[Tournoi] La Compo

[Makai]

Pour en revenir au sujet principal...

SoK et Carna.... vous a t'on parler du système de classement compo ?

(je pense que le Salgin, s'en fera un plaisir)

Pour l'avoir pratiqué sur 80 listes... c'est moins fatiguant que les notes amha, et ca n'a pas des masses d'impact si il y a une coquille de noix.

Par contre il faut absolument avoir toutes les listes avant le tri.... sinon c'est une horreur...

Sinon de la solution note de compo, de ce que je retiens c'est l'utilisation complete du spectre.... 0-25.... en mettant une reserve.... (ben ui si le 60 pecos viennent tous avec du bills.... arf... ou l'inverse)

Pour moi l'écart max entre le plus mou et le plus bill ne devrait pas être plus grand qu'un massacre.... sinon cela avantage vraiment trop les mou.... (car un mou il ne faut pas se le cacher, joue contre d'autre mou donc a autant de chance de faire une victoire qu'un bill contre bill.... sauf à la derniere partie si il y a un nombre suffisant de partie.)

Makai (recentrons recentrons.....)

[salgin]

SoK et Carna.... vous a t'on parler du système de classement compo ?

(je pense que le Salgin, s'en fera un plaisir)

Déjà fait

Sinon de la solution note de compo, de ce que je retiens c'est l'utilisation complete du spectre.... 0-25.... en mettant une reserve.... (ben ui si le 60 pecos viennent tous avec du bills.... arf... ou l'inverse)

Je suis absolument d'accord. Le problème général sur les notes de compo, c'est de ne pas étaler complètement les notes. Partant du principe du pas de 0-1 et pas de 24-25, ca étale sur 2 à 23, donc moins d'écart.

Moi, je pars du principe que la liste la plus bill servira d'étalon avec la liste la plus molle. Donc ces deux listes seront extrêmes (0 et 25 pour Seichamps par exemple), les autres compris ente les deux. Même si en théorie on peut faire plus bill et ne mérite pas 0, en pratique, c'est la plus bill et prend sa note de 0. Pareil dans l'autre sens.

Et c'est la qu'une grille de notation compo perd des points face à une autre notation. Je suis plus pour la notation au Feeling comme le dit Catchan sans pour autant être en accord avec la notation pure.

J'abhorre la grille (même si je concède que c'est un gros soulagement de temps) car je la trouve moins efficace que le feeling et le passif des noteurs (et c'est la que le coté subjectif remonte à la surface.)

Bref, c'est un gros point noir que la notation mais bon, on fait avec.

Pour moi l'écart max entre le plus mou et le plus bill ne devrait pas être plus grand qu'un massacre.... sinon cela avantage vraiment trop les mou.... (car un mou il ne faut pas se le cacher, joue contre d'autre mou donc a autant de chance de faire une victoire qu'un bill contre bill.... sauf à la derniere partie si il y a un nombre suffisant de partie.)

Ca par contre, je suis pas tout a fait d'accord. Tout simplement parce que oui, il n'y a pas de différence entre un mou contre un mou qu'un bill contre un bill. Mais tu oublies que le mou, s'il gagne, jouera contre du bill et aura plus de chance de perdre que le bill qui gagne rencontrera moins bill après les premières rondes (où il aura buté les autres bill).

De fait, si tu ne compenses pas la compo de manière supérieure, à quoi sert le jeu de la compo ? Autant jouer bill, ca reste un parcours plus facile (en théorie, la pratique étant toute autre).

Salgin

[LCM]

SoK et Carna.... vous a t'on parler du système de classement compo ?

(je pense que le Salgin, s'en fera un plaisir)

Haaaa! Voilà un truc qui m'intéresse. Oui, Mr Salgin, parlez nous en du classement... Siouplait...

Sinon de la solution note de compo, de ce que je retiens c'est l'utilisation complete du spectre.... 0-25....

Pareil. Avec le recul, c'est le truc qui péchait à Seichamps ; la notation absolue me paraissant bonne (à 1-3 pts).

Je précise un peu ce que j'ai dit plus haut: Je suis favorable à un système de classement par note de composition pour l'appariement de départ, puis à un reclassement entre les manches, selon une ronde suisse ayant pour critère premier Victoire/Nul/Défaite, puis pour critère secondaire la note de composition.

Par contre, selon un tel système, ajouter la note de composition aux points de tournoi (dans le classement final) ne me paraît pas adapté. Ca désavantage doublement les listes optimisées.

Pour moi, la note de composition doit rester un moyen d'appariement et pas une "sanction".

EDIT to Salgin:

Tu oublies de dire que le "tout feeling" nécessite une connaissance exhaustive des codii et surtout des trucs à la con. Ce n'est, de loin, pas une valeur universelle...

Autant jouer bill, ca reste un parcours plus facile (en théorie, la pratique étant toute autre).

Ca, je commence à le comprendre... Modifié le 12 juillet 2007 par Rabiyonel

[salgin]

< Bon, bon, bon >

Je précise un peu ce que j'ai dit plus haut: Je suis favorable à un système de classement par note de composition pour l'appariement de départ, puis à un reclassement entre les manches, selon une ronde suisse ayant pour critère premier Victoire/Nul/Défaite, puis pour critère secondaire la note de composition.

Je ne sais pas comment cela se passait à Seichamps mais dans la théorie, voici :

Une note de compo sert en premier lieu à classifier les joueurs et à caler la première ronde. Ca évite un appariement au hasard et tend à faciliter la vie des gens jouant mou pour pas se faire manger tout cru par les vilains méchants.

Et théoriquement, le réappariement lors des rondes suivantes se fait suivant plusieurs critères :

- Victoire/nul/défaite

- Compo

- Points de victoires.

Je les ais donnés dans un ordre qui, à mon sens, se veut le plus efficace. Ce n'est pas la norme des tournois mais tel que moi je le juge.

La première clef de reclassement se doit d'être les victoires (logique), puis la compo (pour faire une scission entre les vilains méchants et les mouligasses qui ont fait une victoire) et enfin aux Pts de victoires (s'il y a lieu en fonction des scénarios).

A partir de là, on obtiens un systême de reclassement qui se veut "logique et adapté".

Logique : pour éviter les parcours faciles des gwobills tombant sur un mou qui gagne

adapté : Si la note de compo est bien faite.

Par contre, selon un tel système, ajouter la note de composition aux points de tournoi (dans le classement final) ne me paraît pas adapté. Ca désavantage doublement les listes optimisées.

Pour moi, la note de composition doit rester un moyen d'appariement et pas une "sanction".

A celà, je te répondrais la chose suivante :

Pourquoi alors jouer mou ? Quel interet hormis se faire plaisir (je mets volontairement la notion de jouer pour le plaisir de coté puisqu'on parle ici de systême de classification pur, le reste étant indépendant du systeme.)

Donc en terme de classement, quel interet de jouer mou si le bill rapporte plus (grace à l'absence de compensation).

Il faut voir la note de compo comme un bonus pour aider le joueur qui décide de jouer mou face à des gens qui ne font que remonter la clef pour voir avancer leur armée.

Je reprends l'exemple de Mons parce qu'il est flagrant, Angraath fini premier avec une armée Gronide sans l'avoir jamais jouée ni jamais lu le dex Nide avec 5 métapoutres.

A partir de ce constat, existe la solution suivante, le systeme de classement. C'est par contre plus simple à mettre en place et à la fois plus compliqué à expliquer. Le créateur n'est autre que Yencool (je rends à César ses lauriers) et j'approuve à 100% le systême.

Mais d'abord :

EDIT to Salgin:

Tu oublies de dire que le "tout feeling" nécessite une connaissance exhaustive des codii et surtout des trucs à la con. Ce n'est, de loin, pas une valeur universelle...

Oui, celà est une évidence, d'où ma reflexion :

J'abhorre la grille (même si je concède que c'est un gros soulagement de temps) car je la trouve moins efficace que le feeling et le passif des noteurs (et c'est la que le coté subjectif remonte à la surface.)

en parlant de subjectif. Il est évident que la capacité du noteur à sentir les pièges est primordiale. D'où l'avantage d'une grille (et encore).

Revenons au classement :

Haaaa! Voilà un truc qui m'intéresse. Oui, Mr Salgin, parlez nous en du classement... Siouplait...

Suite à au dessus :

Le classement compo est un systême qui ne fonctionne sous certains critères :

Il faut des points donnés par multiples de manière à multiplier les égalités. Ces égalités multiples seront elles mêmes soumises au classement.

En gros :

Vous classez les armées des plus bill au plus molles. Ce classement sera ensuite utilisé à chaque ronde.

Première partie, le premier contre le deuxième etc ...

Celà donne des gens à victoire/églaité/défaite sur un résultat admettons de 10/5/0 pts. Tous les gens à victoire auront 10; les gens à égale 5 etc ... Ensuite, on applique le classement.

Le premier du classement (donc bill) à victoire affronte son suivant direct à victoire etc ... Le dernier des victoires s'il n'a pas d'adversaire à victoire prendra le premier des bills à égalité (peut être mieux classé que lui d'ailleurs), puis on reclasse de la même manière etc ...

Celà donne la deuxième ronde. Pour la troisième, on refait pareil et ainsi de suite jusqu'à la dernière ronde.

Après la dernière ronde, on donne les points annexes (qui restent un multiple toujours pour favoriser les égalités) et une fois tous les bonus, on déclasse à l'inverse.

C'est à dire que le plus mou du groupe de points passe premier et le plus bill dernier. Ainsi, Le plus bill qui fait full victoire se verra passer devant par un moins bill qui à fait aussi full victoire.

Ca donne une surprime aux mous mais uniquement à égalité de points avec un plus bill.

Ca ne donne pas la prime habituellement retrouvée. Et ca déclasse violemment les bills qui se sont craqués sur leur tournoi (vous savez, les gens qui pompent une liste bill sur un forum sans savoir al jouer).

Par contre, ca n'empeche pas le joueur à full victoire qui à piétiné tout le monde de finir premier (genre Soufiane et ses gronides au Mesnil) et ce même avec une liste à 0.

Voilà en gros. C'est à mon sens plus équilibré et surtout, ca ne prend pas l'écueil des notes en compte, le classement gommant les groupuscules à même note. Que Yen ou throst me reprennent si j'ai trompu.

Oualà ...

Salgin

Modifié le 12 juillet 2007 par salgin

[Gurvan]

euh... Angraath a fini second en fait, mais ça n'enleve rien au fait qu'il a pulvérisé ses 5 adversaires (il avait 3 de compo de mémoire, mais le reclassement compo faisait qu'il affrontait en cas de gagnants impairs le plus fort des perdants, ce qui a peut être encore rendu son parcours plus aisé qu'il n'aurait dû l'être ...

[salgin]

euh... Angraath a fini second en fait, mais ça n'enleve rien au fait qu'il a pulvérisé ses 5 adversaires (il avait 3 de compo de mémoire, mais le reclassement compo faisait qu'il affrontait en cas de gagnants impairs le plus fort des perdants, ce qui a peut être encore rendu son parcours plus aisé qu'il n'aurait dû l'être ...

1000 excuses et vierges en offrandes, Ô grand victorieux de Mons

A m'a trompu, ce qui ne change rien au Cric-Cric que fait la liste au déploiement.

Salgin

[Timil]

Moi j'aime bien les tournois avec des rondes suisses.

Ben oui, c'est la seule façon de compter qui permet à deux adversaires équivalents qui ont tout gagné de s'affronter au dernier round pour qu'un des deux soit renvoyer dans les profondeurs du classement.

Si cette méthode n'est utilisée dans aucun sport, c'est ptete parce que justement le resultat est fort fort injuste... sauf pour un premier round.

Premier round "ronde suisse", les 3 suivants en classique comptage de point sans appariements, ca serait pas mal (puisque le premier round à écrémé pas mal).

Si l'on a un calcul limitant la valeur du combat à moins de 50% de la valeur du joueur, ca serait déjà pas mal non, si on intégre le zobby dedans?

[salgin]

Premier round "ronde suisse", les 3 suivants en classique comptage de point sans appariements, ca serait pas mal (puisque le premier round à écrémé pas mal).

Ca revient à primer la bâche donc. C'est ce que tu préconises ?

Si l'on a un calcul limitant la valeur du combat à moins de 50% de la valeur du joueur, ca serait déjà pas mal non, si on intégre le zobby dedans?

Tu peux expliquer, j'ai rien pigé.

Salgin

[Makai]

Ca par contre, je suis pas tout a fait d'accord. Tout simplement parce que oui, il n'y a pas de différence entre un mou contre un mou qu'un bill contre un bill. Mais tu oublies que le mou, s'il gagne, jouera contre du bill et aura plus de chance de perdre que le bill qui gagne rencontrera moins bill après les premières rondes (où il aura buté les autres bill).

Euh ouiiiiii ouiiiiii....

Mais :

Sur 5 parties a 60 joueurs, partons du principe de :

Avec une lsite merdique a souhait j'ai le max en compo,

Partie 1 avec le 59ieme : win

Partie 2 avec le (57 ou 58 ieme qui a win) : win

Partie 3 avec le (56-55-54-53 qui a win) : win

Partie 4 avec le (52-51-50-49-48-47-46-45 qui a win) : win

Partie 5 avec l'un des 16 suivant qui a fait full win soit je suis a 32joueurs.... soit la premiere moitié. : win

Donc en jouant overmou,

je ne rencontre que la moitié des joueurs d'un tournois de la partie molle...

A 6 parties je ne dis pas... car je tombe effectivement sur le master of bill des bills qui a tout poutré.

(je ne parle pas des tournois qui mettent une réserve a affronter un bill contre un mou....heing >_<,

je pars du principe que toutes les armées se valent (1500pts) aprés le mou/dur se départage justement par la note de compo...)

5 Parties :

5 Win gros bill (20*5 + 0 de compo)

5 Win du gros mou (20*5 + 20 de compo)

Le mou gagne (ne justifiant pas forcement des parties plus rude... puisqu'il a jouer contre des adversaires identiques sauf sur les deux dernieres mais sachant qu'il ne dépasse pas la premiere moitié

6 Parties

6 Win du gros Bill (20*6 + 0 de compo)

5 Win du gros mou plus une loose contre le gros bill (20*5 + 0 + 20)

Et la ils sont a égalité... pourtant le Gros mou a eu une défaite majeur.

Donc si l'on met plus d'un massacre au gros mou... il passe en victorieux...

Déjà que jouer mou est interessant à 5 parties...alors a 4,... ^^

Makai

Modifié le 12 juillet 2007 par -=GénéraL_MaK@i=-

[Timil]

La prime à la bâche, pourquoi pas... faut voir que le premier round est déjà organisé par les orgas. Grosso modo ca permet de départager "par la bache" les meilleurs de chaque section de compo (ou autre).

Ce qui est impensable par contre c'est la ronde suisse pour la suite, inique au possible justement car ne prenant pas en compte les parties passées autant que cela devrait être.

Pour le "rien pigé", si tu limite compo+parties à 50 voir 33% de la valeur du joueur pour le classement, tu gardes donc 50 à 67% de marge pour le concours peinture + modelisme et l'esprit du joueur.

On joue avec des ptites figs ou on autorise le jeu avec des bouts de papier count as? Dans le premier cas, autant primer l'armée et l'investissement, dans le second autant ne pas demander de wysiwyg et jouer à la bâche pur.

[salgin]

Euh ouiiiiii ouiiiiii....

< Snip >

Donc en jouant overmou,

je ne rencontre que la moitié des joueurs d'un tournois de la partie molle...

A 6 parties je ne dis pas... car je tombe effectivement sur le master of bill des bills qui a tout poutré.

Et en incluant les égalités, ca donne quoi ?

Le mou gagne (ne justifiant pas forcement des parties plus rude... puisqu'il a jouer contre des adversaires identiques sauf sur les deux dernieres mais sachant qu'il ne dépasse pas la premiere moitié

En attendant, tu admettras tout de même qu'il aura fallu que tu roules sur des gens ayant la moitié des pts de compo en différence. C'est comme de jouer en milieu de tableau et prendre l'Uberbill au final.

Donc la différence est pas négligeable surtout que le bill à 0 de compo, dussé-je le répéter, n'affrontera pas plus bill que lui mais forcément moins bill donc théoriquement plus facile tout le long du tournoi.

D'ailleurs fais nous donc ton savant calcul pour le bill qu'on rigole sur quoi il tombe en partie 4 et 5 ... B)

La prime à la bâche, pourquoi pas... faut voir que le premier round est déjà organisé par les orgas. Grosso modo ca permet de départager "par la bache" les meilleurs de chaque section de compo (ou autre).

Ce qui est impensable par contre c'est la ronde suisse pour la suite, inique au possible justement car ne prenant pas en compte les parties passées autant que cela devrait être.

Si on parle du classement, il n'y a pas de section de compo puisque la notation est transparente et lissée. Sur une notation compo à note identique, oui, la Bâche peut être un critère de différenciation.

Ensuite, j'ai pas l'impression qu'on parle même language. Sachant que la ronde suisse, c'est justement de faire s'affronter au fil des rondes des gens ayant un passif semblable (au nvieau victoire/égale/défaite). La compo n'étant la que pour faire un tri parmi ces gens ...

Donc pourquoi s'en priver ? Et comment la remplacer ? Par tirage au sort ?

Pour le "rien pigé", si tu limite compo+parties à 50 voir 33% de la valeur du joueur pour le classement, tu gardes donc 50 à 67% de marge pour le concours peinture + modelisme et l'esprit du joueur.

On joue avec des ptites figs ou on autorise le jeu avec des bouts de papier count as? Dans le premier cas, autant primer l'armée et l'investissement, dans le second autant ne pas demander de wysiwyg et jouer à la bâche pur.

< Avale deux aspirines >

Où as-tu lu/vu qu'il y avait jusqu'à 67% des pts hors jeu ? Et quelle est cette "valeur du joueur" dont tu parles ?

Edit : Hop-là, j'ai scindé les sujets pour une meilleure visibilité (merki Bibouch pour le cours accéléré B) )

Salgin

Modifié le 12 juillet 2007 par salgin

[LCM]

Donc en jouant overmou, je ne rencontre que la moitié des joueurs d'un tournois de la partie molle...

Oui, et? C'est le but, il me semble. Que les mous s'étrippent entre eux, que les durs s'étrippent entre eux, et que le meilleur gagne! Le système est conçu pour limiter les contrastes de liste.

Dans l'exemple que tu donnes, le mou fait 5 victoires. Mais, d'après la compo, chaque victoire est plus difficile à obtenir que la précédente, car l'écart de compo se creuse... Grosso modo, la probabilité que tu fasses 5 win avec du mou n'est pas meilleure que faire 5 win avec du dur.

Le Système que décrit Timil est celui qui a été retenu à Seichamps: Appariement à la compo, puis ronde avec appariement à la poutre. Je trouve ça bancale.

Ce qui est impensable par contre c'est la ronde suisse pour la suite, inique au possible justement car ne prenant pas en compte les parties passées autant que cela devrait être.

Effectivement, lors de l'appariement entre chaque manche, la composition prime sur le résultat précédent. Perso, ça me va très bien et suit la logique adoptée depuis la départ, ie récompensé les gens qui soignent la composition de leur armée. C'est un choix cohérent.

Modifié le 12 juillet 2007 par Rabiyonel

[do-in]

e suis plus pour la notation au Feeling comme le dit Catchan sans pour autant être en accord avec la notation pure.

J'abhorre la grille (même si je concède que c'est un gros soulagement de temps) car je la trouve moins efficace que le feeling et le passif des noteurs (et c'est la que le coté subjectif remonte à la surface.)

+1 , un joueur expérimenté saura déniché les astuces « gros bill en sou marin » mais le risque de faire des erreurs de notation est théoriquement plus élevé que avec une grille.

Dans l'exemple que tu donnes, le mou fait 5 victoires. Mais, d'après la compo, chaque victoire est plus difficile à obtenir que la précédente, car l'écart de compo se creuse... Grosso modo, la probabilité que tu fasses 5 win avec du mou n'est pas meilleure que faire 5 win avec du dur.

gros +1

l’idéal serait que les moues reste entre eux et que les dur reste entre eux (en gros que les personne qui on une compo similaire se frite dans la joie et la bonne humeur), ensuite on pondéré les point obtenu en cas de victoire grâce a la différence entre les compo des 2 listes qui ont participées a la poutre (et si on veut faire pointilleux , par les capacité des armée a remplir les objo de victoire du scénario joué).

Le risque de cette notation , est que si un gros bill affronte un gros mou , le bill chopera quasiment aucun pt de victoire ce qui lui plombera la première place par rapport a quelqu’un qui afronte que des adversaire de sont niveau => il faudrait encore équilibrer le classement d’une liste en fonction des adversaires rencontrer(ie compo&mission rencontrer pendant le tournoi)

Aussi , avec cette notation il faudrait qu’il y ai pas trop de différence entre les notes de compo maximale et minimale car sinon cela pourrait crée de trop gros écart de point de victoire gagner => uniformisation de la notation qui permettra de faire facilement des « groupes de compo » identique mais certaines listes seront plus faible que d’autre.

Vala mon avi.

[Makai]

Oui, et? C'est le but, il me semble. Que les mous s'étrippent entre eux, que les durs s'étrippent entre eux, et que le meilleur gagne! Le système est conçu pour limiter les contrastes de liste.

Voui mais un joueur bill doit avoir autant de chance de finir sur le podium que le joueur mou donc ne point favoriser le mou.

Ensuite dans mon raisonnement il est vrai prend en compte les bills (en général) alors que je marque le plussss bill...(I m Stupid !) effectivement le plus Bill est considéré comme celui qui a le plus de chance de rouler sur les gens.... et donc de faire des parties plus facile vu qu'il a la liste la plus forte... Maintenant pour un mec situé parmis les bill a 4-5 de compo pour les notes est situé dans le premier tier pour le classement, il a de forte chance d'avoir un parcours plus dur... et de ne pas forcément avoir de bonus a la fin... car pour une note entre 0 et 5 bof bof.... par rapport a 0 - 25.... le classement cela parait moins évident...

En gros je m'apercois qu'en tournois il faut jouer soit overbill soit overmou... la tranche moyenne s'en prenant plein la goule.... (comme en France quoi !)

Makai

[Catchan]

Si j'ai bien compris l'idée, ça consiste à faire deux tournois, un avec que du mou, un avec que du dur, les deux groupes ne se rencontrant jamais. A la fin, on fait un classement général en réunissant les deux groupes, et le plus mou l'emporte?

[salgin]

Si j'ai bien compris l'idée, ça consiste à faire deux tournois, un avec que du mou, un avec que du dur, les deux groupes ne se rencontrant jamais. A la fin, on fait un classement général en réunissant les deux groupes, et le plus mou l'emporte?

C'est pas ce qui est écrit au début du thread.

Si c'est ce qui transpire, c'est qu'il y a une erreur d'explication.

Si c'est du dérapage voulu, je jette l'éponge, vous me fatiguez.

Tous.

Salgin

[LCM]

A la fin, on fait un classement général en réunissant les deux groupes, et le plus mou l'emporte?

Avec une ronde suisse à la Yen/Throst/Salgin (si j'ai bien compris), on a bien plusieurs parties de tableau qui ne se rencontreront pas (cela dépend en fait du nombre de joueurs et de parties disputées).

Mais ce n'est pas le plus mou qui l'emporte systématiquement: C'est le joueur qui remplit le plus de critère "positif" du tournoi (ou plutôt "convention"): Point de tournoi (VND) + Point de compo + Point de fair play + point de peinture + Quizz + ... Etc...

Dans une convention où la composition est favorisée, le joueur bas de tableau qui fait autant de victoire que le grobill sera mieux classé. C'est la règle et les gens sont avertis par le règlement de la convention.

[Åpøm]

Justement le principe du reclassement compo, c'est que quand on l'applique, on ne donne pas EN PLUS des points de compo à la fin. LE système des points de compo qui s'ajoutent au total est là pour dire "comme un mou peut très bien tomber sur un bill, on compense en donnant du bonus final aux mous". Le système de reclassement compo empêche ceci de se produire, donc exit le bonus...

Et les parties de tableau qui ne se rencontrent jamais, c'est le cas si :

1. Il n'y a jamais d'égalité, et

2. Il y a plus que 2^p joueurs, où p est le nombre de parties

Mais comme en fait il y a toujours des égalités, il est à peu près possible que n'importe qui rencontre n'importe qui.

[throst]

C'est marrant, je n'ai vu personne relever 2 trucs des plus importants de l'histoire:

- Le Victoire/nul/défaite.

C'est une base du classement compo. En effet, bien souvent les tournois font de la différenciation de victoire, entre majeure, mineur, massacre et autres. C'est de la connerie pure si on compte utiliser la compo pour les appariements (aussi bien note que classement, au passage).

En effet, le classment se fait toujours aux points de tournois, puis dans les égalités, aux points de compo. Cas d'école: la liste à 0 de compo a mis un massacre et seule la liste à 20 de compo aussi. Résultat, partie d'après, ils s'affrontent, ce qui est justement ce que l'on souhaitait arriver.

De plus, il faut voir que, de par le hasard des partie, certains peuvent avoir une partie plus difficile que leurs compères. Ainsi, on se retrouve à favoriser celui dont les adversaires ont le moins bien joué ou ont été les moins chanceux. Rien de bien glorieux pourtant.

Brefle, il faut maintenir un système de Victoire/Nul/Défaite uniquement, afin de promouvoir les égalités, et ainsi de permettre à la compo de faire son office.

- Les scénars

Le gros avantage du mou dans le classement compo est sur les premières parties. Là, il joue avec une différence pas trop trop grande donc ça peut aller. Cependant s'il passe son temps à gagner, il finira inévitablement contre plus gros que lui. Donc au final, il se prendra sa bâche, ne pouvant rien faire de la partie.

Mais ceci est vrai pour des scénars classiques. Si, sur les dernières parties, je m'arrange pour faire des scénar favorisant le mou ou au moins lui permettant de faire une égal même contre un grobill, je laisse une porte ouverte au mou de frustrer son adversaire grobill, et ainsi d'entrevoir la possibilité de podium.

Je suis actuellement en train de plancher sur le sujet pour encore plus laisser ses chances au mou s'il affronte un grobill (et autres parties où tu tombes contre ta némésis), mais j'en dis pas plus, vous verrez le résultat au prochain tournoi warfo.

Ensuite, le descriptif du classement compo de salgin est bien, mais assez embrouillant.

M'est avis que tu pouvais faire plus simple:

- tu prends une feuille excell

- tu rentres les noms de tous les joueurs

- tu fais le classement compo, tu te retrouves donc avec un index de compo chiffré (allant de 1 à X, avec X le nombre de joueurs)

- tu mets le classement de chaque joueur dans une case à part, On prendra ici 1 pour la plussse bill

- pour chaque ronde, tu fais un tri par points de partie décroissant (note: tout le monde a 0 à la 1ère ronde, donc seul le tri compo compte), puis dans les égalités, un tri par compo croissante.

- à la fin du tournoi, tu continues à faire le même tri, mais le tri des égalités se fait alors par compo décroissante.

Ainsi, les joueurs à même parcous affrontent leur plus proche à la compo, et pour les parties aux limites entre deux égalités de points de tournois (en gros si on a 3 joueurs à faire full win, l'un des trois affrontera un 2 win une égal), on a: le plus mou de la catégorie supérieure affronte le plus dur de la catégorie inférieure. Et au final, on inverse pour remonter les mous à la bonne place.

Si cette méthode n'est utilisée dans aucun sport, c'est ptete parce que justement le resultat est fort fort injuste... sauf pour un premier round.

Que je sache, le système des tournois à élimination directe est tout aussi injuste sinon plus et pourtant il est communément admis dans le monde sportif. De même, amuse-toi à mettre de la compo dans le monde du sport

Pour l'histoire de Monsieur 0 de compo, qui a toutes les chances de manger tout le monde... faut aussi relativiser. Exemple, le Monsieur over compo est un gronyde. En dessous de lui on trouve un chaos motard de greuh. S'ils s'affrontent, le greuh mangera fort probablement le gronyde, et pourtant on ne peut pas dire que le greuh soit plusssse pire en compo, coz il est aisément némésisable. Brefle, même en étant à 0 de compo, on aura des parties difficiles, au début coz la liste, et sur la fin coz le joueur est supposé bien jouer s'il en arrive là (ok, ça fait pas tout, mais ça joue).

Concernant les points annexes, il faut autant que possible éviter. En effet, on est tenter de rajouter à la fin d'un tournoi des points de peindouille. Genre une note sur 10 à la fin d'un tournoi à points de partie 10/5/0.

Sauf que c'est de la connerie: tu crées des sous égalités qui pourrissent litéralement ton classement compo, ne lui donnant à la fin plus aucun intérêt.

Supposons maintenant que tu as prévu le coup et que tu as indexé les points sur les points de partie (genre note multiple de 5 dans le cas présent). Tu te retrouves là aussi à perturber fortement ton classement compo.

Genre le 1 de compo qui se faisait passer devant à la fin par un mou sur une égalité de points de tournoi, il repasse devant s'il a une meilleure peindouille. Idem, pour le mou à très bonne peindouille, qui monte d'une "case d'égalité de pts de tournoi" via un avantage en peindouille, mais qui se retrouve malgré tout tout en haut de la case d'égal du dessus de par sa compo faible.

Car il faut se rendre compte d'une chose: le classement compo met beaucoup plus en valeur la compo qu'une note de compo. Au tournoi warfo, dans le milieu des notes, on pouvait gagner jusqu'à 7 ou 8 places avec une compo plus faible. Au Mesnil 80 personnes, on en gagnait au max une quinzaine. Sachant que la répartition est relativement gaussienne, je vous laisse imaginer l'avantage de jouer plus mou que les autres.

Au final, cex qui sont les plus punis par ce système, ce sont ceux qui ont une armée forte, mais qui perdent leurs parties. Genre les copie-colle l'armée sans savoir la jouer...

Dernière chose, concernant l'avantage de jouer mou: il existe une petite variante à la ronde suisse qui rend encore plus intéressant le fait de jouer mou: la poule + ronde suisse. Tu as donc 3 parties où tu es assuré de tomber contre ta compo, puis seulement 2 ou 3 parties en ronde. Ainsi, il y a un très fort protectionnisme des mous, qui sont alors très limités en terme de montée dans el classement sur la fin pour affronter les bills.

throst, plus il y a de joueurs, plus il faut jouer mou ...

[Åpøm]

Concernant les points annexes, il faut autant que possible éviter. En effet, on est tenter de rajouter à la fin d'un tournoi des points de peindouille. Genre une note sur 10 à la fin d'un tournoi à points de partie 10/5/0.

Sauf que c'est de la connerie: tu crées des sous égalités qui pourrissent litéralement ton classement compo, ne lui donnant à la fin plus aucun intérêt.

Au contraire. Si tu joues des parties à 0/5/10, tu te retrouves en fin de week-end avec des gens qui ont 0, 5, 10... Jusqu'à 60 (pour six parties). Soit 13 classes de points.

Si tu rajoutes une note de peinture sur une échelle unitaire (0-10 si on veut, mais 0-20 ça marche aussi et même mieux), tu augmentes significativement le nombre de classes possibles (81 classes dans notre cas). Du coup, tu peux parfaitement déclarer que des gens ayant le même score sont effectivement à égalité (ou alors tu peux départager aux points de victoire, ou aux nombres de parties avec des joueurs plus mous/plus durs que soi-même, ou même à la peinture après tout). En bref, reclassement compo oui, mais classement compo non.

Ca ne se produira pas assez souvent pour rendre le classement absurde (d'autant moins si tu départages les égalités par un critère défini au préalable), mais ça a un triple avantage par rapport à la méthode que tu préconises :

- premièrement, ça donne un vrai poids à la peinture, puisqu'un point de plus en peinture c'est rapidement des places gagnées (pas certain en haut et bas de classement, mais en ventre mou oui). Là évidemment je donne un avis personnel sur le poids que doit avoir la peinture en tournoi, si on ne veut pas donner de points hobby c'est une autre affaire...

- deuxièmement, le mou est déjà aidé par sa compo tout le long du tournoi, je trouve (c'est là encore mon avis) que c'est quand même un comble qu'il soit encore aidé au moment de déterminer le gagnant !

- enfin, et je pense que ceci recoupe les deux points précédents en montrant là où je ne suis pas d'accord avec toi : tu estimes qu'il est anormal que le grosbill bon peintre repasse devant le mou truellesque grâce à sa peinture, j'estime au contraire qu'il est anormal que le mou apsse devant juste parce qu'il est mou...

Supposons maintenant que tu as prévu le coup et que tu as indexé les points sur les points de partie (genre note multiple de 5 dans le cas présent). Tu te retrouves là aussi à perturber fortement ton classement compo.

Ca c'est sûr qu'il ne faut pas faire.

Dernière chose, concernant l'avantage de jouer mou: il existe une petite variante à la ronde suisse qui rend encore plus intéressant le fait de jouer mou: la poule + ronde suisse. Tu as donc 3 parties où tu es assuré de tomber contre ta compo, puis seulement 2 ou 3 parties en ronde. Ainsi, il y a un très fort protectionnisme des mous, qui sont alors très limités en terme de montée dans el classement sur la fin pour affronter les bills.

Je partage cet avis, mais alors en faisant les parties hors poule sans reclassement compo. Eventuellement la première s'il y en a 3, mais c'est tout.

[Invité conan67]

article 2 de la charte. Mais second pour l'averto.

Aktaïr

Tu l'as voulu, tu l'as eu. Et un averto avec 3 jours sans poster, un !

throst, ayé c'est la saison des averto ...

Modifié le 12 juillet 2007 par Aktaïr

[Invité Manolo]

J'ai 5 min , j'en profite.

La compo ( classement ou note) entraine aussi un autre effet.

Les armées qui ont tendance à se ressembler , ont fatalement tendance à se rencontrer , d'ou pas mal de parties miroir peu interessantes.

Exemple , on voit souvent des parties inter godzilla en haut de classement et du inter CDD en bas de classement.

Sur de gros tournois ( 50+) , c'est fréquent.

La compo , c'est difficile.

C'est différent d'un joueur à un autre , d'un club à un autre , d'une région à une autre.

Ensuite , ce qui est difficilement compris ( comme la peinture d'ailleurs) , c'est qu'elle sera différente d'un tournoi à un autre.

Combien de joueurs j'ai eu envie de baffer après avoir entendu , "mais à l'autre tournoi , j'ai eu ..."

Bordel de merde , à chaque manif , ce sera différent.

Il n'y a pas de note absolue.

Un orga aura tendance à plomber les armées de tir , un autre tiendra compte de ses scénarios ou pas etc etc

Il suffit que cela soit cohérent sur le tournoi.

L'orientation du tournoi n'est pas l'affaire du joueur , mais de l'orga.

Au joueur de savoir s'en sortir sur la table de jeu.

Le système des victoires majeures , mineures etc etc est merdique à souhait.

Rien de mieux effectivement que le simple victoire/égalité/défaite , pour la simple et bonne raison , que lors d'une partie ( quelque soit le système de reclassement) entre un dur et un mou , le mou aura la possibilité de gagner la partie de justesse dans le meilleur des cas , tout en se gardant la possibilité de continuer à avoir une vraie chance d'aller jusqu'au bout ainsi.

Un mou ne pourra mettre un massacre ou une majeure à un dur que dans des conditions exceptionnelles , alors que le contraire est prévisible.

Reste à savoir si l'on veut développer le "beau" jeu par la qualité du joueur ou si l'on avantage la bache bête et méchante.

La compo a le mérite de ramener des joueurs "mous/fluffiste" dans les tournois .

Depuis que le système existe , on a plus de tournois et plus de joueurs dans ceux ci.

Le tournoi sans compo/peinture à l'ancienne , il faut bien le reconnaitre , est moins attirant/fédérateur .

La compo a permis également de voir des armées non taillées pour les tournois se frayer un passage jusqu'au plus hautes marches du podium , ce qui est agréable.

J'aurais tendance à dire que si les tournois à compo ne sont peut être pas la panacé , ils restent le "moins pire" pour l'instant , car cela a permis de remélanger les genres en partie ( armées peu vues - armées moins clé dans le dos en général-...) et sur les podiums.

Modifié le 16 juillet 2007 par Manolo

[P T-L]

Manolo a bien parlé.

On est dans le domaine de la personnalisation, des orientations délibérées, du moins mauvais possible.

Pas la peine de critiquer les "grilles", car personne dans les gros tournois ne se base sur des absolus. D'ailleurs, qui seulement dispose d'une "grille" ? Rien que pour en dresser une, il faut déjà avoir toute la connaissance requise pour s'en passer - du moins, ne s'en servir que comme base partielle, pour se souvenir et tenir un cap cohérent.

Modifié le 15 juillet 2007 par P T-L

[Khaldorn]

Vite fait Manolo et PTL ayant bien parlés.

La poule + RSA ne protège pas le mou en tant que tel, elle a pour but de préserver l'interet au maximum des parties pour le maximum des gens.

Selon le nombre de participants (plus ils sont nombreux plus il est difficile de fixer un autre critère que le chiffre de compo) ce système permet d'éviter autant que possible en gros dans l'ordre, les matchs sans interets (deux notes à 0 et 1 de compo peuvent produire un match sans interet en cas de némésis pur où selon les conditions du scénarii), d'équipier, miroirs...

Bref l'interet du jeu et du beau jeu si possible

Billou

ps Makai franchement ton plaidoyer pour la défense du bill est à mourir de rire tu en as fait du tournoi compo ou poule et vu tes places tu sais tres bien que ce que tu racontes est de la poudre aux yeux (tu veux que je te remette ton classement nantais ? )