Moyen-Âge sale et gueux crasseux

[BarbarianJ]

Cependant, G.W. semble pencher plus sur la mentalité pré-Crécy et pré-Bretagne

Dans les dernières version...

C'est bancal amha, vu l'incident avec les albioneux et Jeanne de Lyonesse.

Ou encore l'artillerie que possédaient avant les bretonniens.

Mais bon, si on se fixe uniquement sur la V7, on a un beau mélange d'influence.

Moi j'dis, tant qu'ils auront pas remplacés les arcs par des arbalètes...

Le Rat, et vive le roman historique.

Alors attention; j'ai bien dit "mentalité" et non armement/tactiques. La campagne en Bretagne, suivi de Crécy, puis Azincourt, a montré aux nobles anglais (je sais, je sais, tous les anglais sont nobles, d’une certaine manière) que leurs vies dépendaient des archers. On peut d’ailleurs retrouver ce sentiment dans le discours Shakespearien de « Saint Crispian » d’Henry V, juste avant la bataille d’Azincourt.

Warhammer Battle est un univers ousqu'y a que la guerre, même si cela n'est pas dit en des termes aussi explicites que pour le 41ème millénaire

« Dans le lointain future du 41ème millénaire, il n’y a que la guerre. »

Veux-tu plus explicite que ça ? C’était le slogan il y a quelques temps, je ne sais pas si ça l’est encore.

Joe le Barbare... enfin, Barbarian Joe

[Le Rat de la LPR.]

La campagne en Bretagne, suivi de Crécy, puis Azincourt, a montré aux nobles anglais (je sais, je sais, tous les anglais sont nobles, d’une certaine manière) que leurs vies dépendaient des archers.

Et aux français que l'artillerie pouvait faire des ravages...

Ce n'est pas un hasard sir plus tard, celle de François premier était une des plus puissantes du monde.

La relativisation de la chevalerie, sa msie au pas, tout ça, tout ça.

Une changement profond amorçé là et continué par les Suisses dans un autre domaine qui marqeura le début de la fin pour la vieille chevalerie (plus que les armes à feu).

Oui, établir des parallèles Warhammer/histoire militaire c'est sympa, mais ça n'ira pas loin: si on ne tient pas compte du développement de l'Empire et de la Tilée, on arrive à une situation sans fin: pas de canon, pas de pique, pas d'arbalète, des arcs inutiles. La chevalerie bretonienne a encore de beaux jours devant elle et je ne pense aps qu'il y ait de progrès de ce côté à attendre (puis c'est comme ça qu'on les aime. Eventuellement).

Le Rat, ouroboros du débat...

[BarbarianJ]

La campagne en Bretagne, suivi de Crécy, puis Azincourt, a montré aux nobles anglais (je sais, je sais, tous les anglais sont nobles, d’une certaine manière) que leurs vies dépendaient des archers.

Et aux français que l'artillerie pouvait faire des ravages...

C'est bien la première fois que j'entends parler d'artillerie à Azincourt.

Il y avait deux ou trois petits pétoirs à Crécy, mais innefficaces et dédaignées.

[Le Rat de la LPR.]

Aha, je parle de la guerre de cent ans en général!

Regarde la bataille de Castillon par exemple; un carnage total dans les rangs anglais gràce à une artillerie française bien positionnée et intelligemment.

Eh oui, il n'y a pas que Crécy, Azincourt et Poitier...

Et avant à Fomrigny, ou bien que minime, le rôle de l'artillerie a poussé les anglais à charger... Un autre massacre.

Le Rat, on lui coupe l'index et le majeur? Ou seulement l'index?

[Khorgrim]

Le Rat, on lui coupe l'index et le majeur? Ou seulement l'index?

Les deux, mon général ! (Puisqu'il aime bien plaisanter, nous allons bouter ce Godon hors de France (Jeanne d'Arc) avec quelques phalanges en moins ). Au passage, vive Bertrand Du Guesclin ! (Pourquoi n'ont-ils pas fait un perso spé à son image... On aurait alors pu engager des mercenaires, avoir des éclaireurs et autres, et même des armes à feu ! La Bretonnie avec des grosses pétoires... le rêve !!!)

À propos de pétoires, celles de Crécy ont plutôt bien servi, puisqu'elles ont contribué à effrayer les chevaux de nos nobles chevaliers. Maudits soient ces Anglois et leur lâcheté proverbiale ! (Oui, je suis pour l'utilisation intelligente de la technologie au combat, mais dès lors que ce sont les ennemis qui s'en servent, ce n'est plus de l'intelligence, c'est de la lâcheté, c'est bien connu ^^).

Voilà, maintenant, Messieurs les Anglais, tirez les premiers (Comte d'Aterroche), quand vous me rendrez ma jambe, je vous rendrai ma place (Pierre Daumesnil), père, gardez vous à droite ! Père, gardez vous à gauche ! (Philippe le Hardi à son père Jean II le Bon), et Merde ! (Pierre Cambronne)

Si vous en trouvez d'autres, ne les oubliez pas

Modifié le 26 juillet 2007 par Khorgrim

[Sire d'Epinette]

Aha, je parle de la guerre de cent ans en général!

Regarde la bataille de Castillon par exemple; un carnage total dans les rangs anglais gràce à une artillerie française bien positionnée et intelligemment.

Eh oui, il n'y a pas que Crécy, Azincourt et Poitier...

Et avant à Fomrigny, ou bien que minime, le rôle de l'artillerie a poussé les anglais à charger... Un autre massacre.

Ben ouais la peste soit des goddons !

Parce que quand même, la guerre de 100 ans, malgré les catastrophes, les français l'ont gagné... et les goddons y ont perdu toutes leurs possessions continentales, les conquises du début de la guerre (Calais, Paris,...), comme celles qu'ils possédaient auparavant (le bordelais, la normandie).

Modifié le 26 juillet 2007 par Sire d'Epinette

[Captain Frakas]

Aha, je parle de la guerre de cent ans en général!

Regarde la bataille de Castillon par exemple; un carnage total dans les rangs anglais gràce à une artillerie française bien positionnée et intelligemment.

Eh oui, il n'y a pas que Crécy, Azincourt et Poitier...

Et avant à Fomrigny, ou bien que minime, le rôle de l'artillerie a poussé les anglais à charger... Un autre massacre.

Ben ouais la peste soit des goddons !

Parce que quand même, la guerre de 100 ans, malgré les catastrophes, les français l'ont gagné... et les goddons y ont perdu toutes leurs possessions continentales, les conquises du début de la guerre (Calais, Paris,...), comme celles qu'ils possédaient auparavant (le bordelais, la normandie).

r

Pour être tout à fait honnête,

les Français n'y ont rien gagné (si ce n'est tous les affres de la guere).

les Anglais n'y ont rien perdu (si ce n'est la guerre des deux roses qu'ils vont se prendre dans la gueule juste après)

les Valois y ont gagné la possibilité maintenir leurs prétentions sur la couronne de France.

les Lancastres ont perdu leurs prétentions sur la couronne de France et dans la foulée, leurs fiefs du royaume de France (puis juste après, leurs prétentions sur la couronne d'Angleterre... pas de bol).

Présenter la guerre de 100 ans comme un conflit entre anglais et français est un point de vue totalement incorrecte, qui tiens plus du nationalisme que de la rigueure historique.

Modifié le 26 juillet 2007 par Captain Frakas

[Khorgrim]

les Français n'y ont rien gagné (si ce n'est tous les affres de la guere).

Tu le dis toi-même par la suite : les Anglais se sont faits expulsé de Bordeaux, la Guyenne et les quelques autres possessions qu'ils avaient avant la guerre de Cent Ans en France.

Maintenant, si tu veux parler des Français en général, effectivement... Mais après la Première Guerre mondiale, qu'est-ce qu'on a gagné ? L'Alsace-Lorraine, d'accord, je suis quand même content d'être français, moi, mais demande aux pauvres mecs qui ont perdu quelque chose (un bras, une jambe, la vue, un ou des proches, la vie...) et dis-leur qu'on a au moins gagné ça, tu vas voir ce qu'ils te répondent...

Présenter la guerre de 100 ans comme un conflit entre anglais et français est un point de vue totalement incorrecte, qui tiens plus du nationalisme que de la rigueure historique.

Heu... Ai-je bien lu ? Je voudrais pas dire, mais quand deux armées s'affrontent sur un champ de bataille, l'une dont le chef est paré de fleurs de lys et l'autre de léopards, pour la possession de larges portions de territoire en France (et aussi la couronne qui va avec), il me semble que c'est assez sérieux pour qu'on puisse parler de guerre entre le France et l'Angleterre...

[Le Rat de la LPR.]

Et les Bourguignolns alors? ^^

Oui bon, c'est vrai qu'il y a des subtilités, mais le fait d'exposer ça comme un conflit franco-anglais n'est pas complètement faux, dans la mesure où c'est un beau moyen de simplifier.

Après pour entrer dans les détails, il y a un article dez Wikipédia qui est pas mal.

Le Rat, bon en pays d'Oc (Est) c'est plus simple qu'en Bretagne ou en Bourgogne...

P.S: arf oui, un chevalier à la Du Guesclin ce serait sympa dans l'armée...

Après tout les figurines de bombares et couleuvrines bretoniennes existent bien.

Je sens que tout ceci va finir en section C&D ---> Règles des arcs, alliés d'Albion, Grandes Compagnies et règle optionelle d'arbalètes: cordes mouillées! ^^

Modifié le 26 juillet 2007 par Le Rat de la LPR.

[Sire d'Epinette]

P.S: arf oui, un chevalier à la Du Guesclin ce serait sympa dans l'armée...

Après tout les figurines de bombares et couleuvrines bretoniennes existent bien.

Je sens que tout ceci va finir en section C&D ---> Règles des arcs, alliés d'Albion, Grandes Compagnies et règle optionelle d'arbalètes: cordes mouillées! ^^

Et Jeanne d'Arc, ne manque t'elle pas plus que Du Guesclin pas chez les bret La Jeanne ?

Un vieux post que j'avais proposé il y a fort longtemps sur le sujet... voir aussi l'intervention n°31 de ce post pour des unité plus "réaliste" guerre de 100 ans (écorcheurs, arbalètrier, et compagnie).

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=27979&st=0

[Le Rat de la LPR.]

Mais Jeanne existe-euh!

Bon elle s'appelle Jeanne de Lyonesse mais tout de même.

Elle boute les horribles fimirs venus d'Albion hors du royaume de Bretonnien assez rapidement d'ailleurs (ils n'avaient pas de bons arcs).

Le Rat, arf en V5 il y avait tant de persos sympas...

[Invité Von Krieglitz]

Tout à fait d'accord avec le Captain Frakas, vos belles envolées lyriques (on a gagné!!!!) sont totalement à côté de la plaque et montrent que la propagande nationaliste du XIXème et du début Xxème laisse de sacrées séquelles...

La guerre de cent ans est une guerre de succession classique, une guerre familiale si j'ose dire. Une sordide histoire d'héritage ou des cousins s'écharpent, ce qui permet à leurs sbires de laisser libre cours à leurs quêtes de richesses (pillages et rançons) et de gloire, parfois en suivant leurs politiques personnelles, et le tout sur le dos de la paysannerie. Au final, comme dans toute guerre féodale, des familles (ou des clans) perdent leurs titres au profit d'autres, et ce à toute les niveaux de la hiérarchie féodale.

Des chevaliers français se sont battus aux côtés des anglais, et des anglais, notamment les York, complotant contre les Lancastres ont aidé les Valois. Pour compliquer le tout on a la politique d'autres princes qui poursuivent leurs propres ambitions ou vengeances personnelles, telle les Valois de Bourgogne. A l'époque, le terme de nation n'avait pas de sens. Seuls comptaient les systèmes de vassalité. Relisez un peu Froissart, vous verrez comment la guerre est ressentie par la noblesse. C'est avant tout de l'éclate courtoise, où des chevaliers passent allègrement d'un camp à l'autre à la fin de leur service auprès du premier...

Quand on parle d'un conflit entre Angleterre et France, on prend d'office parti pour les Valois, car on sous-entend que Lancastre = Angleterre et Valois = France. Si les Lancastres avaient gagnés, cela n'aurait sans doute pas changé grand chose, à part si les deux couronnes étaient restées suffisamment longtemps sur la même tête pour qu'elles soient unifiées, comme entre l'Ecosse et l'Angleterre, mais vu ce qui s'est passé ensuite, c'était pas gagné...

Après si pour vous, le fait que cousin X ait fini par se faire buter par le beau frère du fils de sa tante, vous en faites une victoire nationale... ben bravo!

[Khorgrim]

Mort de rire... J'ai un peu l'impression, dans l'histoire, de passer pour un facho ultranationaliste, alors que dans ma classe on me surnomme l'Anarchiste parce que j'ai un foulard Che Guevara autour du cou...

C'est précisément avec Jeanne d'Arc que le sentiment national "décolle" vraiment. Certes, il n'était pas aussi fort qu'aujoud'hui, mais déjà, Charles VII s'en sert pour asseoir sa domination. Il avait commencé à se développer en gros à partir de Louis VI le Gros (où l'ost, conduit par le roi portant le gonfanon rouge, fait plier le roi germanique Henri V et le force à se retirer du royaume) et est déjà (assez) bien ancré dans l'esprit des Français sous le règne de Philippe Auguste (bataille de Bouvines). Dans ces deux batailles, l'armée était soudée autour du roi.

A l'époque, le terme de nation n'avait pas de sens. Seuls comptaient les systèmes de vassalité.

Justement, la guerre de Cent Ans, c'est l'époque de la fin de la féodalité...

[Sire d'Epinette]

A l'époque, le terme de nation n'avait pas de sens. Seuls comptaient les systèmes de vassalité.

Justement, la guerre de Cent Ans, c'est l'époque de la fin de la féodalité...

D'accord avec Khogrim.

La guerre de 100 ans commence par une querelle dynastique féodale et finit en guerre nationale, français contre anglais... en passant par la guerre civile (armaniac et bourguignon). 100 ans, c'est long.

D'ailleurs, à côté de la politique, la tactique aussi cesse d'être féodale... avec les chevaliers qui ne dominent plus. Les chevaliers français sont d'abord vaincus par les archers et les chevaliers anglais sont vaincus par l'artillerie royale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_Ans

Modifié le 27 juillet 2007 par Sire d'Epinette

[Invité Von Krieglitz]

Je ne suis pas sur qu'il soit si pertinent de parler de guerres nationales. Enfin évidemment ça dépend de notre définition de la nation. A propos de cette guerre, il n'y a aucune raison de se réjouir de la victoire de l'un ou de l'autre camp, la seule bonne chose pour les deux pays fut la fin des hostilités. Mais les forces qui combattaient n'étaient pas nationales. Lorsque le nationalisme a pris son essor, au XIXème, on a exploité ce genre de guerres du passé, on les a sorti de leur contexte pour en faire des symboles nationaux. Idem pour Bouvines et Alésia.

Si on prend Bouvines : en quoi la partie occidentale de l'empire des francs, en s'affranchissant définitivement de la tutelle impériale représentée par la partie centrale et orientale, peut-être considérée comme une victoire nationale ? Si l'empire de Charlemagne avait été maintenu, aurait-ce été un mal ? Et Alésia ? Est-ce qu'il faut se plaindre de l'invasion des Gaules par Rome ? D'un point vue "national", non ! Or j'estime que nous ne sommes pas obligé de tomber dans la même identification, et qu'on pourrait essayer de replacer les choses dans leur contexte...

Pour ce qui est de Jeanne d'Arc, c'est encore une autre histoire. Lors de son procès elle répétait à ses juges (tous français) qu'on lui avait confié une mission divine, chasser l'Anglais du Royaume de France. Elle n'a jamais dit avoir de rancune particulières à leur égard d'ailleurs. Cet épisode Jeanne d'Arc montre qu'aux yeux d'une partie du peuple, l'Anglais était considéré comme la source de la guerre. Ce qui est un parfait exemple de xénophobie, et non de nationalisme.

Et quand je dis xénophobie, ce n'est pas en poussant des cris de dégoût "politiquement correct" : la xénophobie est quelque chose de primal, et a toujours existé, c'est un des éléments nécessaires pour que plusieurs individus s'identifient dans un même groupe. Cette bonne vieille xénophobie qui a parfois été bien utile aux Princes pour motiver l'entrain de leurs piétaille, et qui permet de trouver des boucs émissaires bien pratiques... Reste que cette xénophobie est une forme d'oeillère que nous ne sommes pas obligés de mettre.

Bon voila, tout ce que je dis fait sans doute moralisateur "c'est pas bien de penser comme ça", or cela je n'en veux point, tout ce que je demande c'est du recul sur les faits, et d'éviter de tomber dans l'identification, et pire, dans le "c'est nous qu'on a été les plus forts".

Modifié le 27 juillet 2007 par Von Krieglitz

[Sire d'Epinette]

les Anglais s’en tiennent aux chevauchées, très populaires auprès de leur Parlement parce qu’elles ne coûtent rien, mais désastreuses pour l’image de l’Angleterre dans les territoires pillés : elles ne font qu’attiser la haine des Anglais et renforcent chaque jour la fidélité envers le roi Charles V. Le clivage des deux nations naissantes se creuse toujours plus100. Le roi de France prend soin d'entretenir le patriotisme des régions libérées par l'octroi de nombreux privilèges. Il use en particulier de l'anoblissement101 , la noblesse française ayant été décimée par la peste, Crécy et Poitiers102.

Mot d’ordre des opérations pour le roi de France : « Mieux vaut pays pillé que terre perdue ». Charles laisse donc le royaume à la merci des pillages anglais, qui provoquent dans la population d’immenses souffrances. À chaque chevauchée, le roi ordonne aux campagnards de se réfugier dans les villes avec toutes leurs réserves, pratiquant la tactique de la terre déserte. Plus les Anglais avancent dans les terres, plus leur ravitaillement est difficile ; harcelés par des Français qui leur tendent de nombreuses embuscades, leurs effectifs sont vite réduits à néant et de nombreux chefs britanniques glorieux sont obligés de se replier afin d’éviter le désastre (Jean de Lancastre, le Prince Noir, Robert Knolles et Édouard III lui-même sont victimes de cette stratégie de Charles V)103.

On commence bien à parler bien de nation naissantes, non ? C’est un gros mot ? Guerre nationale à cette partie de la guerre de 100 ans.

Pour ce qui est de Jeanne d'Arc, c'est encore une autre histoire. Lors de son procès elle répétait à ses juges (tous français) qu'on lui avait confié une mission divine, chasser l'Anglais du Royaume de France. Elle n'a jamais dit avoir de rancune particulières à leur égard d'ailleurs. Cet épisode Jeanne d'Arc montre qu'aux yeux d'une partie du peuple, l'Anglais était considéré comme la source de la guerre. Ce qui est un parfait exemple de xénophobie, et non de nationalisme.

On imagine bien que les auteurs de ces chevauchées étaient déstestés à l’époque… et devaient être chassés au delà de la mer pour qu'ils ne puissent pas revenir piller.

Reste que cette xénophobie est une forme d'oeillère que nous ne sommes pas obligés de mettre.

Bien sûr que nous ne sommes pas obligé de mettre te telles œillères aujourd’hui : nous sommes en paix, en sécurité et la xénophobie ne sert à rien. Nous n’avons pas d’ennemis qui chevauchent, tuent et pillent ! Mais la xénophobie est bien utile en temps de guerre pour la gagner (ou pour ne pas la perdre…)

tout ce que je demande c'est du recul sur les faits, et d'éviter de tomber dans l'identification, et pire, dans le "c'est nous qu'on a été les plus forts

Du recul, ceux qui sont d’un avis différent de toi peuvent en avoir, curieusement. On peut avec recul, considérer que la guerre de 100 ans commença effectivement par une guerre féodale, avec un peuple peu concerné. Puis, le peuple a été impliqué (par la perte de la noblesse, la hausse des taxes, par l’ampleur des pillages et particulièrement les chevauchées). Et le peuple qui habitait en France est devenu xénophobe (contre les goddons) et nationaliste (favorable au roi de France, le seul qui peut libérer le territoire contre les chevauchées anglaises). C’était une guerre féodale , nationale avec un épisode de guerre civile. Fort !

L’identification avec les sujets de Charles 5 est assez aisée avec du recul. Je vis de ce côté du channel, je parle français, et les anglais ayant été boutés hors de ce territoire qui deviendra la France, il y a plus de chance que mes ancêtres aient été paysans victimes des chevauchées commandées par des généraux d’outre manche (et pour le coup, rancunier et xénophobe).

Quant à dire « "c'est nous qu'on a été les plus forts ». Avec du recul, on constate que malgré Crécy, Poitiers et Azincourt dont il est de bon ton de se moquer, le roi qui siegeait à Londres (et qui parlait anglais à la fin de la guerre), avait plus de possessions sur le continent avant la guerre qu’à sa fin. Et que le roi qui siegeait à Paris (et parlait français) avait agrandi ses possessions.

Modifié le 27 juillet 2007 par Sire d'Epinette

[Ixhe]

Parler de nation est anachronique dans le cadre de la guerre de cent ans ; glorifier Jeanne d'Arc avant le XIXe et sa vision romantique du Moyen Âge est tout aussi ridicule.

Pour le reste...

[Le Rat de la LPR.]

Il y a aussi un sentiment de vengeance en partie justifié;

Les anglais qui tuent les chevaliers et reviennent le lendemain d'une bataille achever les blessés, c'est le scandale de l'époque.

Je me demande comment ça se passe entre bretonniens et impériaux...

Le Rat, le problème c'est d'établir les correspondances entre états médiévaux et états actuels.

[Seth]

C'est précisément avec Jeanne d'Arc que le sentiment national "décolle" vraiment.

C'est une version défendue par certains historiens, mais c'est bien difficile de savoir si Jeannot et Jacques se sentaient français ou autre chose. Les moyens de diffusion d'une propagande nationaliste étaient tout de même bien mince à l'époque.

channel, je parle français

Ceux qui ont peu d'humour peuvent faire des recherches sur l'histoire de l'histoire nationale. C'est très amusant de voir comment l'histoire change selon le besoin du moment.

Krieglitz, tu serais pas un peu sociologue sur les bords?

[Paulus]

J'en profite pour faire un peu de pub, j'ai acheté recemment (hier ) la bd "Le Trône d'Argile, le Chevalier à la Hache" et j'ai adoré, les dessins, les couleurs, le scénario, les dialogues, j'ai tout aimé. C'est une série qui paraitra en 7 album (pour l'instant seuls les deux premiers sont sortis) et qui retrace la dernière phase de la guerre de Cent Ans. Je vous le recommande parce que c'est assez fidèle à l'histoire tout en ayant un très bon scénar et une très bonne réalisation (ce qui est assez rare pour être souligné dans ce genre de bd). En tout cas pour montrer que je ne suis pas totalement hors sujet, cette bd est, il me semble, très fidèle à la fois dans les évènements historiques, les personnages et je dirais "l'ambiance" de l'époque. Donc c'est du bon pour se faire une idée de la période tout en prenant un très bon moment de lecture (en tout ce fut le cas pour moi), ça peut aussi être très bon pour piocher des idée background pour Warhammer.

L'histoire: France 1418, le royaume vacille. Le roi Charles le VIème sombre dans la folie alors que Armagnacs et Bourguignons s'entre-déchirent dans une guerre civile sanglante. Les armées anglaises assiègent les forteresses normandes qui tombent les unes après les autres. Le guerre de Cent Ans après quelques années de trêve, s'embrase à nouveau et rien ne semble pouvoir contrer le sort qui s'abat sur la France. Pourtant, le 28 mai, un homme, Tanneguy du Châtel, changera à jamais l'histoire...

Voili voilou j'espère que vous m'en voudrez pas trop pour cette disgression toutefois je pense pas si HS que ça

[Captain Frakas]

les Français n'y ont rien gagné (si ce n'est tous les affres de la guere).

Tu le dis toi-même par la suite : les Anglais se sont faits expulsé de Bordeaux, la Guyenne et les quelques autres possessions qu'ils avaient avant la guerre de Cent Ans en France.

Où ais-je dit ça ?

Maintenant, si tu veux parler des Français en général, effectivement... Mais après la Première Guerre mondiale, qu'est-ce qu'on a gagné ? L'Alsace-Lorraine, d'accord, je suis quand même content d'être français, moi, mais demande aux pauvres mecs qui ont perdu quelque chose (un bras, une jambe, la vue, un ou des proches, la vie...) et dis-leur qu'on a au moins gagné ça, tu vas voir ce qu'ils te répondent...

Non, ça n'a rien à voir, la première guerre mondiale est un conflit entre deux nations : il y a d'un coté les Français et de l'autre les Allemands... (enfin bon plus exactement c'est un conflit entre pleins de nations, avec parmi-elles...).

La guerre de cent ans est un conflit entre deux familles, et leurs clientelles.

Les deux ne suivent pas la même logique.

Krieglitz l'a d'ailleurs très bien expliqué.

Présenter la guerre de 100 ans comme un conflit entre anglais et français est un point de vue totalement incorrecte, qui tiens plus du nationalisme que de la rigueure historique.

Heu... Ai-je bien lu ? Je voudrais pas dire, mais quand deux armées s'affrontent sur un champ de bataille, l'une dont le chef est paré de fleurs de lys et l'autre de léopards, pour la possession de larges portions de territoire en France (et aussi la couronne qui va avec), il me semble que c'est assez sérieux pour qu'on puisse parler de guerre entre le France et l'Angleterre...

Tu as bien lu oui, et non, il ne s'agissait pas de guerre entre l'Angleterre et la France, mais d'une guerre de succession de la couronne de France par deux mafias : les Plantagenets et les Valois.

Quand des deux cotés du champs de batailles, les armées se composent de soldats français (et étrangers),

Quand les deux chefs de guerres se disent roi de France et cherchent à réunifier le Royaume de France sous leurs autorité,

Quand les deux chefs sont parés de fleurs de lys,

Quand la notion de nation n'existe pas vraiment, et que les gens se battent pour leur "parrain", et non pour leur "patrie"

Il est difficile de prétendre qu'un coté représente les "anglais" et l'autre les "français".

La seule difference est que les Plantagenets/Lancastres sont une famille originaires d'Anjou là où les Valois sont originaires de Picardie...

Modifié le 29 juillet 2007 par Captain Frakas