Moyen-Âge sale et gueux crasseux

[el viking]

Ou sinon, vous pouvez jouer à warhammer en vous amusant, sans se prendre la tête avec des anachronismes ou des fautes historiques. Evidemment, c'est un point de vue très pauvre, mais à moi il me convient... bonne journée!

[Sire d'Epinette]

Moi je me base plus sur le Renaissance car la période sombre et inquisitrice me semble plus coller au monde de Warhammer avec la Tilée, l'Estalie et l'Empire, mais bon.

Le monde de whb vit à différentes époques. Le sud du vieux monde (Tilée, Estalie) est au début de la renaissance (16ème). L'Empire est un plus avancé (17ème). La Bretonnie est en retard. Elle en est au 13ème 15ème siecle (croisades commencées, guerre de 100 ans). Les hommes lézards sont d'amérique pré-colombienne (15-16 ème siecle mais en retard par rapport à l'Europe). Les hauts elfes sont à l'antiquité de style romains (baliste) et grecs (phalange, infanterie lourde d'élite, mythe de l'atlantide), entre -700 à +500), Kemri est d'influence egyptienne (-beaucoup, -1000 ou -2000). Le Chaos humain a une mentalité viking (7ème siecle). Les skavens sont... originaux.

Modifié le 5 juillet 2007 par Sire d'Epinette

[evildead]

Concernant l'empire et considérant le concept des chevaliers je dirai plutot Charles Quint avec un dérapage vers l'ECW (pistoliers) et encore. C'est du début 16ème. Mais j'ai remarqué que de la V5 à la V6, il y avait eu un gros progrès techno concernant la cadence de tir des arquebuses .

[Le Rat de la LPR.]

L'Empire, c'est pas clair...

V4/5: fin 15° siècle.

V6: début 16°. Maintenant on a un mélange avec des armes allant jusqu'à la fin du 17° et des chevaliers et épéistes du 15°...

Les bretonniens étaient vers le 14° à un moment, ils sont plutôt 12°-13° maintenant.

Les tiléens sont clairement 15°, les estaliens, je suis d'accord, 16°;

Sinon tout pareil que toi sire d'Epinette, je rajouterai les NdC Babyloniens qui se situent, si on oublie les machines modernes, vers la même période que les Khemrians, avec des hobgobelins mongols.

Et les kislévites plus intemporels pouvant même aller jusqu'au 17° pour certains.

Pour l'Orient, c'est plus crédible, mais c'est vrai que pour la Bretonnie, on peut se poser des questions.

En même temps, brouiller les pistes historiques permet d'installer un TGCM presque crédible.

Le Rat, bah, TGCM pour nous de la part de Lenton alors...

EDIT: les ES sont plus celtes que "Robin des Bois".

Culte de la nature, tatouages bleus, etc. Il y a de tout mais on sent l'influence celte tirée entre ES, nains et messieurs d'Albion, avec spécificités.

Modifié le 5 juillet 2007 par Le Rat de la LPR.

[evildead]

Ne pas oublier les ES qui sortent tout droit de leur forêt de Sherwood.

Les gens de GW n'ont pas osé une référence totale à Pan, pourtant chez eux en GB, il y eu la Golden Dawn et le redoutable Allister Crowley , c'est certes de l'histoire plus récente mais ....

Concernant les NDC, le coté mésopotamien, c'est look et la mytho. Pour le reste néant, c'est comme se promener avec une peau de bête et une AK47 à la main (cela existe déjà ).

[Le Rat de la LPR.]

Ne mélangeons pas tout;

Que vient faire la Golden Dwan dans tout ça (et le "redoutable", hihihi)?

Sinon le "Great God Pan" nest pas très catholique comme bouqin (ni le dieu source d'ailleurs).

Concernant les NDC, le coté mésopotamien, c'est look et la mytho. Pour le reste néant

Comme pour toutes les armées de Warhammer pourrait on dire...

Le Rat, recentrons: influence sombre sur le moyen-àge fantastico-historique, crédible ou pas?

Modifié le 5 juillet 2007 par Le Rat de la LPR.

[Invité Von Krieglitz]

Alors je suis d'accord avec toi, Khorgrim, pour dire qu'en général notre vision du moyen age souffre de ce que s'en sont fait les historiens du XIXème. Par contre j'apprécie pas trop le cliché que tu fais sur les anglo-saxons, car le renouveau du médiévisme s'est d'abord fait chez eux...

1- Les guerres tuent plus de paysans que de nobles. Tout d'abord les nobles meurent peu, car l'armure est plus performante que l'arme. Par contre les roturiers tombent en masse : sur le champs de bataille, où on ne les compte même pas, et dans les champs, car les guerres, avec les chevauchées, les raids, sont d'abord des successions de pillages qui les mettent à la merci de la famine, et s'ils y survivent, la disette les affaiblit suffisamment pour que les épidémies les achèvent.

2- Le servage : c'est tout à fait vrai que le serf est mieux loti que l'ouvrier du XIXème siècle, de très loin. Mais il n'est pas en bas de l'échelle sociale, il y a encore le journalier, qui est l'équivalent de ce fameux ouvrier du XIXème. De plus les serfs, même s'ils ne sont pas esclaves, sont tout comme : ils sont liés à la terre, doivent demander l'autorisation du seigneur pour se marier...

3- Un Moyen Age lumineux n'existe pas non plus. Ce qui est un piège pour les médiévistes, c'est que la plupart des provinces d'occident sont en réalité en constant changement : par exemple la prostitution passe de libre à réglementée, puis interdite, et à nouveau libre, idem pour les modes des bains, les règles concernant les femmes... Du coup on peut parfois avoir des provinces, à une époque précise, plutôt "noire" alors qu'une autre description, 40 années après, la décrit "lumineuse".

4- Là où je pense que tu me rejoindras, c'est l'énorme cliché qu'on a sur le rôle de l'Eglise au Moyen-Age. On a tellement écrit de sornettes qui sont passées dans l'imaginaire collectif qu'on arrive pas à expliquer aux gens que l'Inquisition a été un progrès important dans l'histoire judiciaire (contre-enquêtes, contre interrogatoire, quasiment jamais de condamnation à mort...). Pas plus qu'on ne veut croire qu'elle a pu prendre la défense des femmes. De même tout le monde s'imagine que l'Eglise était une force obscurantrice et conservatrice, malgré tout ce qu'elle a fait pour la propagation des savoirs. Idem on pense qu'elle a joué un rôle négatif dans la colonisation du Nouveau Monde, alors qu'elle s'est battue pour le droit des indiens. Evidemment il y a eu des massacres causés par des inquisiteurs, notamment dans l'Empire, et les premières conversions d'indiens ont été réalisées de force. Mais tout n'est jamais ni noir ni blanc...

Modifié le 5 juillet 2007 par Von Krieglitz

[Invité ego]

Je suis super d'accord avec von Krieglitz

C'est super qu'il y ait des gens pour dire ça!!!!

Bravo

[Captain Frakas]

Je pense que tout le monde dans la salle a remarqué que Warhammer était un jeu d'héroïc-fantasy (jusque là, rien de sensationnel ), donc, il est censé être pendant l'époque historique que l'on appelle aujoud'hui le Moyen-Âge.

Comme dit plus haut, l'héroic-fantasy ne se rattache pas forcément au moyen-âge.

Et d'ailleurs, comme très explicitement mentionné dans le bestiaire de bataille de la 2nd édition de warhammer fantasy battle, le cadre se passe pendant l'équivalent de la periode historique dite de la "Renaissance". Et ça ne concerne pas que l'Empire, mais bien l'intégralité du Vieux-Monde (excepté la Bretonnie à partir de la 5e édition du jeu de bataille).

Haches + épées + lances + armure lourde + chevaliers + arbalètes + arcs + tébuchets + canons (qui existaient déjà au moyen-âge... ) = Moyen-Âge...

Raté : Haches + épées + lances + armure lourde + chevaliers + arbalètes + arcs + trébuchets + canons = Renaissance.

Mais c'est pas grave : de toute façon tu sembles ne parler que de la Bretonnie v6 et v7...

Ceci, messeigneurs, peut à mon sens difficilement passer pour de l'humour, et si on persiste, et bien soit, mais de très, très mauvais goût.

Ca peut difficilement passer pour de l'humour chez ceux qui n'ont en pas.

Et c'est certainement de très mauvais goût pour ceux qui ont un balais dans le cul.

Pour les autres, jeunes hommes pleins d'esprit, c'est très évidemment de l'humour.

De même tout le monde s'imagine que l'Eglise était une force obscurantrice et conservatrice, malgré tout ce qu'elle a fait pour la propagation des savoirs.

De tout les savoirs ?

L'église s'est accaparé une sorte de monopole du savoir, et à écarté de façon plus ou moins violente tous les savoirs qui ne lui convenait pas. C'est en cela qu'elle etait une force obscurantrice et réactionnaire (et qu'elle l'est toujours d'ailleurs).

[Frére Seth]

L'église s'est accaparé une sorte de monopole du savoir, et à écarté de façon plus ou moins violente tous les savoirs qui ne lui convenait pas

La traité d'obscurantiste c'est dure, voir ce raporte à un jugement de valeur, tout les hommes d'églises ne sont pas d'odieux obscurentiste c'est quand même vachement plus complexe que ça...D'ailleur elle fut fut la conservatrice de savoir,et propagatrice de savoir( l'apprentissage de la lecture au masse tout au long du XVIII S pour lutter contre la réforme...)

Aprés elle lutta certe contre certaine idée et forme qui lui semblait contraire à la bible, la on est d'accord mais l'accusé de rétention du savoir c'est fort

la religion est un phénoménne complexe, et la diabolisé s'est simplifié le phénoméne tout en étant contraire à la charte...

1- Les guerres tuent plus de paysans que de nobles. Tout d'abord les nobles meurent peu, car l'armure est plus performante que l'arme. Par contre les roturiers tombent en masse : sur le champs de bataille, où on ne les compte même pas, et dans les champs, car les guerres, avec les chevauchées, les raids, sont d'abord des successions de pillages qui les mettent à la merci de la famine, et s'ils y survivent, la disette les affaiblit suffisamment pour que les épidémies les achèvent.

En régle jusqu'au guerre moderne , le principal cause de mortalité dans une guerre c'est plus les épidémies, et les destructions ( qui aménent désorganisation et famine ) orchestrer par les armées en marchent..

[Invité Meneldil]

Un bon bouquin de Jean Sevilla, je demande à voir

Franchement, qu'un membre de la droite extreme royaliste essaie de nous faire croire que l'Europe au Moyen Age, c'était vraiment trop bien, que le Roi et ses potes étaient tous super sympa, et à plus forte raison, que les sarrasins étaient bien plus pire et méchant que les croisés, je sais pas pourquoi, mais ça ne m'étonne pas... Après le torchon qu'était "Le Terrorisme Intellectuel", il fallait qu'il pousse un peu plus loin.

Sinon, peut-on m'indiquer le but du topic ? Warhammer represente un monde sale et vilain, qui n'est pas conforme à la situation socio-culturelle de la France du 14°-15° siècle ? L'Empire ne correspond pas au véritable Reich germanique ? Ok, et alors ?

Sinon, je veux pas dire, mais la moitié des arguments de base sont erronés, comme l'ont montré plusieurs personnes avant moi.

Les serfs étaient soumis à leurs seigneurs, et leur dévait d'obéir. Ce qui ne veut pas dire qu'un noble pouvait décider de tuer un de ses serfs sans être reprehendé (la même chose s'appliquait aux esclaves pendant la majeur partie de l'antiquité, dans bien des endroits).

La plupart des gens du peuple se marriaient entre eux également. Tout simplement parce que, sauf exceptions, peu de gens avaient la capacité de se déplacer et de commencer une nouvelle vie ailleurs. En avoir le droit ne veut pas dire que c'était a la portée du premier mec venu.

Bref,

Mais tout n'est jamais ni noir ni blanc...

Surement, mais dans le cas du Moyen Age, on penchait plutot vers le noir, en tout cas en Europe, principalement à cause des abus entrainés par le système féodal.

l'Eglise au Moyen-Age

Quelques bonnes actions n'effacent heureusement pas des dizaines d'autres ayant eu et ayant toujours de mauvaises repercusion sur notre civilisation...

@ OP : si tu es offensé par la Bretonnie de GW, en te basant sur le fait qu'elle est censée etre une copie de la France du 14° siècle, que dire ? Soit que tu te prends un peu trop facilement la tête, soit que tu avais vraiment envie de créer un topic sur ce forum

Modifié le 10 juillet 2007 par Meneldil

[Invité ego]

Meneldil, il existe un document très intéressant nommé la CHARTE qui t'informe de la chose suivante:

Art.3 : Ce forum est laïc et apolitique.

alors on n'insulte pas les gens en les traitant de je cite: Royaliste de la droite extreme et on ne critique pas l'Eglise (et la liberte de religion quand même t'en fait quoi ...)

Quant aux livres de Jean Sévillia à moins d'être un gauchiste vicieux et pernicieux, tu n'es pas concerné

à bon entendeur, salut

Ego, qui a relu la Charte après son avertissement(et pas relu qu'une fois...)

Modifié le 11 juillet 2007 par ego

[Ixhe]

Oui, enfin, ses écrits, son microcosme et ses thèses sont largement nauséabonds (complot maçonnique, victimisation des bourreaux, etc.) Par contre, c'est vrai que ce n'est pas l'endroit pour en débattre.

Le Moyen Âge réel est à mille lieux des poncifs habituels mais WFRPG a fait de ces poncifs son terreau. Personnellement, je me relis les textes anciens (Marco Polo, Ibn Battuta, etc.) et tout ce qu'ils racontent comme bobards pour combler leurs lacunes dans leurs voyages, j'estime qu'ils sont dignes d'exister dans le monde de Warhammer. Ah, l' « Arbre Sec Arbre Seul », la cour de Kubilaï et ses descriptions mensongères mais si truculentes, les créatures sans têtes, les usages insolites du lait de jument, les pratiques culturelles étranges, le Livre des Sept pieds, les empereurs qui collectionnent les plus beaux arbres du monde en les faisant déraciner et emporter chez eux dans une réserve, le Roi des Ribauds, etc... Ah, ces faits sont-ils exacts ? Correctement transcrits et interpértés ? C'est là que le JdR est beau. Tout peut exister et les effets spéciaux ne coûtent pas cher.

Je prends !

Perso, ma Bretonnie est bien sombre et arriérée.

Modifié le 11 juillet 2007 par Ixhe

[Sire d'Epinette]

L'Empire, c'est pas clair...

V4/5: fin 15° siècle.

V6: début 16°. Maintenant on a un mélange avec des armes allant jusqu'à la fin du 17° et des chevaliers et épéistes du 15°...

Les bretonniens étaient vers le 14° à un moment, ils sont plutôt 12°-13° maintenant.

D'accord pour l'Empire, du début 16ème je me suis un emballé à cause du tank...

Pour La Bretonnie, je dirais que les croisades en Bretonnie semblent une idée assez ancienne et du passé : il y a en Bretonnie l'idée de la croisade, mais il n'y a pas de croisades en cours.

Au 12ème siecle, on était en plein dans les croisades. C'est pour ça que je penche pour une bretonnie du 13-15ème siecle. Au 13ème les croisades sont à la fois ancienne (déjà un siecle de croisades) et d'actualité (4ème croisade lancée en 1202).

Jusqu'au 15ème siecle car le style des figurines (V5 c'est vrai) et quelques points d'historique rappelle la guerre de 100 ans (Jeanne de Lyonnesse, en V5 aussi).

[Jonquille]

et on ne critique pas l'Eglise (et la liberte de religion quand même t'en fait quoi ...)

La magie de la liberté de religion c'est qu'on peut cracher sur la gueule de n'importe-quel culte sans se retrouver brûlé vif ou lapidé (contrairement au Moyen-Age justement).

Pour revenir au sujet (comment, il y a un sujet ?), le dernier Vae Victis (oui, ils sont un peu bonapartistes sur les bords) contient un article sur la guerre de succession de Bretagne (XIVe siècle) : 23 ans d'escarmouches, de pillages, de rançonnage, de trahisons, d'exécution de prisonniers et de sièges inutiles (on savait vivre à l'époque).

On remarquera qu'il n'y a eu que 5 batailles (en 23 ans tout de même) avec seulement quelques milliers d'hommes.

Les victimes sont surtout civiles du fait des massacres assez réguliers de villages qui n'obéissent pas au bon seigneur mais surtout des famines provoquées par des armées qui se croisent sans se battre (manquerait plus que la guerre devienne dangereuse) mais qui n'oublient pas de se nourrir et de s'amuser avec les gueuses (une époque formidable).

On voit aussi que la guerre est essentiellement due à une querelle de famille où des questions aussi triviales que le bien-être du peuple ou l'intérêt de la nation ne sont même pas abordées (on savait où étaient les priorités à l'époque).

Du coup je trouve que la Bretonnie de WHB est plutôt soft.

PS :

que seuls les croisés ont commis des horreurs pendant les croisades (et les sarrasins jamais, ni pendant ni en dehors)

C'est un peu comme savoir qui a le plus d'ouverture d'esprit entre un SS et un Garde Rouge (et paf, le point Godwin).

[evildead]

Pour revenir au sujet (comment, il y a un sujet ?), le dernier Vae Victis (oui, ils sont un peu bonapartistes sur les bords) contient un article sur la guerre de succession de Bretagne (XIVe siècle) : 23 ans d'escarmouches, de pillages, de rançonnage, de trahisons, d'exécution de prisonniers et de sièges inutiles (on savait vivre à l'époque).

On remarquera qu'il n'y a eu que 5 batailles (en 23 ans tout de même) avec seulement quelques milliers d'hommes.

Les victimes sont surtout civiles du fait des massacres assez réguliers de villages qui n'obéissent pas au bon seigneur mais surtout des famines provoquées par des armées qui se croisent sans se battre (manquerait plus que la guerre devienne dangereuse) mais qui n'oublient pas de se nourrir et de s'amuser avec les gueuses (une époque formidable).

Il faut garder à l'esprit que les guerres se sont aggravées pour les civils au fil du temps en raison du recours de plus en plus important aux mercenaires (routiers et autres écorcheurs) qui maraudaient lorsqu'ils étaient en campagne et plus encore en période de paix. D'ailleurs Charles V profita d'une querelle espagnole pour envoyer un contingent de routiers sous Duguesclin tout en lui recommandant d'en ramener le moins possible.

D'un autre coté, le paysan était moins "démunis" face aux bandes de maraudeurs qu'on le croit. Philippe II se réjouissait de voir revenir de maraude les ribauds (pas tous) avec des blessures "chaudes comme des braises" en commentant " nos vilains savent défendre leurs gélines". La situation empira vraiment à partir du XIVème pour atteindre son apogée au XVII ème pendant la guerre de trente ans.

D'ailleurs, en juste retour des choses, à l'époque "Vae Victis", les paysans du cru faisaient souvent plus de victimes que la bataille, se chargeant des blessés et des isolés (bataille de Formigny par exemple).

Pour ce qui est de l'aspect "crasseux", c'est plus tardif et consécutifs aux grandes épidémies de peste au XIV et XV. La crasse devait protéger de la peste.

[Le Rat de la LPR.]

Les paysans bien motivés ont finis les armées, et ce à toute époque.

Les trucs survivants de Lépantes il me semble, les restes de bandes guerrières tombant au mauvais endroit...

D'ailleurs c'est à la fin 17° que ça s'est bien amélioré, ou du moins il y a eu une pris de conscience avec des gens pour protester contre ces abus de la guerre et demander une réglementation des conflits.

Le Rat, en période de guerre...

[evildead]

De plus : terre brûlée, razzia, pillages étaient la tactique en vigueur à l'époque pour obliger le voisin à reconnaitre ses tords ou abandonner ses griefs. Lors des petits conflits, les paysans y participaient car les hobereaux n'avaient guère les moyens de lever des armées importantes.

Un banneret, c'est à dire un seigneur pouvant avoir sa bannière en ligne, devait apporter 50 hommes d'arme à l'ost, c'est tout dire. D'ailleurs, à Azincourt, c'est l'attaque en débordement d'un seigneur français accompagné d'une centaine de ses paysans qui provoque le massacre des prisonniers français par les anglais. Ce qui montrerait que les gueux n'étaient pas si manchots même si au XV, ils étaient méprisés par les nobles chevaliers. Ce mépris eu pour conséquence la disparition d'une bonne partie de la chevalerie française et l'émergence d'armes moins chevalresques comme les canons des frères Bureau qui amputèrent sérieusement la noblesse anglaise à Formigny et Castillon. Il faut dire que Charles VII, n'avait rien d'un roi chevalresque.

EDIT : un HS pour le plaisir :

pour continuer avec les gueux crasseux, leur statut dépend du fief dont ils dépendent. Un normand, si bas roturier soit-il a le droit à la clameur de Haro (A Rollon) :

Il doit, en face du témoin, réciter le Notre Père en français, alors que la population est aujourd'hui anglophone, et s'écrier (en français également) : « Haro, Haro, Haro ! À mon aide mon Prince, on me fait tort ! » Elle doit être, ensuite, enregistrée à l'office du greffe dans les 24 heures. Toutes les actions contre la personne doivent, alors, cesser jusqu'à ce que l'objet du différend soit entendu par la cour de justice.(version de Serq la plus ancienne)

ceci quel que soit l'assigné (y compris la dépouille de Guillaume). Cette loi est toujours en vigueur dans le Duché de Normandie (Jersey, Guernesey, Aurigny et Serq + d'autres cailloux) dont Elisabeth est la Duchesse - pas la Reine- car elles n'apartiennent pas à l' UK et pour être juriste dans l'actuel Duché, il faut suivre une UV spéciale dispensée par l'université de Caen où se situe le château du Conquérant. Cette ville est la seule aussi, où l'actuel Duché a des représentations diplomatiques.

Rien n'est perdu B)

En fait, il est étrange que les gens de GW, n'aient pas fait des gueux bretonniens des normands !

Faudrait qu'ils revoient leur histoire

Modifié le 14 juillet 2007 par evildead

[Khorgrim]

Houlà, le maître a lâché sa créature, et celle-ci lui échappe maintenant en semant la destruction sur son passage...^^ Bon, je vais essayer de répondre à tout et à tous, mais c'est pas gagné, y a plein de choses que je vais oublier, je pense...

Tout d'abord, concernant l'humour dont les concepteur ont fait preuve lors de la rédaction du LA Bretonnie, et qui semble avoir fait beaucoup de vagues, je vais recentrer mon propos : ils écrivent ce qu'ils veulent, mais moi (et j'insiste sur ce simple mot), je trouve que c'est un peu trop facile, car cliché. Ils auraient peut-être pu trouver un peu plus sophistiqué, mais, encore une fois, cela ne concerne que moi. (En passant, pas d'insultes svp... )

Ton raisonnement est un peu souffroteux, je dirais. De un c'est pas bien (ouah le jugement normatif) de chercher à justifier le servage (mais puisque j'vous dit qu'y en a eu des heureux!), et de deux croire que les seigneurs se comportaient en bon père parce qu'ils avaient intérêts au bonheur de leurs péons...avec ce genre de raisonnement on aurait du mal à comprendre ces capitalistes de l'horrible révolution industrielle qui faisaient travailler leurs ouvriers, leurs femmes et leurs enfants le max d'heures par semaine possible avec des taux d'accidents, et ainsi en rendant tout plein invalides (et donc incapables de continuer à travailler).

Je défends pas le servage, je dis que c'était moins terrible que l'esclavage, et "moins pire" que ce que l'on s'imagine (bien que, je l'accorde, ce ne soit point une situation très enviable).

Les grands industriels capitalistes du XIXè et d'aujourd'hui, quand ils tuent à la tâche un ouvrier, ils le virent en lui disant qu'il n'est plus productif, et en engagent un autre. Les seigneurs du moyen-âge, comment veux-tu qu'ils fassent, puique les paysans n'étaient pas des employés, mais des sujets vivant sur ses terres ?

Jean Sévillia : oui, en effet, à le lire dans ses écrits (enfin, j'ai lu que celui dont je parle), on sent qu'il est plutôt d'extrême-droite. Maintenant, il n'empêche que Historiquement correct a l'avantage de dénoncer nombre d'idées reçues sur le moyen-âge, sans pour cela avoir d'opinion politique.

À propos, je suis pas contre cracher sur l'Eglise et les autres religions (gentiment... ou pas, cf Charlie Hebdo ^^), mais alors on se base sur des faits avérés, et surtout, ce n'est pas le sujet ici, car ce forum est apolitique.

Mon 1 pégu sur 10 tué contre 9 militaire sur 10 au moyen-âge a aussi fait couler beaucoup d'encre (ou taper de claviers...). J'avoue, je n'avais pas de chiffres précis, et c'est sans doute exagéré, mais c'est pour dire que les paysans sont peut-être moins démunis contre des mecs avec des épées que contre des avions avec des bombes atomiques... Les razzias ont existé de tous temps, et il est vrai que le Moyen-Âge ne fait pas exception.

En fait, ce sujet est là pour défendre le Moyen-Âge, non pour dire (ce serait un mensonge) que tout y était idéal, mais plutôt pour le dédiaboliser en le comparant aux autres périodes et montrer que ce n'était pas aussi sombre qu'on ne le dit/pense.

Evidemment, dans le monde de Warhammer, il y a la poudre (inventée par qui d'ailleurs ? Vive les nains !) et le reste, mais je pense quand même que l'idée de départ, c'est de rester dans la lignée de Tolkien et d'autres, car c'est grosso modo le moyen-âge, avec des différences technologiques selon les races et les cultures. On ne m'ôtera pas de l'idée que quand on s'imagine WHB, on pense d'abord aux épées, haches et chevaliers qu'aux arquebuses, costumes de tarlouzes à la Renaissance (je prends parti, moi ? Quelle idée !) et hélicos à vapeur.

Louis XI était un très grand souverain (il évitait au maximum d'engager des guerres), un fin diplomate, un grand administrateur, et n'emprisonnait pas ses prisonniers dans des cages de fer appelées "fillettes" (encore une légende qui s'effondre). Ce qui ne l'empêchait pas d'être cynique et indifférent devant les massacres, mais la raison d'Etat est partout une chose qui passe avant la raison tout court (comme le dit Grand Jacques).

Voilà, si j'ai oublié des trucs, vous me le dites...

Modifié le 22 juillet 2007 par Khorgrim

[BarbarianJ]

Alors là, je me vois obligé, en bon Grand-Breton, de relever deux ou trois points:

1. J'ai du mal à comprendre le sous-titre "quand les Anglo-Saxons s'imaginent des choses". Certes, G.W. est basé à Nottingham, mais, ayant eu le dubitable honneur de suivre une éducation française, je dois dire que le point de vue anglo-saxon rend beaucoup plus le dû aux paysans que le point de vue latiniste. Il n’y a qu’à regarder les descriptions des batailles de Crécy et d’Azincourt, véritables points tournants au niveau sociologique, avec toute la glorification des archers, pour voir qu’on croit en l’utilité des archers… et donc des paysans (qui ne devrait pas être un terme dérogatoire).

Si on critique les règles de Warhammer, il faut vraiment les traiter que de règles pour un jeu avec des figurines en plastique, et non comme LE point de vue Anglo-Saxon.

2.

Pour rappel, les anglois sont des françois

Je pardonne cette phrase, vu que l’ignorance vient d’un défaut du système éducatif françois (le système britannique étant aussi loin d’être parfait, bien qu’on nous enseigne de se taire quand on ne sait pas, plutôt que de cracher dans le vent). La lignée de Normandie fût brisée il y a bien longtemps. De plus, si on pouvait, par ta théorie de descendance, être français, on serait aussi (entre autres) danois et allemands.

Je rajoute même que William, Duke of Normandy (pour lui donner son nom correct de l’époque, dna sle pays où il serait par la suite roi ) était la seule personne à partager le même sang que celui qui coulait dans les veines du roi (et oui, ne l’oublions pas) à avoir la possibilité de réclamer le trône. De plus, Edward The Confessor lui aurait promis la couronne a sa mort. De même, Harold fit une promesse de donner la couronne à William, plutôt que de la prendre, après que William le sauva d’un naufrage sur la côte normande. Certes, la famille de Wessex était puissante en Angleterre, mais il s’agissait ici d’une lutte entre deux hommes qui avaient un droit plus ou moins égal de réclamer le trône. Ainsi, il s’agissait d’une guerre de la succession anglaise (on ne reconnaissait pas le pays de Galles à cette époque) et non d’une guerre Angleterre – France, comme tant de Français aiment prétendre. (On ne vous a jamais enseigné ça en France. Je me trompe ? B) )

www.royal.gov.uk/ pour trouver tous les arbres dynastiques. God save the Queen!

3. Je suis d’accord pour dire qu’on a une impression erronée du Moyen-âge ; après tout, chacun avait son rôle, son importance. Penser qu’il y a eu une période de grande ignorance dans le même continent où on prétend qu’il y avait deux ères de gloire (Grèce et Rome), bien que plausible (parce que tout est possible avec la Matmut), est un peu…difficile à accepter.

Bon, ça suffira pour l’instant. La suite pourra attendre mon retour, dans 4 jours, à votre « belle » patrie, quand j’aurais un accès plus libre à l’internet.

Joe le Barbare, (presque) que du dédain pour ces simples continentaux.

[Khorgrim]

Concernant ma phrase "ou quand les Anglo-saxons s'imaginent des trucs" en sous-titre (qui a aussi fait tilter), c'était juste pour dire, outre que j'aime pas les rosbeefs (NdlR : Humour ! Quoique... ^^), que les Anglo-saxons ont bien plus une vision arriérée et sale du Moyen-Âge que les continentaux (bien que, malheureusement, on retrouve ce point de vue aussi en France et partout en Europe, et largement répandu).

J'adore les Monty Pythons, mais ils ont largement contribué à populariser cette pensée (je pense qu'ils étaient ironiques, et je l'espère, mais beaucoup de gens ont sans doute pris ça au pied de la lettre. (En disant ça, j'ai un peu l'impression de donner raison à mes détracteurs, car ils ont souvent dit qu'il fallait pas prendre la Bretonnie au premier degré et que j'avais pas d'humour... Comme quoi (comme on dit en Alsace) ) ).

et non d’une guerre Angleterre – France, comme tant de Français aiment prétendre

Bof, pas vraiment... Je pense pas que l'invasion de l'Angleterre par Guillaume le Conquérant soit une guerre franco-anglaise... C'est juste, comme tu le dis si bien, une guerre de succession, mais je ne sais pas du tout ce qu'en pensent les autres...

à votre « belle » patrie

Tu retrouveras le soleil, au moins

[Le Rat de la LPR.]

On ne vous a jamais enseigné ça en France. Je me trompe ?

Raccourci rapide.

J'aimerai bien avoir des précisions sur ce "On" surpuissant... Parce qu'il n'y a a pas besoin d'être étudiant en histoire pour s'informer.

Bien malheureux est celui qui s'en tient au cour quand il y a tant de sources de documentation, et cette culture alternative est souvent sous-estimée.

Donc je sais pas qui a jamais entendu/cru un jour que c'était une guerre franco-anglaise mais je ne connais pas de telle personne...

Bon après revenons au schmilblick: Mr Khorgrim, après votre questrion "le schmilblick est il Lentonien?", il s'avèrerai que oui.

Précisons maintenant.

Le Rat, bon en même temps la question de base est vaste...

[BarbarianJ]

Tu retrouveras le soleil, au moins

Hélas, non. Je suis en ce moment en Estalie, donc je brûle dans les flemmes du purgatoire depuis 5 mois (accès Internet limité, donc participation au Warfo réduite). Par contre, je vais ensuite passer un an à Newcastle Upon Tyne (centre de l'équipe britannique de la coupe européenne de Warhammer. Peut-être vais-je figurer parmi les 10 chanceux un jour...

En effet, Monthy Python basaient l'humour sur le sarcasme.

Donc je sais pas qui a jamais entendu/cru un jour que c'était une guerre franco-anglaise mais je ne connais pas de telle personne...

Moi si. Tu prends note Shas'El'Hek'Tryk, hein? (ouais, vieille balance que je suis ).

les Anglo-saxons ont bien plus une vision arriérée et sale du Moyen-Âge que les continentaux

Je pense qu'il s'agit plus des continentaux qui ont une image bien arrièrée d'anglo-saxons qui auraient une image arrièrée et sale du Moyen-Âge. Cela viendrait-il de jalousie pour notre histoire de vainqueurs? (Ouais, là c'est vraiment de la provocation... comme les bons vieux jours).

Pour revenir au sujet, il est vrai que, pour satisfaire mon enthousiasme pour les vieilles histoires de Français transformés en porc d'épics, j'aimerai voir des archers plus puissants. Si c'était le cas, je me ferais bien une force bretonnienne paysante pour luttle contre les chevaliers d'un certain Shas'El de ce humble forum... comme les bons vieux jours.

Cependant, G.W. semble pencher plus sur la mentalité pré-Crécy et pré-Bretagne, donc on peut entendre leur maasacre de l'héritage de mon/leur pays.

[Le Rat de la LPR.]

Cependant, G.W. semble pencher plus sur la mentalité pré-Crécy et pré-Bretagne

Dans les dernières version...

C'est bancal amha, vu l'incident avec les albioneux et Jeanne de Lyonesse.

Ou encore l'artillerie que possédaient avant les bretonniens.

Mais bon, si on se fixe uniquement sur la V7, on a un beau mélange d'influence.

Moi j'dis, tant qu'ils auront pas remplacés les arcs par des arbalètes...

Le Rat, et vive le roman historique.

Modifié le 25 juillet 2007 par Le Rat de la LPR.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Donc je sais pas qui a jamais entendu/cru un jour que c'était une guerre franco-anglaise mais je ne connais pas de telle personne...

Moi si. Tu prends note Shas'El'Hek'Tryk, hein? (ouais, vieille balance que je suis ).

Oh, le cafteur! Je plaide coupable sur ce coup-ci. M'enfin bon, comme je déteste avoir tort, je vous dégotte un petit syllogisme de derrière les fagots, malhonnête à souhait: les Normands sont Français, ils conquièrent l'Angleterre en 1066, donc l'Angleterre est une province française depuis 1066. CQFD! Telle est la froide rigueur de la logique. Didjû, quand je vous dis que la guerre de Cent Ans est une guerre civile au cours de laquelle ce sont les rebelles qui ont été matés! Yêk yêk yêk! C'est pourquoi j'ai toujours pensé que le concept de nation appliqué aux Grands Bretons n'était qu'une vaste fumisterie...

Pour ne pas être totalement hors-sujet, je vais ajouter mon grain de sel vis-à-vis de la soi-disant noirceur dont fait preuve GW dans sa vision de la vie médiévale bretonnienne. Il faut quand même rappeler que Warhammer Battle est un univers ousqu'y a que la guerre, même si cela n'est pas dit en des termes aussi explicites que pour le 41ème millénaire. Partant de là, puisqu'il faut de la baston pour que le jeu existe, on ne comprendrait pas très bien pourquoi les concepteurs s'amuseraient à construire un monde où tout serait rose et beau, non? Personnellement, je trouve que le fluff bretonnien est le plus hilarant de tout le jeu. Je l'aime plus que tout autre en ce qu'il permet de tourner en dérision les différences sociales par le biais d'énormités croustillantes. Cette faction est tellement caricaturale qu'il est improbable de penser qu'elle s'inspire du Moyen Age tel qu'il fut réellement. D'ailleurs, cela a été dit précédemment, les concepteurs se sont davantage tournés vers nos propres représentations de cette période (celles des Monty Python plus particulièrement) pour extraire la matière nécessaire à l'élaboration de la Bretonnie, aussi exagérées ou erronées puissent-elles être. Et c'est précisément à partir de ce moment-là que ça devient drôle: les jugements négatifs que portent la plupart de nos contemporains sur le Moyen Age ne sont-ils pas ridicules? En bref, la Bretonnie, c'est noir certes, mais au moins c'est rigolo. En revanche, l'Empire, également traité de manière très sombre, est beaucoup plus flippant dans la mesure où il n'est pas évoqué avec des exagérations équivalentes.

Shas'El'Hek'Tryk, révisionniste certes, mais pour la bonne cause.

Modifié le 25 juillet 2007 par Shas'El'Hek'Tryk