Vérrouillage, pulsars et pré-mesures

[Invité froggynoddy]

Re-bonjour à tous cela fait un petit moment depuis que je ne me suis connecter, j'espère que tout le monde va bien. Je viens de faire quelques parties et j'ai une ou deux questions ?

1. Sous ordre vérrouillage est-ce qu'on relance le premier jet pour toucher (comme je suis en train de jouer) ou tous?

2. Est-ce qu'on peut tout pré-mesurer à BFG? Certains me disent que oui, d'autres non. Cela sert particulierement pour les torpilles... (Pour calculer ou se trouvera un cuirassé apres son mouvement obligatoire par éxemple?

Merci d'avance pour tout commentaire.

Modifié le 29 juillet 2007 par froggynoddy

[haazehl]

hello!

1) un pulsar qui verrouille relance tous ses jets pour toucher ratés... oui, ça pique!

2) pas de mesures libres dans BFG, sinon tu imagines le canon Nova 1e version? "Attends, je regarde: OK, 76 cm. Bon, bah j'estime à 76 cm"

C'est comme dans toutes les parutions GW, faut avoir le compas dans l'oeil pour estimer les délais d'impact et possibilités de manoeuvre des vaisseaux face aux torpilles. De toutes façons, avec des torpilles eldars, c'est déjà assez facile comme ça!

[Invité froggynoddy]

Ok merci.

Il me semble pourtant qu' Epic tu peux pré-mesurer... Quelqu'un sait?

Nivo Fluff je ne trouve pas cela abuser vu qu'il doit y avoir une tonnes d'ordinateurs abords de vaisseaux capables de faire ce genre de calculs.

Je suis d'accords que pour la premiere édition cela ne marche pas. Mais vu qu'il n y a plus de tirs indirects...

Ah oui j'ai une autre question rapide. J'était completement à couvert donc mon adversaire a tirer dans une zone de 'l'espace qu'il voyait, en ésperant que la déviation me toucherait, malin ou contre les règles? Moi je l'ai laisser faire mais je voudrais avoir d'autres avis.

Modifié le 29 juillet 2007 par froggynoddy

[Flogus]

1. On relance TOUS les jets ratés (voir la FAQ 2007).

2. Pas de prémesure

Il me semble pourtant qu' Epic tu peux pré-mesurer... Quelqu'un sait?

Par défaut, on ne prémesure pas à Epic:Armageddon. Mais les notes de jeu des concepteurs proposent cette possibilité.

Nivo Fluff je ne trouve pas cela abuser vu qu'il doit y avoir une tonnes d'ordinateurs abords de vaisseaux capables de faire ce genre de calculs.

Tu parles des ordinateurs met en route à coup d'ensens sacrés et pour lesquels on fait une prière avant d'appuyer sur le bouton ?

N'oublie pas : l'univers de wh40k est à un âge sombre pour la technologie (même pour les Eldars qui ont perdu énormément depuis leur Chute).

Ah oui j'ai une autre question rapide. J'était completement à couvert donc mon adversaire a tirer dans une zone de 'l'espace qu'il voyait, en ésperant que la déviation me toucherait, malin ou contre les règles? Moi je l'ai laisser faire mais je voudrais avoir d'autres avis.

Réponse 1ère colonne de la page 22 (version 1.5).

[la queue en airain]

(même pour les Eldars qui ont perdu énormément depuis leur Chute).

D'un point de vue purement technologique, non.

Sociétalement, ils ont évolué et ça a eu un impact sur leur technologie, évidemment, mais ils n'ont pas régressé technologiquement parlant.

Même les exodites, d'ailleurs. Ils ne souhaitent plus user de cette technologie mais il n'y a pas de raison qu'ils aient perdu les modes d'emploi, surtout qu'ils usent encore des mêmes armes quand ils doivent se défendre. C'est dire.

le squat

mais bon, ça est un peu HS

[Flogus]

Rah merde ... on ne peut même plus raconter une connerie tranquille

Bon, bah on va dire que les Eldars n'ont jamais développé la technologie de la télémétrie, et hop, TGCM : ils n'ont pas non plus le droit à la pré-mesure à BFG

[Mogwaï]

En fait si les Eldars ont développé la télémétrie mais cela n'est pas représenté par la prémesure mais par le fait que les eldars considèrent leur cible tjrs de face.

Je pense plutôt que l'explication qui interdit le prémesurage se trouve dans le commandant qui doit prendre des décisions rapides et instinctives du genre :

"- Artilleur! Feu sur le croiseur à babord, ordonna le commandant.

- Impossible, Commandant il est hors de portée, répondit l'officier artilleur après avoir calculé la distance malgré le parasitage des senseurs.

- Alors tirez sur un qui est plus près, hurla le commandant.

- Trop tard il vient de quitter notre fenêtre de tir, il est dans notre sillage."

Et voilà comment on perd une phase de tir.

En tout cas je ne vois pas d'autres explications.

Mog

Modifié le 30 juillet 2007 par Mogwaï

[Invité Roland]

Pour ma part, j'autorise toutes les prémesure dans mes parties, et on s'occupe du nova en premier pour eviter les abus. (cela dit personne ne joue l'imperium dans mes partenaires reguliers)

Sinon, quelle horreur c'est ces putain de pulsar...

[Invité froggynoddy]

hmmmmmmmmmm... je ne suis toujours pas convaincu.

Je suis completement d'accord que la technologie impériale est plutot archaic (on pourrait meme dire un peu... GOTHIC ). Mais un systême de télémétrie n'est vraiment pas bien difficile... Si tu as un radar tu connais la distance des cibles qui y sont captés, corriger moi si j'ai tort mais sur nos avions de chasses actuels on a déja cela.

Pour l'instant je demanderai mes adversaires avant chaque partie siils veulent premesurer, mais je trouve le prémesurement plus logique et plus drole. Je demanderai des joueurs anglais ce qu'ils pensent...

[la queue en airain]

... je ne suis toujours pas convaincu.

Je suis completement d'accord que la technologie impériale est plutot archaic (on pourrait meme dire un peu... GOTHIC ). Mais un systême de télémétrie n'est vraiment pas bien difficile... Si tu as un radar tu connais la distance des cibles qui y sont captés, corriger moi si j'ai tort mais sur nos avions de chasses actuels on a déja cela.

D'un autre côté ça est du flouffe, ça n'a rien à voir avec les règles. Les règles sont une abstraction destinées à favoriser, théoriquement, le plaisir du jeu.

Si dans les règles il est stipulé de ne pas pré-mesurer, il n'y a aucun argument de logique, réelle, fluffique ou rêvée qui permettra de le contrer.

Après, libre à toi de changer les règles, eingh, du moment que tu as l'accord de ton adversaire.

le squat

c'est impressionnant à quel point les gens ne comprennent pas le concept de "règles"

[Invité Roland]

j'ai toujours "arrangé" les regles GW d'une maniere ou d'une autre...

Et, par exemple, je trouve rien de choquant a ce que mon adversaire Eldar mesure pour se mettre pile-poil à 30cm de mes vaisseaux dans nos parties amicales...

(de toutes facons je le massacre à chaque fois, pas solide ces trucs avec des voiles...)

[Invité froggynoddy]

... je ne suis toujours pas convaincu.

Je suis completement d'accord que la technologie impériale est plutot archaic (on pourrait meme dire un peu... GOTHIC ). Mais un systême de télémétrie n'est vraiment pas bien difficile... Si tu as un radar tu connais la distance des cibles qui y sont captés, corriger moi si j'ai tort mais sur nos avions de chasses actuels on a déja cela.

D'un autre côté ça est du flouffe, ça n'a rien à voir avec les règles. Les règles sont une abstraction destinées à favoriser, théoriquement, le plaisir du jeu.

Si dans les règles il est stipulé de ne pas pré-mesurer, il n'y a aucun argument de logique, réelle, fluffique ou rêvée qui permettra de le contrer.

Après, libre à toi de changer les règles, eingh, du moment que tu as l'accord de ton adversaire.

le squat

c'est impressionnant à quel point les gens ne comprennent pas le concept de "règles"

Ah bon, tu as trouvé qelque part stipulant l'interdiction de prémesurement? Si c'est le cas je m'excuse, il suffit d'écrire la page du bouquin de règles. Sinon réfléchie un minimum, si je demande une question comme ça c'est parce que je n'est rien trouver dans les règles.

noddy

c'est impréssionant à quel point les gens ne comprennent pas le concept de "discussion" sur un forum...

Modifié le 30 juillet 2007 par froggynoddy

[la queue en airain]

Ah bon, tu as trouvé qelque part stipulant l'interdiction de prémesurement?

Non, je fais confiance aux gens plus haut, c'est pour ça que j'écris "si dans les règles". En français dans le texte.

D'un autre côté :

tu as trouvé qelque part stipulant l'interdiction de prémesurement? Si c'est le cas je m'excuse, il suffit d'écrire la page du bouquin de règles. Sinon réfléchie un minimum, si je demande une question comme ça c'est parce que je n'est rien trouver dans les règles.

Donc si ce n'est pas interdit, c'est autorisé?

On pourrais te retourner un "où as-tu lu que c'était autorisé? de bon aloi. Surtout en considérant que par défaut, ce qui est autorisé est indiqué dans les règles, ce qui n'y est pas est "hors règles". C'est la seule logique à chopper, les autres arguments de "logique reelle" n'ont pas court.

Imagine donc si chacun rajoutait des règles à sa sauce sous pretexte que le fluff dit que son armée est trotro forre et que rien dans les règles n'interdit ça.

Par exemple (en 40k j'ai que ça en tête à l'instant) : dans le fluff, les marines voient dans la nuit, et ya pas écrit que les règles de limite de vision nocturne s'appliquent explicitement aux marounes alors le gars ne les joue pas. C'est vrai,c'est marqué que les gens ont une vision limité à cause de la nuit mais ya pas marqué en toute lettre que ça s'applique même aux marines, alors pourquoi pas?

Après, s'il est marqué en toute lettre que les pré-mesures sont autorisées, c'set que j'ai eu tort de faire confiance aux gens au dessus et je te présente mes plates excuses pour ça. Sinon, pour rappel, les règles sont "ce qui est écrit", pas "tout ce qui n'est pas interdit que ça soit marqué ou non".

le squat

ouichefoulle sinking

[Flogus]

Pour ma part, j'autorise toutes les prémesure dans mes parties, et on s'occupe du nova en premier pour eviter les abus. (cela dit personne ne joue l'imperium dans mes partenaires reguliers)

Le canon nova est passé arme à déviation (et mon plus à estimation). Il n'y a plus qu'à poser le gabarits (presque) où on veut et à lancer le dé de dispersion. La prémesure n'aide donc plus le canon nova.

Il me semble en effet que la non prémesure ne soit signalée nulle part, mais avec les jeux GW, c'est la norme. C'est la prémesure qui est hors-norme.

Pour autant, c'est chouette à jouer. Babylon 5 A Call To Arms utilise la prémesure et les déplacement se font au quart de poil pour optimiser les portées.

[Invité froggynoddy]

ok je m'excuse. Il est clair qu'il y a eu une confusion quelque part, je pensais avoir écrit dans mon premier message que certains joueurs jouent avec premesure, d'autres nons. Si toi (le squat) as lu ou as compris autre chose explique moi, sinon relis les messages des autres.

Je ne veux pas ajouter une règle à la sauce comme tu dis, simplement que plusieurs personnes utilisaient la prémesure d'autres nons et je voulais voire vos opinions.

La différence entre ta comparaison avec les marounes et mon utilisation de fluff est que j'utiliserais la prémesure pour TOUTES les flottes, pas que les miennes.

Le problème avec ta thèse "tous qui n'est pas dans le bouquin de règles est hors règles" est que la question de prémesurement n'est meme pas discuté, donc il y a la possibilté d'une ommission aux règles (ce qui ne serait pas surprenant en connaissant BFG) ou alors comme Flogus a remarqué plus haut, l'interdiction de prémesurement est une présomption vu que tout les autres systemes l'interdisent.

Ce dont je suis sure est que cela est un point de débat, donc ton opinion sur le sujet m'intéresse mais tes remarques personelles pas du tout.

Modifié le 30 juillet 2007 par froggynoddy

[la queue en airain]

Gname frappe le gland sur un coin de table, j'a conclu sottement sur un message sans trop faire gaffe à la question initiale. L'idée de ce que je disais se résume à ça :

hmmmmmmmmmm... je ne suis toujours pas convaincu.

Je suis completement d'accord que la technologie impériale est plutot archaic (on pourrait meme dire un peu... GOTHIC ). Mais un systême de télémétrie n'est vraiment pas bien difficile...

Tu n'as pas à ne pas être convaincu ou pas d'un point de règle par un point de "logique". Les règles suivent leur propre logique à part : elles sont une abstraction.

En gros, la seule logique à prendre en compte quand on considère la validité d'une compréhension des règles est celle du système de jeu. Peu importe si ça contredit le flouffe, la logique ou n'importe quoi d'autre.

Par exemple, il n'est pas logique qu'il n'y a grosso merdo de trois type d'armes, les armes à plasma ne font pas les même dégats que les projectiles solides tieng, normalement.

Tout comme les portées sont douteuses par rapport à l'echelle de la table de jeu... genre si le vaisseau n'est vraiment qu'un tout petit point ridicule au centre de la cible et les planètes sont elles à l'échelle, les portées des armes sont ahurissantes. Un tir de nova devrait mettre deux minutes pour toucher sa cible en allant à la vitesse de la lumière à ce compte... Mais on s'en fout du fait qu'ils y ai des échelles différentes dans le jeu et que ça ne soit pas logique, parceque sinon le jeu serait moins sympathique avec 3 cm de portée.

Dans un même ordre d'idée, ce n'est pas fluff que les marines se battent avec des flottes autrement qu'avec un avantage numérique représentant leur frappe rapide et leur mobilité et senseurs supérieurs. Et ça devrait être pire pour les zoneilles.

Au final, on se retrouve avec quantité de choses qui sont dans les règles même si elles ne sont pas "convaincantes" d'un point de vue logique. Argumenter donc que ce n'est pas logique est hors propos.

Le problème avec ta thèse "tous qui n'est pas dans le bouquin de règles est hors règles" est que la question de prémesurement n'est meme pas discuté, donc il y a la possibilté d'une ommission aux règles

C'est un principe limité mais c'est la règle. Ca a l'avantage d'éviter les spéculations du genre "oué mais si ya pas écrit que je peux faire ça, c'est que c'est oublié dans les règles, si si, c'est la faute aux règles". Avec ce genre de concept on pourrait tout faire passer sous pretexte que "les concepteurs ont oublié de l'écrire".

Si on cherche la solution purement légale, s'en tenir à la règle est la seule pratique viable. Quitte à devoir attendre un errata. Ca n'empeche en rien d'ajuster les règles avec son adversaire avant la partie mais ça permet à tout le monde d'avoir une base commune ce qui est le principe des règles.

le squat

batteur de coulpe

[Invité froggynoddy]

ok, ok on est bien d'accord sur le fait de demander l'adversiare ainsi que la nécéssité des règles à etre parfois "irréaliste". Mais tu n'as toujours pas compris mon argument.

Si une règle n'est même pas discuter comment peux tu "te tenir à la règle" vu qu'il n'y a PAS DE REGLE écrites sur le sujet dans le bouquin, que se soit l'interdiction du prémesurement ou sa prescription. Voila pourquoi j'ai demander la question au gens de ce forum (corrige moi si j'ai tort mais... un forum sa sert un peu a ca nan?!?) pour sonder leurs avis.

Si ma conclusion t'intéresse je pense que Flogus a raison (car il a un argument sain, non parce qu'il répete ces arguments sans LIRE ceux des autres comme certains autres...) vu que tous les autres systêmes GW n'utilisent pas le pré-mesurement je pense que cela est aussi le cas pour BFG, comme tu la dit maintes fois maintenant si mon adversaire est d'accord on l'utilisera quand meme.

Pour les autres lecteurs je m'excuse si ce sujet à durer si long, et c'est mon avis que seules des nouvelles opinions et informations soient poster.

Modifié le 31 juillet 2007 par froggynoddy

[la queue en airain]

comment peux tu "te tenir à la règle" vu qu'il n'y a PAS DE REGLE

Pas de règle sur le sujet = on ne fait pas. Simplement.

Parfois je me demande qui ne lis pas, eingh. J'ai bien compris que ton argument était "il n'y a pas de règle du tout pour dire si ça se fait ou pas alors on ne peut pas argumenter" mais j'y répond encore et toujours :

"la règle est ce qui est écrit".

Exemple :

Il n'y a pas de règle qui dit qu'on peut donner l'ordre "gavin" à ses vaisseaux (ordre qui permet de doubler son mouvement mais sans distance minimale et qui double les dés jetés par les batteries d'artillerie), donc on ne le joue pas.

Mon exemple au dessus est ridicule, oui, alors que le prémesurement est logique. Ok, je sais. Mais dans les deux cas, rien n'est écrit à ce sujet et si on commence à considérer tout ce qui serait logique mais n'est pas écrit, chacun va avoir son avis. Que quantité de choses ne sont pas évoquées dans les règles, après tout, et chacun peut aller chercher son petit bonheur dans toutes ces choses.

Là où tu trouves logique qu'il y ai la pré-mesure, d'autre vont trouver logique d'autres règles que toi tu trouveras stupide. Où s'arréter et qui à raison dans ce cas là? C'est bien le problème quand on considère que la règle est "ce qui est écrit et ce qui est logique tant que ça n'est pas explicitement interdit" : trouver la limite.

L'avantage de limiter la règle à "ce qui est écrit" est que ça fixe une limite claire et précise et qu'en bonus, ça répond à ta question.

Rappellons : "peut-on pré-mesurer?". Réponse : rien dans les règles ne t'y autorise donc c'est interdit.

On va essayer autrement, au cas où.

Tu dis "ce qui n'est pas interdit est peut être possible", je répond "ce qui n'est pas autorisé est interdit". Peu importe, donc, que ça ne soit pas explicitement interdit, je prend simplement la question à contrepied de toi en me focalisant sur le ce qui est marqué au lieu de me braquer sur ce qui n'est pas écrit.

le squat

finalement pas de battage de coulpe, le garçon a du mal avec les poutres

[Flogus]

Je viens de relire un peu les règles.

Pour les tirs, ça se passe comme ça :

1. on choisit le vaisseau-tireur

2. on vérifie que la/les cibles sont à portée. Pour moi, ça sous-entend qu'on désigne les cibles avant de mesurer, et donc pas de prémesure.

[Invité Roland]

Je viens de relire un peu les règles.

Pour les tirs, ça se passe comme ça :

1. on choisit le vaisseau-tireur

2. on vérifie que la/les cibles sont à portée. Pour moi, ça sous-entend qu'on désigne les cibles avant de mesurer, et donc pas de prémesure.

+1

(mais, moi je premesure )

[bifron]

Exemple :

Il n'y a pas de règle qui dit qu'on peut donner l'ordre "gavin" à ses vaisseaux

certe mais il y a ecrit dans les régle:

Il existe six ordres spéciaux différents, chacun

d’eux permettant à un vaisseau de mieux s’illustrer

durant son tour dans des domaines comme le tir ou

la navigation. Ces six ordres sont :

l'ordre "gavin" n'est pas dans la liste il n'existe donc pas. cherche un autre exemple.

un peut de sérieux maintenant:

pour ce qui est de la premesure:

1. Choisissez un vaisseau à faire tirer.

2. Vérifiez si des cibles sont à portée.

3. Vérifiez si le vaisseau possède des armes à portée

dans l’arc de tir où se trouve la cible.

4. Résolvez les tirs.

5. Passez au vaisseau suivant.

Ce a quoi il faut ajouter :

Un vaisseau

doit généralement prendre pour cible l’ennemi le

plus près, mais peut décider de viser une autre cible

s’il réussit un test de Commandement sur 2D6. (…)

Règles des Pièces d’Artillerie Navale

Si une cible se trouve à portée et dans l’arc de tir

d’une pièce, jetez simplement 1D6 pour chacun de

ses points de Force. (…)

Règles des Batteries d’Armes

Si une cible se trouve à portée et dans l’arc de tir

d’une batterie d’armes, relevez la Puissance de Feu

parmi les caractéristiques du vaisseau et mettez-la

en rapport avec le type de cible et son orientation

dans le Tableau de Canonnage. (…)

Pour moi en ce qui concerne le tir il n’y a pas lieu de se poser la question si on peut mesurer ou pas. En fait d’après les règles on a même pas a choisir la cible (a moins de faire un test de commandement).

"Si une cible se trouve à portée et dans l’arc de tir d’une pièce, jetez(...)" c’est de l’impératif on mesure s’il y des cibles et s’il y en a on tire sur la plus proche.

La question c’est plutôt si on peut prendre des mesure pour optimiser les mouvements (des vaisseaux, projectiles autonomes…) et ben il n’y a pas de réponse dans les règles c’est un fait. Reste a vérifier les FAQ.

[Invité froggynoddy]

en effet vous avez juste sur ce qui est de choisir ces cibles. (j'aurais du me démerder tout seul sur le coup dsl)

J'ai regardé le FAQ 2007 et il n'y a rien sur le sujet de mouvements. Mais je cherche toujours

[la queue en airain]

On me cause?

certe mais il y a ecrit dans les régle:

Il existe six ordres spéciaux différents, chacun

d’eux permettant à un vaisseau de mieux s’illustrer

durant son tour dans des domaines comme le tir ou

la navigation. Ces six ordres sont :

l'ordre "gavin" n'est pas dans la liste il n'existe donc pas. cherche un autre exemple.

Au contraire, l'exemple est parfait.

Je vais te répondre simplement qu'il n'y a pas marqué explicitement qu'il n'y a pas d'autres ordres possibles. Rien ne dit qu'il n'existe pas d'autres ou qu'il n'existera jamais d'autres ordres, dans cette phrase, simplement que 6 sont actuellement définis.

Donc rien ne m'empeche de penser que les auteurs voulaient proposer de nouveaux ordres dans le futur mais qu'ils ont oublié de les écrire et donc qu'on peut créer ses propres ordres et que c'est légal.

Dans un même ordre d'idée, il est écrit qu'on mesure ses mouvements mais rien n'indique explicitement qu'on ne peut pas pré-mesurer, donc rien n'empeche de penser que les auteurs voulaient écrire autre chose et de rajouter la prémesure comme légale.

le squat

arh arh