàC spéciale.

Mareau tonnerre, pareil et des marteaux différents pour en avoir un beau (ce qui a son importance), suffi de zieuter en battle, tiens.

Arme de force... La c'est une arme énergétique, et c'est le porteur qui, par son identification confirme le type d'arme ( force par rapport à énergétique).

Kikoup, un ork avec une arme tranchante à une main.

Grokikoup.. voir le nombre de mains.

Etc..

C'est comme pour le shéma de couleurs d'un chapitre de SM, c'est pas parce qu'ils sont bleus, qu'ils sont Ultra ( j'en connais 1 qui doit être IF, vu ses jets de dés, d'ailleurs ), non, plus. Car la, on touche aussi à du wywygloups. Tous les SM verts foncés ne sont pas des DA, il y a aussi des déchus en virée de bistrot.

A+

Ca laisse quand même de la liberté, en attendant la V5.

[cacahuete master]

Juste comme ça un petit truc que j'ai trouvé pour l'équipement des trouffions. Aujourd'hui lors d'une partie DA/Eldar la question se posait vis à vis de ce topic sur comment rendre le fait que j'ai des grenades et des pistobolts sur tous mes gus de base. Nous avons donc pris de petits cartons en bristol léger sur lequel tous les équipements non représentés (enfin pour la plupart) tels que les grenades frag, les antichars etc... et nous faisions suivre le petit bout de carton à l'unité. En fait le carton fait 2*4 cm, dessus est écrit Pistolet Bolter, Grenades Frag, grenades Antichar, Bolter. Ceci représente l'équipement de base et mon adversaire n'a pas de surprises, ensuite les sergents et armes lourdes/spé sont WYSIWYG.

Que pensez-vous de cette petite solution pour les tournois ? Acceptable ou limitée aux parties entre potes ?

Cacahuètement.

Hugo.

[flashtau]

Que pensez-vous de cette petite solution pour les tournois ? Acceptable ou limitée aux parties entre potes ?

Je ne suis pas orga, mais cette solution me parait aller à l'encontre du modélisme dans le hobby, donc à mon avis, ceci devrait se limiter aux parties amicales.

Par ailleurs, j'ai essayé de suivre ce poste assez intéressant. Mais il me semble, vu ma petite expérience de tournois, que le wysiwyg stricte, GT mis à part, n'a jamais été vraiment de mise. L'important est de ne pas tomber dans l'abus. Laisser aux hobbyistes faire de chouettes choses en terme de modélisme est plutôt bien non ? dès que la limite de l'abus n'est pas franchie.

Après, vous allez dire, "mais elle est ou cette limite ?". Je n'ose imaginer que les tournoyeurs ne se font pas une idée de cette limite. Ils savent très bien lorsqu'ils la dépassent. Pour les novices en tournoi, le mieux est de ne pas faire trop de zèle, à leur début. Avec l'expérience, ils verront ce qui est faisable et ce qui ne l'est pas. On est dans la majorité des cas des gens majeurs et responsables donc on devrait pouvoir s'en sortir. Au pire, avant un tournoi, sur une fig douteuse, il suffit de contacter l'orga, de lui expliquer la chose, ou mieux de lui envoyer une photo. Comme c'est lui qui fixe les règles de la manifestation, il aura tout le loisir de :

1- refuser la fig'

2- accpeter la fig'

3- laisser le choix aux adversaires

L'idée de la "Charte" en tant que telle me parait superflue, puisque chaque tournoi a son propre règlement (même si on y retrouve quasi toujours les mêmes libellés) et donc sa propre charte.

Bref, à mon avis, et pour résumer, le bon sens de chacun devrait valoir toutes les chartes... avec les orgas en garde-fous !

[Nandorian]

Bonjour à tous,

L'idée de la "Charte" en tant que telle me parait superflue

et

Comme c'est lui qui fixe les règles de la manifestation, il aura tout le loisir de :

1- refuser la fig'

2- accpeter la fig'

3- laisser le choix aux adversaires

ainsi que

même si on y retrouve quasi toujours les mêmes libellés

Là tu dis qu'une charte est superflue, puisque chaque tournois a son propre réglement. Mais ensuite tu dis qu'il existe trois solutions si non WYSIWYG. Et ensuite tu dis que EN GENERAL, les réglements sont semblable.

Or le projet dont nous parlons n'a pas pour but d'être la bible de WYSIWYG, mais de donner une idée général des limites à ne pas dépasser, avec peut être un résumer par race des équipements/armes/etc a representer sans foutes.

Et donc je pense que cette 'pseudo charte du WYSIWYG' peut vraiment apporter un plus pour les tournoieurs en herbe, ou pour un tournoieur confirmé qui se monte une nouvelle armée, inconnue.

Donc pour la charte, +1

Nando

[flashtau]

C'est pas que je suis contre, mais j'ai des doutes quant à sa validité. Et qui va la rédiger ? Sur quels critères ? Et comme je l'ai écrit, chaque organisateur pourra très bien ne pas la suivre, surtout si elle est sujette à caution.

Et je reste convaincu, que dans la majorité des cas (je parle dans les milieus de tournoi), le bon sens de chacun est largement suffisant... même si il y aura toujours des exceptions

[salgin]

C'est pas que je suis contre, mais j'ai des doutes quant à sa validité. Et qui va la rédiger ? Sur quels critères ? Et comme je l'ai écrit, chaque organisateur pourra très bien ne pas la suivre, surtout si elle est sujette à caution.

Je prends des notes. J'interviens pas mais je note. Je ferais un essai que j'enverrais aux orgas qui le souhaitent qui valideront ou non. Si chacun approuve, nul doute que ca puisse être Approved

Et je reste convaincu, que dans la majorité des cas (je parle dans les milieus de tournoi), le bon sens de chacun est largement suffisant... même si il y aura toujours des exceptions

Les 3 pages de discussion montrent que ce qui est de bon sens pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Salgin

[flashtau]

Les 3 pages de discussion montrent que ce qui est de bon sens pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Disons que sur les 3 pages c'est souvent les mêmes choses qui sont répétées. Et globalement tout le monde se retrouve sur les grands principes.

Maintenant, si tu veux faire ce boulot de rédaction, c'est clair que tu es une des personne en mesure de la faire.de par tes expériences et connaissances.

Le truc, c'est que cette charte, aussi claire, concise et juste soit-elle, les pinailleures n'en auront que faire puisque elle n'aura pas vraiment de "valeur", mis à part pour les assidus du Warfo. Attention, ne le prends pas contre toi, mais je sais que les chiants, s'il n'y a rien d'officiel, resteront chiants.

Bref, bon courage à toi

Flashtau, qui tiendra, lui, compte de cette charte si elle sort

[Nandorian]

Disons que sur les 3 pages c'est souvent les mêmes choses qui sont répétées. Et globalement tout le monde se retrouve sur les grands principes.

Donc tu admets que les gens sont globalement d'accord. Mais cette charte aura pour but, si charte il y a, de résumer, de centraliser les choses que l'on peut se permettre, ou pas. Ca restera dans les grandes lignes en général, et les précisions pour chaques races seront énoncées, si besoin est. Comme je l'ai dit plus haut, ça n'a pas pour but d'être THE modele de charte, que personne n'aura le droit d'enfraindre, sous peine de 138 ans de prison...

Et qui va la rédiger ?

Des volontaires, avec à leur tête une personne d'experience.

Sur quels critères ?

Sur le bon sens de chacuns Nan sérieusement si tout le monde donne son avis, on en sort pas. Alors que si une délegations de membres, ayant plusieurs opinions, se concertent, avec un soucis d'équité, il en resortira une charte du WYSIWYG à consultée comme modèle, et non pas à prendre comme tel, si on est pas du même avis.

Dans le même ordre d'idée, les tactica presents sur ce forum sont l'avis de joueurs experimentés, mais en aucuns cas il est dis que personnes n'a le droit de ne pas pensé comme ça ! Si tu adore une unité, et que dans le tactica on te dis que c'est un choix peut competitif, rien ne t'empeche de la jouer. Seulement grâce au tactica tu sauras que c'est un choix risqué dans le cadre d'une liste optimisée.

Nando

[karlfranz]

+1 avec l'idée d'un charte.

Cela permettra de faire en sorte d'encadrer un minimum les futurs tournois. Les orgas, s'ils le souhaitent, n'auront qu'a signaler aux joueurs de se référer à la présente charte en ce qui concerne le Wysiwyg.

De cette façon, entre 2 tournois utilisant la charte, il n'y aura pas d'énormes différences de traitement, ce qui évitera les soucis de gurines au niveau des joueurs.

Après, je pense en effet que cette charte devrais être concerté entre une dizaine de personne max. Par contre je pense qu'il est obligatoire qu'une fois "finie", elle soit soumis aux observations des joueurs, afinde vérifier qu'elle correspond bien aux attentes, que se soit au niveau des joueurs ou des orgas.

Si tu parles des totors que tu as aligné au tournoi warfo, non ils ne sont pas acceptables du tout. Juste que l'on a pas fait de contrôle du WYSI, on laissait les adversaires choisir s'ils acceptaient ou non les gurines d'en face.

Autant pour moi, j'aurais su cela, je ne me serais pas pointé avaec au mesnil....

Voui, surtout que c'est facile de le faire détachable en cas de besoin, et que les fumis sont rarement présents sur tous les blindés d'une liste, mais juste sur certains. Si ton adversaire ne connait pas bien ton dex ou ta liste, il pourra croire que tu en mets aux speeders ou sur les preds par exemple...

Le hic c'est quand tu as les anciens modèles de rhinos... ou que tu utilise des dreads. Enfin bon je suis prévenu maintenant...

wulf, vive la chart(reuse)....

[TheBoss™]

Juste une petite obsersation, en passant.

Il me semble que la plupart d'entre vous ont laissé de côté l'un des aspects du WYSIWYG, et pourtant il est sacrément important : il présuppose que l'on puisse reconnaître les équipements sur la figurine. Je m'explique.

Il m'a fallu très longtemps pour découvrir comment étaient représentées les Crux terminatus. La description du Présidium Protectiva m'a paru ténébreuse jusqu'à ce que choppe un Dex V2. Enfin, j'ai appris à reconnaître les armes lourdes Eldars véritablement avec la V4. Bref, pour pouvoir apprécier réellement le WYSIWYG, il faut avoir une grande connaissance des figurines & du background (que l'on peut comparer à la connaissance d'un codex). Le nouveau codex Dark Angels a pour cela le mérite de permettre l'identification de la majorité des équipements, même s'il a d'autres défauts.

De plus, certains équipements, comme l'aura démoniaque, semblent difficile à représenter (mais ne le sont pas toujours impossible), et d'autres n'ont pas de vrais représentations officielles (par exemple, le blindage renforcé, même s'il existe des versions FW)...

Il devient par là difficile de définir un WYSIWYG absolu ou des limites de tolérance.

[Nandorian]

Il m'a fallu très longtemps pour découvrir comment étaient représentées les Crux terminatus. La description du Présidium Protectiva m'a paru ténébreuse jusqu'à ce que choppe un Dex V2. Enfin, j'ai appris à reconnaître les armes lourdes Eldars véritablement avec la V4. Bref, pour pouvoir apprécier réellement le WYSIWYG, il faut avoir une grande connaissance des figurines & du background (que l'on peut comparer à la connaissance d'un codex). Le nouveau codex Dark Angels a pour cela le mérite de permettre l'identification de la majorité des équipements, même s'il a d'autres défauts.

De plus, certains équipements, comme l'aura démoniaque, semblent difficile à représenter (mais ne le sont pas toujours impossible), et d'autres n'ont pas de vrais représentations officielles (par exemple, le blindage renforcé, même s'il existe des versions FW)...

Ce que tu dis, et c'est vrai, c'est qu'il faut connaitre l'univers 40K. Tu doit être capable de faire la difference entre un fulgurant et un bolter. Pour ça il y a le codex, et en particulier la galerie où iul y a des intitulés du genre 'sergent Popof avec gantelet et pBolt'. Bref.

Si tu joues une armée, et que le WYSIWYG t'es demandé, c'est que tu participe à un tournois, ce qui induit un minimum de connaissance en Warhammer. Donc quand tu vois un rhino avec des plaques de blindages supplemantaires, même si elles ne sont pas de FW, de GW, ou JeansGeorges, tu sais que ça represente une option.

Il devient par là difficile de définir un WYSIWYG absolu ou des limites de tolérance.

Mais on ne parle pas d'un WYSIWYG absolu ! Non ! On parle d'une ligne directrice, d'un guide pour joueur. Et quand à la limite de la tolérance, une fois l'avis des membres (cf concepteur de la charte) connus, on tries tous ensemble, et il en resort des limites qui sont définies pas par une seule mais par plusieurs personnes. Et donc ces limites representeront ce que la majorité de gens pense.

Après, je pense en effet que cette charte devrais être concerté entre une dizaine de personne max.

+1 Si tous le monde pose son avis, il est impossible d'en sortir quoi que se soit.

Après, je pense en effet que cette charte devrais être concerté entre une dizaine de personne max.

Encore +1 La version beta devra être éprouvée auprès des membres. Ainsi il resortira un avis général.

Nando

[flashtau]

On parle d'une ligne directrice

C'est un peu là où j'ai du mal à suivre. Le terme WYSISYG est par définition une ligne directrice en lui même.

Si quelque chose de plus complet doit être fait, c'est une liste exhaustive des armes et équipements qui doit être faite en indiquant si oui ou non celà doit être représenté et ses limites en terme de représentation. C'est bien celà que vous souhaitez faire ?

[Naem]

On m'a convaincu que les grenades, bien qu'option de série pour les BA, doivent être représentée (après tout on ne peux pas obliger tout le monde à connaitre tout les codex sur le bout des doigts).

Cependant pour certaines options de véhicule je ne suis pas convaincu. Si je comprend bien le principe, on veux éviter de se faire surprendre par des options non-représentée. Un adversaire qui meugle "fumigèèèèèène!!" en pointant du doigt son véhicule, et y déposant un pion ou du conton, nous prévien non ? Après tout cette option non-activée ne sert à rien. Pareil pour le blindage renforcé, est-ce que le fait qu'un équipage sonné compte comme secoué va nous faire changer de cible ? Après tout le but est de le détruire pas de le sonner

Une dernière : j'ai mis un fuseur a un de mes vet d'assaut, ce dernier remplacant normalement (dans mon cas) l'épée, me laissant le pistolet bolter. J'ai laissé l'épée et remplacer le p.bolter, pour l'esthétisme et surtout car a mon sens ca n'as aucune incidence en terme de jeu.

Ce que je veux dire, pour résumer, c'est que tout les équipements n'ont pas forcèment une incidence en terme de jeu, et qu'il serai domage de l'oublier lors de la réaction de la dite charte

Boubye

[salgin]

< Gneuh >

C'est un peu là où j'ai du mal à suivre. Le terme WYSISYG est par définition une ligne directrice en lui même.

Justement, le Wysiwyg impose certaines limites puisqu'il est évident qu'on ne peut le suivre à la lettre sans tuer la variété ou le modélisme.

Et dans ces limites, un flou est présent. Ce que je propose c'est de le cloisonner.

Des exemples plus parlant :

certains équipements, comme l'aura démoniaque, semblent difficile à représenter

Il suffit d'une ligne directrice de ce type :

Tout équipement psychique ou inhérente à une mutation interne (Aura démoniaque, Feu démoniaque, Holocauste etc ...) n'a pas besoin de représentation physique sur la figurine.

Ainsi tu sais que si ta mutation ou ton pouvoir est par nature non visible ou un attribut physique (parole de l'empereur etc ...), tu n'a pas besoin de le représenter.

Si maintenant tu équipes ta gurine d'une mutation ou d'un équipement touchant à l'intégrité physique de la gurine, elle doit sous une certaine mesure être représenté.

Exemple :

Toute modification de nature physique ou par adjonction d'équipement se doit d'être clairement représentée à moins que son descriptif sous entende une possibilité non apparente (bionique)

Ce qui, quand tu confectionneras ton armée te mettra un garde-fou précis pour savoir ce que tu peux ou non faire.

C'est à destination d'une part des orgas pour avoir une charte pour s'appuyer (libre à eux d'y adhérer ou non) et à destination des joueurs pour savoir, en cas de non respect ou de conversion jusqu'où ils peuvent aller.

Le truc, c'est que cette charte, aussi claire, concise et juste soit-elle, les pinailleures n'en auront que faire puisque elle n'aura pas vraiment de "valeur", mis à part pour les assidus du Warfo. Attention, ne le prends pas contre toi, mais je sais que les chiants, s'il n'y a rien d'officiel, resteront chiants.

Oui et non. L'idée est tout simplement la suivante :

Je rédige le bouzin (puisque je me suis proposé) et je le soumets dans un premier temps à des orgas compétents que je cotoie régulièrement (Yen, Throst, Manolo, Ulysse, Sebvoinot, Kintaro, Peuteuleu etc ...) s'ils sont interessés (si non, ca sert effectivement à rien) et si la maquette convient, elle passe dans la charte du tournoi au même titre que les clarifications de tournoi actuelles.

A partir de là, les pinailleurs dont tu parles ne peuvent plus rien dire puisque celle-ci est mentionnée dans les conventions du tournoi et les orgas ont un support pour l'application du WysiWyg.

Tout smplement.

Salgin

[flashtau]

Je rédige le bouzin (puisque je me suis proposé) et je le soumets dans un premier temps à des orgas compétents

Ca me parait effectivement plus facile à faire que de "réunir" une dizaine de gus pour rédiger cette fameuse charte.

En revanche, avant de les intégrer directement dans les clarifs', peut serait-il bien de la mettre en ligne ici et en face, histoire de voir un peu les réactions des joueurs, dont certains, qui ne sont pas forcément orga, mais très compétents quand même, puissent donner leur avis.

Après, si effectivement ça s'ajoute aux clarifs' déjà utilisées, ça donnerait un poid certain.

Et bien, bon courage à toi salgin pour rédiger tout ça ! Tu sais tapper au clavier à 10 doigts ?

[fenrhir]

Ca sent le prometheum, la charge propulsive de bolt et le poisson, tournons bien notre langue

Edit : flûchtre, fristre, froucht¤... Mince : grilled

Je suis de l'avis du Timil, du throst, du salgin, etc dans l'ordre chronologique inverse de ma lecture.

Mais, prenons l'exemple des mites du karlfranz : ok, des épées énergétiques, en count as non énergétiques, pour figurer aucune arme de CàC (si j'ai bien compris, sagissant de l'escouade mites SW "pur tir"). Je comprends de suite le problème.

Par contre, quid de mes troupes Chasseurs Gris, certains datant de la VéDeu et ayant les haches et épées énergétiques de l'époque, mais avec le générateur tronqué et le tout peint (comme pour le karlfranz) en métal, à contrario des "vraies" armes énergétiques, avec générateur, et surtout, peintes en "rouge énergie" ?

Objectivement et même sans connaitre mon dex, les deux types sont clairement différents : le faux énergétique est en plus peu distinguable des armures, là où le vrai énergétique saute au yeux, même à 1.5m. Alors le puriste me sortira que le tout ayant une gueule d'arme énergétique (alors que si on regarde, ce n'est qu'une bête hache/épée), lui le croyait ainsi, avec peut-être un peu de mauvaise foi. Car on parle bien là d'une armée qui est construite avec une foutue cohérence : énergétiques et gantelets tous en "rouge énergie", armes de CàC en métalleux, et débarrassées des générateurs si il s'agit de "conversions", etc, et explications (pas besoin de sortir de St-Cyr : "rouge - kitap'for, bleu - kitap'plussefor" (armes de givre, pour les connoisseurs).

Bref, en dehors de cet exemple sur le thème controversés des critères, surtout une grosse question : ne faudrait-il pas que GW joue le jeu du Wysiwig ? Genre, pour faire des Chasseurs Gris avec pisto/bolter + Arme de CàC, faut chopper de la grappe de CàC. Genre, les figs SW Scouts qui contiennent toutes des grenades, pas pratique si on en joue 2 unités, l'une avec l'autre sans (ou l'une à frag, l'autre à fusion). Et comme déjà signalé, le gros problème des équipements de véhicules, je pense particulièrement aux antigrav Tau/Eldar, non officiellement représentable. Car, oui, perso ça m'intéresse de savoir quelle cible est équipée de moteurs stellaires pour tirer au 1er tour. La seule solution viable étant pour l'instant la cohérence dans la liste (tous les Devil avec contre-mesures et stab chez Salgin, par exemple), car la peinture, c'est bien gentil, mais à moins d'avoir une code officiel (réacteur blanc os > stellaire, jaune > vectoriel, noir/metal > normal), c'est juste subjectif et pas intuitif.

Et là je rebondis sur Naem, sur le principe de l'équivalence : supposons une conversion de troufion, ayant normalement pisto-kekchose + arme de CàC. Qu'il porte pisto + arme de CàC est strictement équivalent au fait qu'il porte pisto + pisto (identiques, of course) : il ne peut tirer qu'avec une seule arme, et le deuxième pisto compte bien pour le bonus de +1A. Acceptable, ou refusable ?

Un bolter avec baïonnette (couteau de combat inside), compte-il comme bolter + arme de CàC ? C'est en tout cas flouffe (suffit de relire la description du bolter et du couteau de combat, y sont faits pour), cohérent (ce sont bien deux armes différentes, au même titre que le bolter et le couteau figuré par un étui sur la cuisse), et aucune règle n'impose que les deux armes soient séparée l'une de l'autre.

Comment gérer les escouades pouvant avoir des équipements disparates (genre les queues de loup) : doivent-elles inclure le nombre d'équipements, ni plus ni moins ? Dans ce cas, quid du cas où elles n'en porte que 4 mais que toutes l'escouade (7) est en équipée, refus ou accord, là où une escouade (ne pouvant en avoir pour tout le monde ou pour personne) pourra n'en afficher que la moitié ? Là où le joueur SM pourra cacher 3 packs de munitions sous les bras de 3 figs pour figurer les bombes à fusion d'un escouade de 6 gus (en réalité à peine visibles, rendant cette escouade dachaut guère différente de l'autre escouade dachaut sans fusion)...

Là, je suis juste en train de dire que finalement, le WYSIWIG ne peut tolérer aucun écart, aucune largesse, aucune finesse. WYSIWIG est on ne peut plus clair : ce que vous voyez est ce que vous avez. Ni plus ni moins, au poil de c¤¤ prêt. À la grenade prêt (et attention à distinguer frag/krak/fusion ou plasma/PEM), au couteau de combat prêt. Bref, contraignant pour tout le monde : orga & joueurs. Sauf GW, qui va vendre moult grappe juste pour 2/3 items intéressants par grappe d'accessoire. Et je ne parle pas des tyty, (distinguer les sauteurs des non sauteurs, les acides sur tout le monde, etc).

Introduire un peu de largeur nécessite des explications. Une mémorisation. En cela, l'idée de la Charte est bonne, à long terme : que chaque orga l'utilise, que chaque joueur la connaisse, et n'ai pas besoin de s'y référer, car en cours de partie, pas le temps pour réfléchir ou se souvenir de ce que porte le Frère Sergent Pietrus de la 5ème Ultra ou Créature Xenos a43.479754. On doit le voir (c'est la finalité du Wee Z Wougah), le savoir directement. Il n'en reste pas moins vrai que le temps que la Charte passe dans les moeurs, ça restera un sacré foutoir.

fenrhir - mon grain de sel (bis)

Modifié le 20 juin 2007 par fenrhir

[salgin]

En revanche, avant de les intégrer directement dans les clarifs', peut serait-il bien de la mettre en ligne ici et en face, histoire de voir un peu les réactions des joueurs, dont certains, qui ne sont pas forcément orga, mais très compétents quand même, puissent donner leur avis.

Heu ...

J'ai l'impression à vous lire que c'est un truc pour la semaine prochaine et fait dans l'urgence mais non. Il est évident que je vais rédiger ca proprement et tranquillement, sur mon temps libre, que je vais le soumettre ensuite aux personnes sus-citées (si elles sont interessées), puis après approbation générale de la soumettre aux interessés (les tournoyeurs), de recueillir les avis (partagés, je n'en doute pas) et ensuite de faire les modifications éventuelles, de recommencer le cursus jusqu'à obtention d'un produit convenant au plus grand nombre.

A partir de là, c'est un produit fini que chacun est libre ou non d'utiliser (comme les clarifications GT) pour son tournoi. Ce n'est nullement une obligation.

Mais il est clair que ce n'est pas pour demain.

Après, si effectivement ça s'ajoute aux clarifs' déjà utilisées, ça donnerait un poid certain.

C'est l'idée pour faciliter la vie d'orga dans un premier temps et donner un fil conducteur aux modélistes comme moi qui ne savent pas forcément la tendance de chaque orga.

Et bien, bon courage à toi salgin pour rédiger tout ça ! Tu sais tapper au clavier à 10 doigts ?

Non, seulement à 8 doigts. J'arrive pas encore avec les pouces mais je me soigne.

Salgin

[flashtau]

J'ai l'impression à vous lire que c'est un truc pour la semaine prochaine et fait dans l'urgence mais non

Si c'est ce que tu as compris de mes écrits, non non, je te rassure, loin de moi cette idée de faire une tâche pour hier. Si elle doit être une référence, faut le temps pour la faire, oui, et pour bien la faire.

Et même, avant de te lancer, parles-en aux personnes que tu as citées, pour avoir leur opinion sur l'utilité de cet add-on aux clarf'.

Non, seulement à 8 doigts

Idem, sauf que moi, c'est les pitis doigts, dont je ne sais me servir.

[Kintaro]

WYSIWYG, si je m’abuse c’est ce bon vieux Jevis qui est l’auteur de cette abréviation et l’ironie fait que c’est aujourd’hui grâce à lui (ou à cause) que son intérêt devient moins important !

J’avouerai de pas avoir suivi le threads depuis le début, mais je pense qu’il est judicieux de rappeler le pourquoi de l’existence du Wysiwyg :

Il permet facilement de jouer avec le premier adversaire venu (tournoi) sans avoir a perdre ¼ d‘heure pour expliquer l’équipement et l’armement de chaque figurine.

Et donc pour servir ce principe, il faut tout simplement éviter toute confusion possible.

- Le pire étant que GW ne respect lui-même pas ces propres principes, Blindage de 12 sur les flancs du Hellhound, une honte vis à vis de la Chimère, Evicérators des Repentias qui sont des épées tronçonneuses ! -

En tant qu’orga. et joueur de tournoi, j’ai toujours gardé en tête qu’il fallait impérativement représenter :

- Lle type de déplacement d’une figurine, le cas le plus flagrant est évidemment la Vitesse Démoniaque chez le Chaos.

- L’armement d’une figurine.

Ces deux critères vont directement changer le jeu, déploiement de votre adversaire, car il doit pouvoir prendre ces décisions en toute connaissance de cause.

Et ce n’est pas parce qu’on lui a jeter à la tête notre liste d’armée en début de partie, qu’il a tout apprit par cœur. Cette étape de divulguer sa liste est importante mais doit être accompagné par des figurines cohérentes, elle ne peut pas servir d’excuse à toutes les tentatives de non Wysiwyg (ho ho ho).

Pour ce qui est de l’équipement, personnellement je suis plus souple, j’ai par exemple un Apôtre Noir avec sur la liste d’armée dans la colonne équipement, l’indication suivante :

" Recueil Liber Chaotica (compte pour pointes d'ornement) "

Car esthétiquement, j’avais vraiment pas envie de virer le bouquin et encore moins mettre des pointes disgracieuses.

Et en regardant le profil (actualisé en fonction des bonus de Force et Endurance, gantelet, etc …) et les armes de la fig., mon adversaire s’il est normalement constitué, est en mesure de juger les capacités de la fig. et sinon je me ferais un plaisir de lui montrer en cours de partie … (passage provoc.).

Autre exemple, chez mes World Eaters, la mention en fin de liste d’armée :

Epée et hache tronçonneuse de Khorne compte comme "Hache tronçonneuse de Khorne".

Et pourtant ceci concerne l’armement, mais mon adverse aura compris en moins de temps qu’il faut pour le dire, qu’au mieux il aura une svg. d’armure à 4+ au CC contre tous les Berkos de cette armée, confusion peu probable, vu que ceci concerne toutes les Berserkers.

Ce dernier point et en vue des rumeurs en cours, me rappel que la façon de faire chez GW est souvent comparable à une girouette. Si je m'étais amusé à mettre des Haches aux 32 Berkos ... pour voir l'option disparaitre 1 ou 2 ans après !

Ainsi on se retrouve toujours exposé aux deux situations, nous avons des Codex à "équipement limité" (DA - BA, bientôt Chaos) et les autres (Tyranides, Tau, etc …) où y a des options à gogo, bref on peut pas définir une ligne de conduite rigide, genre ça m’étonnerai pas que d’ici à ce que le Codex Chasseur de Sorcière soit refait, une autre tête pensante de Lenton proclamera qu’il faut plein d'équipements, armements différents car c’est top et que les armées à thèmes c’est une idée révolutionnaire, etc …

La V4 voit bien re-sortir les idées de la V2, alors pourquoi pas une V5 s’inspirant de la V3 …

Bref à chacun de prendre ces responsabilités et savoir ce qu’il peut sortir en tournoi sans s’exposer à la colère de l’orga. et si le joueur prend des risques il devra assumer les conséquences, en fait c’est marrant autant mon PD à 4 pattes va bientôt prendre une retraite vers la vitrine (en espérant une seconde jeunesse dans quelques années), autant je vais pouvoir ressortir le vieux patron de Khorne sur Juggernaut.

Pour en revenir à l’exemple de Vincent avec son Prêtre des Runes, si le Bouclier Tempête, et celui des Terminators plastique ou métal, le risque de confusion est tout de même importante, on peut demander à son adversaire de connaître les possibilités d’équipements de son Codex, mais pas du notre …

Si au contraire c’est un bouclier type Vikings, récup. de Battle, je trouve ceci déjà nettement moins gênant comme ornement. Certains diront, oui mais confusion possible avec Bouclier de Combat, déjà ce dernier est déjà bien moins répandu, car c’est un équipement récent, donc on y pense pas.

De toute façon, on ne peut pas demander un Wysiwyg parfait, genre que ce soit les sceaux de pureté, la profusion de grenades, pistolet et Bolter chez les DA, je me voit mal demander de représenter ceci sur chaque figurine. Surtout que le bourgre n'est pas à l’abri de devoir à nouveau les payer (en point) dans un avenir plus ou moins lointain !

Bref, continuons de faire comme nous avons toujours fait, et n’hésitons pas à taper sur les doigts des cas qui font office de fouettage de gueule !

Le Wysiwyg est et restera important, sans aller dans des extrêmes de TOUT représenter, ni de on fait ce qu’on veut : "de toute façon l’adversaire aura deviné que la main dans la poche de ma figurine, faisait office de gantelet !"

Et pour coucher sur papier une charte pour définir le juste milieu, bon courage !

[Petit ange]

faudrait que tout les QG soit comme les inquisiteurs, ou tu as le droit de faire porter son equipement par sa suite, ce qui te permet sans changer a chaque fois ta figurine de changer son equipement

Dison que plus les choses sont representees mieux c'est. Ca simplifie la vie a tout le monde pour ce qui est du jeu, pas besoin d'expliquer toutes les deux secondes ton equipement a ton adversaire. Tu arrive, tu pose ton armee et tu dis que tout est 100 % representer et la partie est 1000 fois plus agreable.

WYSIWYG je le fais plus pour le coter plaisir a jouer que par obligation !

Sinon attension avec les SM les petits viseurs pour faires classes ont bien des regles dans le codex de la garde imperial (le droit de mesurer la portee avant de tirer)

[Kenozan]

Bon s'il vous plait on ne pleure pas, ou alors on joue Nécrons (bah oui, pas de sergent, pas beaucoup d'option ... quoique un voile des ténebres ou une orbe de résurrection, ça ressemble à quoi ?).

De toutes façons ce sujet est inutile (non ne me frappez pas je vais m'expliquer).

En effet, le WYSIWIG n'existe pas. Je ne connais strictement personne (bon je connais pas la totalité des joueurs) qui joue exactement ce qui est sur la figurine, ou l'inverse, qui achete une figurine avec exactement ce qu'il joue.

C'est pas comme si les Carnifex avec Chitine renforcée, Carapace renforcée et Exosquelette renforcé, différencier les trois options c'est un peu tendu quand même !

En plus WYSIWYG est un mot anglais, or on est français. Donc une liste de "Ce que j'ai le droit de faire niveau convertions / jeu" plutôt qu'un Nouveau Wysiwyg me semble plus logique, laissez donc ce magnifique mot à ceux que ça amuse !

Sinon pour quand meme ne pas faire un post totalement inutile (bah oui sinon vais me prendre un coup de marteau à 20% alors ^^), on est quand même tous d'accord sur certains principes et la tache de celui qui rédigera ceci n'en sera que plus aisée.

Du genre :

- Au moins la moitié des figs de l'escouade (quasi totalité chez les tytys par exemple ?) possède l'équipement standard "représenté".

- Les sergents doivent dans la mesure du possible avoir leur équipement et options représentés.

- Une certaine tolérance serait accordée aux QG, qu'on préfère souvent beaux que "jeu", jor mon Cypher, Maitre de Compagnie Dark Angels, avec P bolter + P plasma + Epée énergétique (cachée dans son dos) où bien sûr je ne compte pas le P bolter par exemple ...

Keno, qui de toutes façons joue souvent contre un adversaire qui aligne des socles volants en disant "tiens ça c'est une escouade d'armes lourdes de la garde ..."