Moyen-Âge sale et gueux crasseux

[Khorgrim]

Voilà, il y a longtemps que je voulais me lancer là-dedans, mais à l'occasion d'un débat là-dessus en section Générale à propos des croisades, je me jette à l'eau.

Je pense que tout le monde dans la salle a remarqué que Warhammer était un jeu d'héroïc-fantasy (jusque là, rien de sensationnel ), donc, il est censé être pendant l'époque historique que l'on appelle aujoud'hui le Moyen-Âge.

Or, ce mot "Moyen-Âge", rien que par le nom, fait souvent penser à de nombreuses idées reçues (et fausses pour la plupart donc), comme le fait qu'il y avait partout et tout le temps la guerre, que les serfs étaient des esclaves et tout le temps pauvres, qu'on était obligé de se courber dans la boue pour tenter de trouver quelque racine comestible pour assurer sa pitance, que seuls les croisés ont commis des horreurs pendant les croisades (et les sarrasins jamais, ni pendant ni en dehors), que les seigneurs pouvaient déflorer les jeunes filles avant leur mariage (le fameux droit de cuissage dont les plus vieilles traces écrites remontent aux temps modernes en parlant du Moyen-Âge, un peu comme si dans 500 ans tout le monde pensait qu'au XVIIIè siècle (exemple à la con), personne n'avait de vêtements dans les rues parce qu'on a retrouvé quelqu'un de notre époque qui le dit, le tout sans sources et sans recherche historique, donc, en bref, absurde), etc, etc.

Je ne vais pas m'échiner à parler de cette vision en général, je vais me borner à inciter leurs partisans à lire le très bon Pour en finir avec le Moyen-Âge, de Régine Pernoud (1975), et Historiquement correct, de Jean Sévillia (2001), ce qui, je pense, suffira.

Revenons donc au sujet :

En tant que monde d'heroïc-fantasy, WHB a le droit d'être au bord de la destruction (avec des guerres incessantes) sans être trop cliché de ce point de vue (c'est plutôt un cliché du monde de fantasy classique, il manque juste un ou deux bâtards qui se promènent, guerres civiles, armées démoniaco-mort-vivantes, et quelques dragons qui éclosent, et on a un parfait roman, même si très classique).

Par contre, on retrouve cette vision dans particulièrement deux choses (et une qui est très importante) : les paysans bretonniens et l'inquisition estalienne.

La classe laborans bretonnienne (dont, d'ailleurs, tout le monde aura compris qu'il s'agit de la France moyenâgeuse, encore que le roi s'appelle Coeur de Lion et que le symbole du duché rebelle est, comme par hasard, une fleur de lys) est en effet, à tous les points de vue, victime de cette vision régressiste. Ils sont affamés par la misère, vêtus de haillons, ne savent pas se battre, "ne connaissent rien à l'honneur", et, quand l'un d'eux (le paysan Hugo) réussit, par quelque miracle, à sauver une demoiselle (du Graal) en détresse, et est armé chevalier, il est tué dans la premièe bataille à laquelle il participe, preuve de l'incompétence de ces rustauds.

Ce dernier point pourrait peut-être passer pour de l'humour. Je pense cependant à une autre partie du livre d'armée bretonnien, à propos de l'inventeur du trébuchet (un roturier, cela va de soi) :

Le jeune homme fut plus tard présenté au roi, et ses plans furent recopiés et améliorés. Pour le récompenser d'avoir sauvé le village et sauvegardé la chapelle de la profanation (bien qu'elle fût alors en encore plus piètre état qu'avant), il reçut un porc bien gras et deux couronnes de cuivre : plus de biens qu'il n'aurait pu en accumuler en toute une viede labeur.

Ceci, messeigneurs, peut à mon sens difficilement passer pour de l'humour, et si on persiste, et bien soit, mais de très, très mauvais goût.

Cependant, le comble est atteint lorsque l'on parle de consanguinité... à propos des pégus ! Quand on sait que les nobles se mariaient toujours entre eux alors qu'ils représentaient 2% de la population, et que les paysans avaient tout le reste (donc 98%, ou un peu moins si l'on enlève les ecclésiastiques), on peut difficilement ne pas lire cette incongruité monstrueue sans éclater de rire, ou, dans mon cas, être indigné.

Voilà, à vos claviers, j'ai un rendez-vous urgent sur MSN à propos de crétins qui doivent sauver le monde, aussi je vous laisse, et réserve la deuxième partie de mon discours pour plus tard...

Modifié le 2 juillet 2007 par Khorgrim

[Le Rat de la LPR.]

WD 117, article d'Anthony Reynold sur la conception de la Bretonnie:

"Les châteaux bretonniens sont plus proches de ceux des Monthy Python que de ceux de Disneys (en gros, il cite seulement Sacré Graal) et c'est parfaitement voulu".

Je suis plutôt d'accord avec toi, là on passe d'un extrème à l'autre et, comme pour l'Empire (que fluffiquement je trouve défendable aussi), j'aurais préféré quelque chose proche de la Renaissance réelle, pas avec tous les délires de machines-tueuses, mausolés de crânes géants mobiles, angelots volants et lance-roquettes (je ne parle pas de la baïonette), mais bon, c'est la mouvance actuelle, faut faire dans le gloque.

Juste un truc m'éttonne, moi j'ai plus souvent vu dans les bouquins "les gentils croisés et les méchants sarrasins", mais quand ils datent un peu; je pense que l'inversion est dûe à un besoin de se modérer mais qui aboutit là encore à une vision biaisée.

Un peu comme GW qui passe d'un extrème à l'autre.

C'est d'ailleurs un des intérêts de 40k, la futur a d'autres points forts (et faibles comme la crédibilité de la technologie parfois, mais bon), car finalement il s'inspire souvent d'oeuvres (Dune, un Cantique pour Leibo-machin, etc) elles même basées de loin sur l'Histoire qui font qu'un certain point de crédibilité est trouvé. Mais bon, ce n'est pas le sujet...

Le Rat, reste à aborder l'inquisition.

Modifié le 2 juillet 2007 par Le Rat de la LPR.

[Tirli Pinpon]

Ceci, messeigneurs, peut à mon sens difficilement passer pour de l'humour, et si on persiste, et bien soit, mais de très, très mauvais goût.

Mais pourquoi donc ? Quel auteur merveilleux nous conseilles tu pour savoir ce qui est de bon gout ?

L'historique du LA Bret est totalement parti pris pour la noblesse, bien que ce soit au final des analphabêtes consanguins. Il y a pas mal d'humour noir et de dérision, ce qui manque souvent au fluff mal écrit de GW.

dans mon cas, être indigné.

Raté, il fallait rire, et arréter de se prendre trop au sérieux.

Tirli.

[Invité Wrath of Solkan]

Je pense que tout le monde dans la salle a remarqué que Warhammer était un jeu d'héroïc-fantasy (jusque là, rien de sensationnel tongue.gif ), donc, il est censé être pendant l'époque historique que l'on appelle aujoud'hui le Moyen-Âge.

arme a feu + canon + technologie à vapeur, + mode vestimentaire= clairement plus la période renaissance que moyen age.

Donc, le reste de ton post est a la flotte, mais bon, continuons pour le principe...

Or, ce mot "Moyen-Âge", rien que par le nom, fait souvent penser à de nombreuses idées reçues (et fausses pour la plupart donc), comme le fait qu'il y avait partout et tout le temps la guerre, que les serfs étaient des esclaves et tout le temps pauvres, qu'on était obligé de se courber dans la boue pour tenter de trouver quelque racine comestible pour assurer sa

Il y avait quasiment tout le temps une guerre quelques part, mais heureusement pas partout.

Les serf etainent clairement des esclaves, puisque leurs existence même appartenait à leurs seigneur, qui avait le droit de tous les tuer s'il en avait envie. Bien sur, personne ne s'y amusait car ils faisait la bouffent, et pouvaient quand même se révolter et décapiter tout le monde... (hum hum...)

En général, ils devaient composer avec ce que leurs laissait le seigneur local.

Etre un serf était tout sauf un paysannerie romantique et joyeusement bucolique. Pas tout les jours, en tout cas.

Quand on sait que les nobles se mariaient toujours entre eux alors qu'ils représentaient 2% de la population, et que les paysans avaient tout le reste

En même temps, 99% des serf ne quittaient jamais leurs villages, et se mariaient donc aussi tous entre eux (villageois), et il y a eu de très nombreux cas de village consanguin en Europe.

La classe laborans bretonnienne (dont, d'ailleurs, tout le monde aura compris qu'il s'agit de la France moyenâgeuse, encore que le roi s'appelle Coeur de Lion et que le symbole du duché rebelle est, comme par hasard, une fleur de lys)

Encore une fois... chevalier du graal, dame du lac, honneur, blabla, ça sort de la geste d'arthur, qui est une légende anglo-saxonne.

Rien a voir avec la france, en dehors de la fameuse fleur de lys, mais qui est après tout un symbole royale.

Warhammer est un patchwork, et il ne faut pas chercher a tout cadrer dans un unique moule historique.

[Khorgrim]

là on passe d'un extrème à l'autre

Voilà, c'est exactement ça. On est d'accord que ce n'était pas le paradis, mais ce n'était pas l'enfer non plus.

Quel auteur merveilleux nous conseilles tu pour savoir ce qui est de bon gout ?

Aucun, c'est moi qui trouve ça de mauvais goût. Libre à vous de ne pas en faire autant.

Raté, il fallait rire, et arréter de se prendre trop au sérieux.

Et toi, quel auteur es-tu pour nous dire qu'il fallait rire ?

arme a feu + canon + technologie à vapeur, + mode vestimentaire= clairement plus la période renaissance que moyen age.

Donc, le reste de ton post est a la flotte, mais bon, continuons pour le principe...

Haches + épées + lances + armure lourde + chevaliers + arbalètes + arcs + tébuchets + canons (qui existaient déjà au moyen-âge... ) = Moyen-Âge... Comme presque tous les mondes fantastiques, même si certaines nations sont plus avancées que d'autres.

Je note d'ailleurs que tu ne parles ici que de l'Empire. Or, le Vieux Monde est vaste, et je pale ici en particulier de la Bretonnie, qui est clairement médiévale.

De plus la technologie de la vapeur n'a été utilisé pour la première fois qu'en 1740 et véritablement utilisée qu'un siècle plus tard, soit 3 siècles après la Renaissance.

Il y avait quasiment tout le temps une guerre quelques part, mais heureusement pas partout.

Je constate que dans le monde moderne, y a toujours une guerre quelques part en cours, et qu'il en a toujours été ainsi. Faut-il considérer l'humanité depuis ses débuts comme une période noire ? Les guerres de l’époque, de plus, étaient à très petite échelle (généralement une centaine voire une dizaine de combattants de chaque côté ... c'est peu comparé aux millions de combattants des deux guerres mondiales ou même de la guerre de Sept Ans ou même des guerres puniques de l'Antiquité). Aujourd’hui, la proportion de civils tués dans les guerres est d’environ 9 sur 10, contre 1 sur 10 au Moyen-Âge.

Les serf etainent clairement des esclaves, puisque leurs existence même appartenait à leurs seigneur, qui avait le droit de tous les tuer s'il en avait envie.

Justement non. C’est pour ça que j’ai parlé des deux excellents ouvrages susnommés…

Tu apprendras donc qu’un seigneur n’avait aucun droit de vie ou de mort sur ses serfs. S’il en tuait un, il devait en répondre devant ses suzerains, tout comme s’il tuait un paysan libre.

D’autre part, serf n’est pas forcément synonyme de misère. Certains étaient même riches. Évidemment, ce n'était pas le cas de tous, mais, tout comme les paysans, ils vivotaient. Donc, ce n’était pas la misère noire (en tout cas beaucoup beaucoup moins que les ouvriers surexploités des révolutions industrielles). D'ailleurs les serfs ont progressivement disparus à partir du X° siècle en rachetant leur liberté ou alors c'est leur seigneur qui les affranchissait, ce qui se faisait beaucoup plus souvent qu'à Athènes, dans la Grèce Antique.

En parlant d'Athènes, le serf n'était pas un esclave comme du temps de la Grèce Antique. L'esclavage, disparu d'occident après la chute de l'Empire Romain, ne réapparaîtront dans le monde occidental qu'avec la découverte du Nouveau Monde... qui marque justement la fin du Moyen Age.

Il faut aussi voir le serf dans la société féodale, son contexte. Certes, il « appartenait » à son seigneur, et ne pouvait quitter ses terres, mais son seigneur, en retour, ne pouvait l’en chasser, et gagnait une part de l’exploitation du serf, mais lui laissait de quoi vivre. Ce serait absurde qu’il crève tous ses paysans en leur prenant pratiquement tout (ou en faisant piétiner ses chevaux dans leurs champs pour se défouler, comme certains prétendent qu’il avait le droit), car après, qui va lui cultiver ses terres ?

En même temps, 99% des serf ne quittaient jamais leurs villages, et se mariaient donc aussi tous entre eux (villageois), et il y a eu de très nombreux cas de village consanguin en Europe.

Tu parles ici des serfs, qui, comme je l’ai dit plus haut, ne pouvaient quitter le domaine de leur seigneur (sauf après avoir racheté leur liberté bien entendu). Mais les hommes et femmes libre, eux, étaient libres de quitter leur village et de s’installer ailleurs, d’où brassage génétique… Jean Sévillia le dit :

Vers l’an 1000, la moitié du territoire de l’Europe a été défrichée. Des forêts ont été abattues, des marais asséchés –travaux gigantesques devant lesquels les Romains eux-mêmes avaient reculé. Ce chantier est l’œuvre des paysans. Auraient-ils travaillé sous la contrainte ? Non. Ils l’ont fait parce qu’ils y trouvaient leur compte, parce que les conditions financières et le statut social qui s’y attachaient justifiaient ce labeur.

Cliché, le paysan collé à sa glèbe. Le Moyen Âge est le théâtre de grandes migrations. : pour explorer des terres lointaines, des villages entiers se déplacent. Cliché, le paysan misèrable. Certes, quand un accident climatique ruine la récolte, la famine menace. Il en sera ainsi bien au-delà du Moyen Âge, donc bien après la fin de la féodalité, tant qu’on n’aura pas maîtrisé les techniques de fertilisation des sols et de stockage des grains. Des paysans pauvres, il y en a toujours au XXIème siècle ! Dès le Moyen Âge, certains s’enrichissent soit en se mariant, soit en héritant, soit en travaillant beaucoup. On voit des laboureurs plus fortunés que les petits nobles ruinés par la guerre. L’alleu, terre appartenant au paysan, se rencontre en Languedoc, en Provence, dans le Mâconnais, en Bourbonnais, dans le Forez, en Artois, en Flandres. Locataires de leur exploitation, ils ne peuvent en être expulsés. Ils possèdent le droit de la transmettre à leur héritiers, ce qui institue de facto des tenues héréditaires.

Rien a voir avec la France

Alors, voyons voir… Déjà, les noms des seigneurs : Gilles, c’est français, ça, déjà (je le sais, je m’appelle comme ça). Thierry aussi, Bohémond, Landouin, etc. J’avoue que je n’ai pas la VO, mais je parierais que ce sont aussi des noms français (d’ailleurs, quand ils parlent d’armées à thème bretonniennes dans le WD, les Anglais insistent généralement sur les noms français…).

Quant à la carte…

Bastogne / Gasconnie = Gascogne

Moussillon = Roussillon

Artenois = Artois

Montfort est transparent

Bordeleaux = Bordeaux

Brionne = Brienne

Aquitanie = Aquitaine

Lyonnesse = Lyon

Je pense que ça suffit, pour faire penser à la France.

D’ailleurs, tu parles aussi de la légende arthurienne… En partie inspirée par la geste de Charlemagne et ses Douze Paladins, et dont les auteurs étaient souvent Français (au hasard : Chrétien de Troyes…).

Modifié le 2 juillet 2007 par Khorgrim

[Le Rat de la LPR.]

...Et compte-t-on aussi Jeanne de Lyonesse qui repousse les vils hordes des fimirs d'Albion?

Oh oui, ce serait dommage de la râter celle là.

Heureusement que les fimirs n'avaient pas de bons archers!

Il y a aussi les persos: en VO, ça donne "Jules le Jongleur" (parfois jonguler quand il y a une faute), "Suliman le Saracen", etc.

Le Fait est que la Bretonnie représente en apparence, par ses noms, sa géographie, ses villes, la France médiévale, teintée d'Angleterre ("coeur de lion").

Mais étant décrite pas des anglais, il est possible qu'il y ait des rapprochements fait avec l'Angleterre moyen-âgeuse.

Le problème dans le fluff c'est qu'il faut considérer distinctement chaque pays, situé à un àge différent (il y a des pré-romains sur Albion depuis que les géants ont repoussés les guerriers de Luccini ou Rémas il me semble), des vikings nordiques combattant les lansquenets impériaux décidément bien organisés, et des tiléens qui font le lien, ancrée comme ils le sont dans les 14°/15° siècles.

La magie équilibre paraît-il...

Le Rat, sur ce...

[Slereah]

Ce sont des anglois. Il est un peu normal qu'ils se moquent un peu de la France!

[Sire d'Epinette]

Rien a voir avec la France

...

Quant à la carte…

...

Je pense que ça suffit, pour faire penser à la France.

Nous avons discuté de la concordances des géographies Bretonnie/France entre personnes de qualités (comprenez nobles bretonniens). Ca se passe ici : http://labretonnie.forumactif.com/La-Breto...nce-t1227-0.htm

Modifié le 3 juillet 2007 par Sire d'Epinette

[Thrym]

Pour rappel, les anglois sont des françois

Les nobles d'Angleterre étaient des normands et parlaient français depuis Guillaume le Conquerant. Certains comme Richard Coeur de Lion n'ont passé que 3 ou 4 ans en Angleterre (grand maximum), preferant les croisades et les domaines de Guyenne.

Les sources d'inspiration des bretonniens sont de le royaume de France et ses vassaux , quelques sources anglaises et beaucoup de legendes arthuriennes commune à la Petite et à la Grande Bretagne. On saupoudre tout ça de clichés et de visions issus des Monthy python et on obtient ce sympathique livre d'armées

[franz2411]

C'est ça qui est drôle avec WHB: c'est d'avoir une vision absolument pas historique. Sinon, il faut jouer à des wargames historiques

Pour savoir si WHB est à l'époque du Moyen-Âge ou de la Renaissance, ben moi je dirais XVe siècle, comme ça, pas de jaloux, c'est les deux! La Bretonnie est médiévale, l'Empire Renaissance (et les Orques, c'est la Préhistoire )

C'est vrai que la vision des villages consanguins est largement contestée par les historiens. 99% qui ne sortent pas de leur village, c'est excessif. Je sais qu'il y a des enquêtes pour l'époque moderne (pas très différente de l'époque médiévale sur beaucoup de points) qui montrait où les hommes prenaient leurs épouses (je n'ai plus le livre en tête, je crois que c'est Muchembled l'auteur) et on était pas à 99% de femmes prises à l'intérieur du village. Bon, au fin fond d'une vallée alpine, je ne dis pas (que les Savoyards ne se vexent pas maintenant que j'y pense, les Pyrénées...)

Mais bon, la vision de WHB ne doit pas être exacte. Je ne pense pas que WHB contribue grandement à donner une lauvaise image du M-Â. Le fait que le dit M-Â ne soit quasiment pas enseigné dans le secondaire est déjà bien plus inquiétant( 5e et 2de, et encore ce n'est pas obligatoire en seconde).

Bien sûr qu'historiquement parlant, WHB est absurde. Mais c'est ça qui est rigolo, un peu comme l'univers de 40K. Si on met du réalisme là-dedans, ben c'est plus drôle.

Et puis, si les orques et les morts-vivants avaient existé au XIIe siècle, je pense que la vie des gens à l'époque aurait assez ressemblé à ce qu'en dit WHB, non ?

[Khorgrim]

Ce sont des anglois.

On peut aussi dire Godons (comme les appelait Jeanne d'Arc ^^).

C'est ça qui est drôle avec WHB: c'est d'avoir une vision absolument pas historique.

À petite dose, je dis pas. Mais là, je trouve que ça fait vraiment trop. C'est caricatural, et ils l'ont fait exprès, ce que je trouve pire... Je sais qu'ils ont le culte des Monty Pythons (ça y a pas de honte, moi aussi je l'ai ^^), et ça m'aurait pas gêné qu'ils mettent quelques allusions au film, en caricaturant ce moyen âge sale dont on parle, et en exagérant vraiment, mais faire tout le bouquin comme ça...

PS : je pars en Italie cet après-midi, pour trois semaines, donc pour l'Inquisition estalienne, vous pouvez commencer sans moi si vous voulez...

Modifié le 3 juillet 2007 par Khorgrim

[Slereah]

Pour rappel, les anglois sont des françois

Les nobles d'Angleterre étaient des normands et parlaient français depuis Guillaume le Conquerant. Certains comme Richard Coeur de Lion n'ont passé que 3 ou 4 ans en Angleterre (grand maximum), preferant les croisades et les domaines de Guyenne.

Là où les anglois eux-mêmes parlaient des langages germaniques, dérivés au pif du Mercien et autre. Les nobles sont un mauvais exemple pour une population.

[Seth]

Les guerres de l’époque, de plus, étaient à très petite échelle (généralement une centaine voire une dizaine de combattants de chaque côté ... c'est peu comparé aux millions de combattants des deux guerres mondiales ou même de la guerre de Sept Ans ou même des guerres puniques de l'Antiquité). Aujourd’hui, la proportion de civils tués dans les guerres est d’environ 9 sur 10, contre 1 sur 10 au Moyen-Âge.

1) Ton taux de 1 civil sur 10 tué pendant une guerre, c'est quel office de statistiques qui le donne? J'ai un peu de mal à croire qu'il existe une source historique un rien plausible pour étayer cette affirmation.

D’autre part, serf n’est pas forcément synonyme de misère. Certains étaient même riches. Évidemment, ce n'était pas le cas de tous, mais, tout comme les paysans, ils vivotaient. Donc, ce n’était pas la misère noire (en tout cas beaucoup beaucoup moins que les ouvriers surexploités des révolutions industrielles). [...] Il faut aussi voir le serf dans la société féodale, son contexte. Certes, il « appartenait » à son seigneur, et ne pouvait quitter ses terres, mais son seigneur, en retour, ne pouvait l’en chasser, et gagnait une part de l’exploitation du serf, mais lui laissait de quoi vivre. Ce serait absurde qu’il crève tous ses paysans en leur prenant pratiquement tout (ou en faisant piétiner ses chevaux dans leurs champs pour se défouler, comme certains prétendent qu’il avait le droit), car après, qui va lui cultiver ses terres ?

Ton raisonnement est un peu souffroteux, je dirais. De un c'est pas bien (ouah le jugement normatif) de chercher à justifier le servage (mais puisque j'vous dit qu'y en a eu des heureux!), et de deux croire que les seigneurs se comportaient en bon père parce qu'ils avaient intérêts au bonheur de leurs péons...avec ce genre de raisonnement on aurait du mal à comprendre ces capitalistes de l'horrible révolution industrielle qui faisaient travailler leurs ouvriers, leurs femmes et leurs enfants le max d'heures par semaine possible avec des taux d'accidents, et ainsi en rendant tout plein invalides (et donc incapables de continuer à travailler).

Rien que pour embéter.

[Gothy]

CITATION

Les guerres de l’époque, de plus, étaient à très petite échelle (généralement une centaine voire une dizaine de combattants de chaque côté ... c'est peu comparé aux millions de combattants des deux guerres mondiales ou même de la guerre de Sept Ans ou même des guerres puniques de l'Antiquité). Aujourd’hui, la proportion de civils tués dans les guerres est d’environ 9 sur 10, contre 1 sur 10 au Moyen-Âge.

1) Ton taux de 1 civil sur 10 tué pendant une guerre, c'est quel office de statistiques qui le donne? J'ai un peu de mal à croire qu'il existe une source historique un rien plausible pour étayer cette affirmation.

+1

1 civil sur 10 tué ça me parait fort peu ... si il s'agit d'une estimation, elle me parait un peu réductrice:

Contrairement à ce que l'on pense c'est le peuple qui subissait de plein fouet les ravages de la guerre: les villages sur le chemin d'une armée enemis étaient souvents pillé, et leurs habitants massacrés, les réquisitions effectuées par les vitailleurs pour subvenir au besoins de l'armée conduisaient généralement à la famine. Des paysans étaient souvent enrôlés dans des milices communales , et employée comme chair à canon sur le champ de bataille.

enfin bref, de toute façon il est particulièrement difficile de mesurer la mortalité de l'époque d'autant plus que de nombreuc paramètres et facteurs nous sont inconnus...

[taz0rd]

je plussoie les deus posts précédents

La majorité des livres je pense, en tout cas la majorité de ceux que j'ai lu, disent bien que les premières victimes étaient justement l population, car les armées en venaient que peu souvent aux mains, et passaient le reste de leur temps a piller le territoire adverse, et même parfois leur propre territoire, comme pendant la guerre de cent ans. D'ailleurs celle ci est un "bon exemple" du fait que ce sont les civils qui morflent, car en cent dis sept ans il y a eu finalement peu de grandes batailles rangées, alors que les armées anglaises et françaises passaient le plus clair de leur temps piller. Ce qui inclue aussi massacrer les paysans

[Sire d'Epinette]

Je moins sois les trois posts précédents.

J'ai lu aussi je ne sais plus où la proportion 9/10 des morts étaient des soldats (pas forcément chevaliers... les hommes d'armes mourraient aussi...) au MA contre 1/10 pour les guerres d'aujourd'hui.

De plus les effectifs des armées étaient très faibles, la guerre de fait était limitée.

Guillaume le Conquérant à conquis l'Angleterre en 1066 avec 6 ou 7000 soldats. C'était pourtant une opération militaire majeure du moyen âge, aux conséquences très lourdes pour l'époque et pour aujourd'hui.

Des effectifs dérisoires si on les compare aux (environ de) 10 000 000 de soldats mobilisés en 1914-18, et aux 1 400 000 morts... rien que pour la seule France.

Quant à l'esclave, il a si peu de droit qu'il ne peut même pas choisir son conjoint (donc les pères ne connaissent pas leurs enfants, les mères voient les maîtres disposer de leurs enfants etc...). C'est très loin du statut des serfs.

[Seth]

J'ai lu aussi je ne sais plus où la proportion 9/10 des morts étaient des soldats (pas forcément chevaliers... les hommes d'armes mourraient aussi...) au MA contre 1/10 pour les guerres d'aujourd'hui.

Fort bien, mais j'aimerais comprendre comment l'historien qui a écrit ça arrive à ce chiffre, parce qu'il me semble que le registre des habitants et équivalents est mis en place bien postérieurement au Moyen-Âge. Alors si c'est les conjonctures d'un historien amoureux de chevalerie qui a envie de réhabiliter le Moyen-Âge en ventant ses cathédrales et l'esprit chevalersque de ses guerres...Faut pas oublier que n'importe quel gus qui a fait des études d'histoire peut se faire publier en disant un paquet de conneries si ça lui chante.

De plus les effectifs des armées étaient très faibles, la guerre de fait était limitée.

Mais 150 gaillards qui campent dans un village ça fait pas mal de dégats sans nésessité qu'il y aie batailles. Quant les réserves de blé sont pas bien grande et que tu dois nourrir une armée....(parce que la logistique de l'époque c'était à la mode orque)

Quant à l'esclave, il a si peu de droit qu'il ne peut même pas choisir son conjoint (donc les pères ne connaissent pas leurs enfants, les mères voient les maîtres disposer de leurs enfants etc...). C'est très loin du statut des serfs.

Ah nostalgie de la servitude...Puis encore, les esclaves étaient moins à plaindre que les boeufs (sisi y a pire!)

[Le Rat de la LPR.]

Là on parle du 13° siècle à la fin du moyen-àge, où si les batailles étaient rares (comme aujourd'hui hein, voir plus fréquentes), c'était en moyenne une dizaine de milliers de soldats de chaque côté.

Sans compter que les chevaliers étaient capturés (et que c'est eux qui prenaient les risques), les mercenaires peu enclins à se faire tuer (certaines batailles en Italie se passent quasiment sans morts), etc.

Alors que le ravitaillement se fait sur place, dans la campagne ennemie si possible (car un soldat pillera de pareille façon si il est dans son pays ou de l'autre côté de la frontière).

Et celà jusqu'au 17°.

Le Rat, 'fin bon, vive la fantasy quoi...

Modifié le 4 juillet 2007 par Le Rat de la LPR.

[evildead]

Bémol, Les brabançons à Bouvines comme d'autres toujours à Bouvines sont massacrés. A crécy, les archers achèvent les blessés de tous rangs pour leur faire les fouilles (cela fait rager les nobles anglois). Pas ou peu d'anglais survivant à la bataille de Formigny. Selon les époques considérées, les batailles font plus ou moins mal. Un routier ou milicien ne peut ni rançonner ni être rançonné, pour lui c'est tuer ou mourir, d'où les braquemars ou autres coutelas pour saigner les récalcitrants avant de les piller.

Si on prend le haut moyen-Age, c'est pire. Les traditions issues des francs,vikings et autres font que l'étripage de l'ennemi est une marque de courage et de reconnaissance.

Quant à la vision des bretos, je reste convaincu qu'elle est celle de l'histoire anglaise affublée de noms français. En effet, pour les anglais, le moyen-âge fut moins "brillant" qu'il ne le fut pour les français. Et oui! si pour nous autres français la période est émaillée de personnages comme Charlemagne, Guillaume le conquérant, philippe II, Louis IX, Charles V, Charles VII et Louis XI (désolé je le considère comme l'ultime monarque français du Moyen-age et un des plus grands rois de France avant l'âge sombre de la Renaissance), il n'en est pas de même pour les anglais ou d'autres peuples européens (je n'ai cité que les monarques mais bien d'autres perso émaillent la vie culturelles).

Ces simples raisons viennent du fait que l'angleterre ou l'Allemagne sont des régions agricoles moins riches (cela pousse moins bien chez eux) et que sur la période, elles sont soumises à des guerres locales ou frontalières plus fréquentes (la soumission des gallois a pris du temps et les irlandais et écossais restent turbulents sans parler des danois qui constituent au début de la période plus une force d'invasion que des raiders).

Modifié le 4 juillet 2007 par evildead

[Sire d'Epinette]

Fort bien, mais j'aimerais comprendre comment l'historien qui a écrit ça arrive à ce chiffre, parce qu'il me semble que le registre des habitants et équivalents est mis en place bien postérieurement au Moyen-Âge.

Faux. http://www.insee.fr/fr/ppp/sommaire/imeths01c.pdf

Les registres d’état civil existaient grâce aux sacrements religieux. Baptêmes (cad naissances), mariages et enterrements étaient enregistrés.

Les recensements de population ont eu lieu ponctuellement à certaines époques (sous Charlemange par exemple…) à des fins de service militaire ou / et de collecte d’impôt… Même si c’est Napoléon qui a institué le recensement systématique de la population bien après le moyen âge... Ceci pour la France… d’autres civilisations ont recensé leur population bien avant le 8ème siecle.

On arrive à savoir l'effetif des populations.

Mais 150 gaillards qui campent dans un village ça fait pas mal de dégats sans nésessité qu'il y aie batailles. Quant les réserves de blé sont pas bien grande et que tu dois nourrir une armée....(parce que la logistique de l'époque c'était à la mode orque)

Le village traversé par les 150 gaillards est mal. Et les habitants peut être aussi s’ils n’arrivent pas à fuire dans les bois environnants… Le village d’à côté, hors de la route des soudards est tranquille… les villes fortifiées et les villages protégés par un château encore plus.

Globalement, peu de personnes (soldats, victimes civiles) sont impactées (même si c’est regrettable pour le(s) village(s) traversé(s)…).

Les 1 400 000 morts français de la première guerre mondiale appartenaient eux à toutes les villes et tous les villages… (cf listes des noms sur les monuments aux morts).

Modifié le 5 juillet 2007 par Sire d'Epinette

[Le Rat de la LPR.]

Moi je me base plus sur le Renaissance car la période sombre et inquisitrice me semble plus coller au monde de Warhammer avec la Tilée, l'Estalie et l'Empire, mais bon.

Pendant la Renaissance ce n'était pas "150 gaillards campant dans un village" mais des armées de dizaines de milliers de soldats peu disciplinés car se fichant totalement de leur cause, venant souvent d'autres pays d'ailleurs (cf la chanson des lansquenets).

A partir de là, 15000 hommes dans "un village", ce n'est pas le bourg qui est dévasté, mais la région, et durablement.

Les soldats paient aussi leurs morts, majoritairement à cause des épidémies, donc je tablerais sur un certain nombre de soldats morts, mais tout de même pas 9/10, et je ne parle pas des sièges...

Le Rat, 'fin bon, c'est sale & crasseux puisque les concepteurs l'ont voulus...

Modifié le 5 juillet 2007 par Le Rat de la LPR.

[Ixhe]

Fort bien, mais j'aimerais comprendre comment l'historien qui a écrit ça arrive à ce chiffre, parce qu'il me semble que le registre des habitants et équivalents est mis en place bien postérieurement au Moyen-Âge.

Il existe d'autres sources qu'historiques, les sources archéologiques. Grâce à elles, on arrive à dénombrer d'un peu plus près la population ayant vécu à tel moment, à tel endroit (surtout en recoupant les deux types de sources). L'ensemble reste toutefois hypothétique même si on s'approche de plus en plus des vrais chiffres.

Quant à la vision des bretos, je reste convaincu qu'elle est celle de l'histoire anglaise affublée de noms français. En effet, pour les anglais, le moyen-âge fut moins "brillant" qu'il ne le fut pour les français. Et oui! si pour nous autres français la période est émaillée de personnages comme Charlemagne, Guillaume le conquérant, philippe II, Louis IX, Charles V, Charles VII et Louis XI (désolé je le considère comme l'ultime monarque français du Moyen-age et un des plus grands rois de France avant l'âge sombre de la Renaissance), il n'en est pas de même pour les anglais ou d'autres peuples européens (je n'ai cité que les monarques mais bien d'autres perso émaillent la vie culturelles).

Je suis pleinement d'accord avec la première phrase mais pour le reste...

Dire que l'angleterre du Moyen Âge n'a pas connu de monarque (ou d'autres personnages) brillant, c'est quand même un brin exagéré. Tu serais pas Français, toi, par hasard ?

Harold, le Coeur de Lion et le Sans-Terre, les Lancastre, ils ont marqué leur époque aussi.

...et Louis XI, ce n'est pas ce pleutre qui s'est couché devant le Téméraire, trahissant Liège ? Je rigole, on s'écarte.

[evildead]

Dire que l'angleterre du Moyen Âge n'a pas connu de monarque (ou d'autres personnages) brillant, c'est quand même un brin exagéré. Tu serais pas Français, toi, par hasard ?

Harold, le Coeur de Lion et le Sans-Terre, les Lancastre, ils ont marqué leur époque aussi.

Par "brillant" c'est l'époque que je qualifiais, pas les persos. La GB a eu quelques grands rois comme henri II, edouard III, dailleurs c'est avec ce dernier et Henri V que l'histoire du royaume d'Angleterre commence vraiment.

Quant à Louis XI, ce fut un grand roi, même si le bonhomme n'avait rien de recommandable. A ce titre Philippe II n'est pas au top non plus. Des politiques retors et un manque total de scrupule dans les deux cas.

[franz2411]

Il y a beaucoup d'étudiants en histoire qui jouent à Battle apparemment !

[evildead]

D'ailleurs pour avoir une idée du monde britannique au XI siècle, il y a le domesday book , le fameux recensement de l'Angleterre, ordonné, en bon normand, par guiillaume, (il voulait savoir ce qu'il avait envahi et combien cela valait ). C'est fastidieux à lire mais il existe des résumés de l'inventaire.

Modifié le 5 juillet 2007 par evildead