[SM - [DAngels] - BA - ...] Le falcon

[Timil]

Bon, impossible de jouer contre un eldar qui a ce genre de chose pour moi, car on perd toujours l'initiative puisqu'on ne peut jamais lui tirer dessus sans qu'il soit à profil bas, et avec la combo pierre/holo, c'est impossible (ou très très rare) de l'endommager asser pour le stopper.

Ma question est donc: Comment le gérer, sachant que lui et son contenu pourront toujours détruire pour 2 à 3 fois leur propre prix dans mon armée?

Il y a bien un truc a faire à part refuser de jouer contre?

Moi je séche.

Ils bougent à chaque tour, mais les troupes qui débarquent sont considérés comme sortant d'un véhicule immobile quand ils sortent au début du tour.

Impossible de bloquer les sorties.

Impossible d'interdire le tir ou la charge des dragons/harly qui sont dedans.

Impossible de lui interdire de tirer sur mes chars depuis un flanc.

Help, je m'en sort pas... (avec mes DA).

[Invité furuxus]

tu va rire mais moi j'ai comencé à jouer à ce magnifique jeu qu'est warhammer 40k en debut d'année dans un club et, surement la chance du debutant mais sur les quelques premier match, contre un eldar j'ai decendu un falcon au premier tour avec un 5 et un 6 sur l'holochanp.

une question de chance aux dès surement

edit: avec la liste utulisée j'avais quant meme 5 canon laser

Modifié le 29 août 2007 par furuxus

[Åpøm]

Honnêtement, refuser de jouer contre me paraît être la meilleure solution. Le mec qui aligne un falcon holo/pierre, même un seul, contre des DA (une armée dorénavant connue pour son immense grobillitude...), c'est un porc de toute façon. Il n'a qu'à se passer de l'holochamp à la rigueur.

A part ça, la seule méthode, c'est de vider des chargeurs dessus (autocanon, canon d'assaut, canon laser ont tous autant de chances ; lance-missiles un peu moins).

Ou alors tu fais remarquer à ton adversaire que dans “déplacement rapide des antigrav” (livre de règles p. 69), le falcon subit des dégâts superficiels à la place des dégâts importants, mais pas à la place des dégâts d'artillerie. Un Vindicator a 80% de chances d'abattre un falcon sur un hit ou une déviation faible.

// edit : oui tu peux aussi avoir de la chance hein :/

Modifié le 29 août 2007 par Åpøm

[salgin]

Ma question est donc: Comment le gérer, sachant que lui et son contenu pourront toujours détruire pour 2 à 3 fois leur propre prix dans mon armée?

Un petit jeu rigolo mais pas facile à mettre en oeuvre.

Tu prends deux patrons motard 2+ tout le reste, tu t'en carre. Juste la 2+

Dès qu'il arrive à portée, tu turboostes pour te caler à sa trappe (1ps). Il ne peut plus l'utiliser pour débarquer et pivoter reviens à effectuer un mouvement l'empechant donc de charger.

S'il bouge de 24, tu fais de même soit avec l'un, soit avec l'autre. Juste pour toujours coller sa trappe à 1ps.

Ensuite, tu le secoues simplement. Et tu fais en sorte que ton patron motard ne soit jamais ciblable (le truc le plus hard à faire)

Il aura deux solutions :

- Soit revenir vers ses lignes pour larguer ton motard (qui risque d'être ciblable) empechant alors son contenu d'être utile.

- Soit prier pour que tu ne l'empeche pas de tirer.

- Plus une troisième qui est d'arrêter de suréquiper son falcon au risque de perdre ses amis.

Salgin

[Makai]

Ou alors tu fais remarquer à ton adversaire que dans “déplacement rapide des antigrav” (livre de règles p. 69), le falcon subit des dégâts superficiels à la place des dégâts importants, mais pas à la place des dégâts d'artillerie. Un Vindicator a 80% de chances d'abattre un falcon sur un hit ou une déviation faible.

Tiens c'est nouveau ca...

Personnellement j'aurais plus lu, qu'un antigrav qui bouge a plus de 6ps et automatiquement en superficiel... alors que toi tu superposes la regle des dégàt d'artillerie... Amha, Ton histoire Apom n'est pas du totu un bonne exemple.

---

Pour en revenir a ton histoire Timil... jouer contre un falcon est assez dur quand on a pas la moule de le détruire certe... mais rien ne t'empêche de modifié le scénario, comme ce qui se fait en tournois, pour interdit la prise d'objectif a un véhicule se déplacant de plus de 12ps...

Pour une partie amical, a vous de vous mettre d'accord sur la dureté de votre liste !

Si tu fais du DA mou, alors demande a ton adversaire d'exit l'holochamps, et s'il ne veut pas... ben change d'adversaire.

Ni plus, ni moins...

La technique de Salgin marche effectivement, mais attention de bien secouer le falcon a chaque tour... sinon le laser a impulsion et des troupes embarquer de type Dragon de feu, peuvent faire trés trés mal...

Makai

[Åpøm]

Ou alors tu fais remarquer à ton adversaire que dans "déplacement rapide des antigrav" (livre de règles p. 69), le falcon subit des dégâts superficiels à la place des dégâts importants, mais pas à la place des dégâts d'artillerie. Un Vindicator a 80% de chances d'abattre un falcon sur un hit ou une déviation faible.

Tiens c'est nouveau ca...

Personnellement j'aurais plus lu, qu'un antigrav qui bouge a plus de 6ps et automatiquement en superficiel... alors que toi tu superposes la regle des dégàt d'artillerie... Amha, Ton histoire Apom n'est pas du totu un bonne exemple.

Je cite la règle : "tout tir qui devrait causer des dégâts importants à un antigrav mobile et qui s'est déplacé de plus de 6ps dans sa phase de mouvement ne cause que des dégâts superficiels". Il n'y a rien à interpréter ni d'exemple à trouver, c'est écrit noir sur blanc.

Après il y a peut-être eu une FAQ qui m'a échappé hein (rien vu dans les conventions GT).

[lt_THORFIN]

Hé mais que vois je donc!

Mais c' est que la pomme a pas tort (désolé pour le calembour stupide ). On parles bien dans le livre de règles de dommages importants transformés en superficiels mais il n' y a pas de changement concernant les dégats d' artillerie. Moi qui hésitait entre un annihilator pour faire une doublette et un vindicator en second soutien je crois que cet argument va me décider.

Thorfin, je savais bien que les vindicator ça poutrait mais là!

EDIT: Je crois avoir parlé un peu vite j' attends de voir les com du sujet de sieur Mak@i avant de me réjouir (ben quoi ça aurait quand même démocratisé le vindic ça je crois^^).

Modifié le 29 août 2007 par lt_THORFIN

[Ael]

Alors je sais plus où j'avais lu ça et je trouve plus, mais la subtilité est la suivante de mémoire :

Le dégat d'artillerie n'est autre qu'un dégat important utilisant un autre tableau et non un type de dégat à part entière. Par conséquent, tu fais un dégat important avec ton vindicator, il est transformé en léger si le véhicule s'est déplacé de plus de 6pas, et dans le cas contraire ton dégat important utilise un tableau spécial.

A vérifier, mais si je sors ça c'est que je l'ai lu qqpart (avec le sentiment que c'est throst qui avait fait l'explication)

Pour le problème de falcon, si il y a holochamps+pierre sans le MPV et qu'il y en a un ou deux, ça peut se gérer limite. Dans le cas contraire, l'eldar doit se limiter pour que le jeux reste agréable.

Pour le bouchage de sortie, ça marche un tour ou deux (avec des rhinos, des speeder, des drop pod...) , mais après l'histoire des motards me semble être pas facile à mettre en oeuvre, et t'impose surtout deux choix QG juste pour espérer limiter l'impact des falcons. Car dans le cas du falcon dragon, il bouge, décharge et crame ton patron au besoin... Dans tous les cas, ça nous ramène à mon paragraphe juste au dessus...

[salgin]

Pour le bouchage de sortie, ça marche un tour ou deux (avec des rhinos, des speeder, des drop pod...) , mais après l'histoire des motards me semble être pas facile à mettre en oeuvre, et t'impose surtout deux choix QG juste pour espérer limiter l'impact des falcons. Car dans le cas du falcon dragon, il bouge, décharge et crame ton patron au besoin... Dans tous les cas, ça nous ramène à mon paragraphe juste au dessus...

J'ai jamais dis le contraire. Juste que :

1- Ca fait chier le joueur Zoneille qui pensait sortir meuler du gens et se retrouve frustré dans son collant

2- Tu as fait + de 18pas pour aller embrasser la porte arrière te conférant ainsi une 2+ invulnérable (de lapin), ce qui, combiné à ton statut de PI, t'assure une certaine longévité pour peu qu'il ne faille pas trop rester dans le coin longtemps

3- Ca use les deux slots de Patrons certes mais ca empeche de jouer dans les 400pts de saloperie volante et perforante.

4- Ca force du dragon à changer ses plans de domination de la galaxie pour éteindre le feu dans le calecon en adamantium du patron, Dragon qui passera l'arme à gauche au tour suivant sans avoir mené sa mission d'extermination de blindé à bien.

Pour l'histoire de l'artillerie, j'ai pas le truc sous le coude donc je dis rien sauf que l'Apom à trop abusé de colle plastoc ces derniers temps.

Pour être sérieux deux secondes, le descriptif de l'antigrav indique tout dégats sera superficiel si le véhicule se déplace de plus de 6 pouces. Pas que le bobo lourd se transforme en bobo léger.

Salgin

[Makai]

Blop ma pomme...

Je te laisse le soin de lire le post dans la section règle.

Ael a mieux résumé ce que je pensais.

Et puis reflexion faite... si un tir d'artillerie venait a bout d'un falcon de cette manière, ca se saurait... (en même temps ca le rendrait moins bill !!! )

Makai

[Åpøm]

Je te laisse le soin de lire le post dans la section règle.

Oui j'ai vu, je me range à l'argument VO + FAQ.

Par contre, le coup des dégâts d'artillerie sous-types des dégâts importants, je ne suis pas trop d'accord là-dessus (cf plaques de blindages en rab' dans le codex Ork). Donc tu avais raison mais pas pour la bonne raison (ce qui ne change rien au final, le Falcon reste un sommet de grosbillisme enculatoire).

Salgin, ta méthode est sympathique. J'ai peur qu'elle ne sauve pas Timil et ses Dark Angels, mais son potentiel en SM codex est intéressant. Avec des bioniques peut-être ?

[throst]

Par contre, le coup des dégâts d'artillerie sous-types des dégâts importants, je ne suis pas trop d'accord là-dessus (cf plaques de blindages en rab' dans le codex Ork).

Tu crois réellement qu'un codex du début de l'ère de la V3 est une bonne base pour la V4 ?

Et non, il n'y a pas de dégât d'artillerie à 40k, juste un tableau séparé, comme précisé dans le paragraphe la concernant ...

Sinon, concernant la méthode du motard, oui ça marche bien en général. Mais dès lorsque tu passes à plus d'un falcon, ça trouve un peu trop vite ses limites: tu bloques un falcon et l'autre te dessoude.

C'est surtout yabon contre les armies, sinon car tu les empêche de charger. Pour être réellement bon contre les dragons, il faut un wywy dans la liste.

Mais le pire, dans l'histoire, c'est que même cette technique, le zoneille peut la contourner facilement...

[Invité Elrad]

Donc finalement, il y a là aveu d'impuissance...

J'en déduis que les gens qui écrivent les codex ne les testent pas, alors? Pardonnez ma candeur, mais n'y a t il pas quelque chose de pourri, là?

Bon, ouin ouin mis à part, personnellement, j'en ai pris mon parti, de ce p... de falcon abusé, et je l'ignore, en attendant stoïquement de me faire défoncer par ce qu'il y a dedans. Notez que si par miracle vous survivez à ça, en principe, vous faites du petit bois, après ... Enfin, si vous vous faites pas défoncer par les millions de tirs qui vont avec...

Les eldars, le beurre, l'argent du beurre, le C.. de la crémière, le sourire du crémier, etc...

[Manitas_de_la_vinas]

Ah ce cher Falcon toujours aussi chiant ... un truc marche pas trop mal mais faut avoir un peu de chance , une escouade de déva , avec Bl , tueur de char et infiltrateur , sa donne 12 tir de F 6 sur le falcon , l'infiltration peut te permettre de le prendre de flanc , la quantité de tir font que le falcon à quelque chances de péter ... ensuite , moi je l'ai fait qu'une fois et cela avait tres bien marcher ... apres je sais pas ...

Sinon Salgin ta technique des patrons est intérressante , mais si tu joue en tournois , tu prend rarement ( enfin pour ma part ) 2 patron à moto , donc la question que je pose est la même que Timil avec une petite nuance ok mais en tournois ?

Ensuite moi j'essaie de le gérer aux tornado ou au pred ... mais bon c'est pas facile ...

Manitasdelavinas

[Timil]

Attention, j'ai mis "DA et BA" aussi dans le titre, donc merci de ne donner que des solutions applicables pour tous... y compris le Chaos entre autre

Parce que le patron moto à 2+, nada, tueur de char, nada...

Si j'orga un tournois: Holo interdit, point barre, aprenez à jouer les eldars au lieu de faire des listes

J'ai eu un coup de chance à la dernière partie en en flinguant un avec une moto d'assaut (plus blocage de la trap à arlies)

Modifié le 29 août 2007 par Timil

[ZorndesGottes]

Solution radicale: les mines du whirlwind, celles qui obligent l'adversaire à encaisser un degat à l'arrière si il bouge.

Ca suppose de jouer un doublé ou une triplette de whirlwind pour avoir une chance de toucher (c'est très spécialisé) mais ça bloque méchamment le falcon.

Pas bougé sinon BOUM! de 1 à 3 degats de mines.

Encore plus intéressant si on a le premier tour et qu'on le cible tout de suite... la mine fait alors du dégat grave sur un falcon qui n'a pas bougé.

Pareil pour sa cargaison si elle débarque.

A tester

edit : bonne remarque de timil, je relis mon codex /DABA, effectivement pas possible au niveau matos. Je remballe mais ça reste à mediter pour les Sm classiques.

Modifié le 29 août 2007 par ZorndesGottes

[Timil]

Génial, j'y ai pas accès, ni les BA...

[David"jeune"]

Canon d'assaut. . .What else?

u__u

[Timil]

Il faut 217 tirs de canon laser pour faire un dégat significatif statistiquement parlant (si je me souvient de mon calcul fumeu un soir de beuverie en pleurant sur mon codex). Si on tir au canon d'assaut, ca baisse, malgrès les 4 tirs (oui, ca baisse!).

Donc, j'ai pas 38 Canons lasers dans mon armée, donc je ne peux pas être sur d'en casser un à chaque partie...

Grosso modo, quand je vois mon LR/LRC, je pleure (surtout que les dragons de feu le tuent 100% des fois via le transport en falcon, qui coute moins cher avec eux dedans!!).

Pour jouer contre un unique falcon, il faut interdir l'Holo?

Impensable, sérieusement, il n'y a rien d'autre à faire?

[wildgripper]

tu pourrais me montrer tes calculs?

Parceque si on part sur un tir de lascan, on a :

2/3 chances de toucher

2/3 chances de pénétrer le blindage

1/36 de le butter

J'en arrive à 1 chance sur 81 de le planter.

Et si on considère comme significatif le fait de l'immobiliser, on en arrive à

4 résultats favorables sur 36 (1 chance sur 9), soit quasiment 1 chance sur 20.

J'ai tout faux? Parce que sinon c'est quand même moins impressionnant...

Je vous met en passant les chances de faire un dégat supperficiel à un falcon avec diverses armes (tirant à CT 4 de marines):

-- Autocanon /Lance plasma en tir rapide : 2*2/3*1/3 = 4/9 = 0.44

-- Lance missile / fuseur à longue portée : 1*2/3*1/2 = 1/3 = 0.33

-- fuseur à courte portée : 1*2/3*33/36 = 11/18 = 0.61

-- Lascan 1*2/3*2/3= 4/9 = 0.44

-- canon d'assaut 4*2/3*1/6 = 4/9 = 0.44

Wildgripper, c'est bill, certes, mais faut pas se laisser impressionner par les chiffres.

Edit pour le jeune David:

Premièrement: je tiens compte des équipements du Bouzin: Quand je dis 1 chance sur 36 de le butter par dégat, je sous entends détruire forcéement sur un double 6 donc.

Pour l'immobiliser ou le détruire, on a :

5 et 5

6 et 5

5 et 6

6 et 6

Soit 4 chances sur 36 et donc 1/9 Par dégat supperficiel. (puisque 4/36 = 2/18 = 1/9)

Les stats par armes, c'est les chances de faire un dégat supperficiel ou non, en tirant sur un blindage de 12. Pour voir les chances d'avoir un effet, il te faut multiplier ce chiffre par la probabilité de l'effet (les chances sur 36 quoi).

J'ai pas différencié léger et lourd ici, il s'agit d'un falcon en mouvement.

Deuxièmement, et sans trop développer :

Si tu veux faire charger des arlys, tu vas devoir poser ta trappe de manière à débarquer tes arlys à au plus 18 ps de l'unité à charger, probablement plus près.

Partant de là, avoir un plasma à courte portée, ou un multifuseur à 12 ps, c'est pas non plus la mer à boire, hein.

Modifié le 29 août 2007 par wildgripper

[David"jeune"]

J'ai la vague impression que dans tes calculs tu ne tiens pas compte:

-Des équipements à la con du machin. . .

-Du fait qu'on veut l'arréter et pas le sonné. . .

-Que le fuseur et le plasma, t'arriveras jamais à portée courte. . .

Non mais je viens de penser à un truc, le falcon en lui même, il fait pas grand-chose nan?

C'est bien squi y'a dedans qui est chiant nan?

Et si au lieu de vouloir buter le falcon tu cherchais à ruser, à faire sortir les fragiles dadars, les exposé et les butés au hasard au canon d'assaut >_<'

Ok, il aura toujours ses coffres forts, mais si t'arrives à démonter la cargaison il fait plus grand chose et on arrive vite au nul voir la win, m'enfin aprés je dis ça. . .

Modifié le 29 août 2007 par David"jeune"

[eragon-wolf]

Juste en passant:

@ David "jeune"

Non, le falcon en lui même ne te rase pas ton armée, mais il ira se foutre sur l'objectif à 500/1000pts en fin de partie, et ça, c'est chi***, surtout quand l'adversaire en joue trois...

Dernière chose, un peu HS, on se plaint que les marounes foute trop de CL, CA et autres, mais quand on regarde en face on comprend pourquoi....

[Manitas_de_la_vinas]

@ wildgripper et david jeune : les statistique ne sont franchement pas quelque chose de fiable à warhammer , je sais c'est étonant mais ce jeu à la facheuse tendance ( cela est toutefois fort divertissant ^^ ) de ne quasiment jamais se conformer aux statistiques ,pour ma part je joue souvent mes armées en fonction des dites statistiques , du pourcentage de chance de telle unité contre telle unité ... bref et cela me cause du tort relativement souvent ... j'ai juste remarqué une lois gouvernant le monde de warhammer , malgré ce que peuvent dire les stats , :

" A warhammer , lorsque l'on à 90 % de chances de réussir une action on tombe avec une quasi certitude dans les 10 % restant ... et lorsque l'on à 90% de chance de rater une action on tombe avec une quasi certitude dans les 10 % restant ... "

Bref c'est peu être une phrase débile mais elle prend bien en compte le fait que warhammer est un jeu de hasard bien souvent non conforme aux statistiques , mais surtout elle souligne bien le fait qu'il faut tout simplement oser ... certe le Falcon est super chiant , mais bon il faut pas perdre à l'esprit que l'adversaire est pas non plus à l'abris d'un double 5 ou double six sur son jet de dégat superficiel , je vais donner un exemple :

une partie contre un poto à moi , il jouait croncron contre mes SM , tour 3 il fait arriver son monolithe en FeP droit dans mon camp et sur l'escouade de mon capitaine , il positione ces dernier autour de façon à ce qu'ils fassent la plus petite distance possible puis monsieur téléporte des guerriers grace au voile à 12 ps de mon pred , il finit sa phase ( je prend pas les autres unités du champ de bataille car elle jouait un rôle classique à ce moment là ) en chargeant avec ses scarabs mon escouade d'assaut dans les bois et engage une deuxieme unité c'est à dire l'unité de mon commandant déplacé à cause du monolithe , empechant cette derniere de fracasser la gueule du dit monolithe , avec ses gantelet ... okay mais en faisant cela il exposait son cher mono à 3 tir , lance missille , 4 tir de canon laser et 2 tir de fuseur ... plutoto risqué ... résultat j'imobilise son monolhite .. tour suivant je me débarasse des scarabs et je charge son mono ... au final le mono à finit la partie en ayant encaissé 32 attaque de gantelet energétique le touchant automatiquement , 6 tir de canon laser , 6 tir de lance missille et 3 tir de fuseur , et ce C... de mono était juste imobilisé aux milieu de mes lignes ...

Bref tout ça pour dire que ok le Falcon est peut être bourrin à souhait , il faut juste oser tirer en sérrant les doight et le reste , mon poto il a osé une Fep de monolithe vachement dangereuse , ba cela lui à fai gagné la partie ... malgré le fait que j'adore appliqué toutes sortes de tactique bien fourbes visant à démonter l'armée adverse , il vient un temps ou la subtilité n'est plus de mise et ou il faut balancé ce qu'on à de mieu , surtout dans le cas du falcon et du mono ^^ , et à ce moment là au diable les statistiques ...

Manitasdelavinas qui s'excuse de ce post un peu long mais qui pour lui possède un sens véritable ...

[Ardro]

Je ne suis pas vraiment un joueur trés expérimenté, mais une escouade de terminator qui se téléporte à proximité voire dans son dos au premier tour avec un CA/lance-missile et quelque fulgurants (si on arrive à trouver le blindage de dos) ne peut pas tenter sa chance avant que le falcon ne bouge ? Il faut certe nécéssairement jouer en premier, et le résultat n'est pas garanti mais je pense que ça a une petite chance.

Sinon une téléportation de térmi pourrait-elle aussi bloquer la rampe d'accés si le joueur eldar joue en premier ? et du même coup tirer sur son blindage arriére ?

[Timil]

Une sur vingt, j'ai pas les 4 CL nécessaires pour l'immobiliser à coup sur dans une partie avec le codex nouvelle version. Ca, et de toute façon, ca fait déjà trop de tir qui ne vont pas ailleurs

Oubliez la frappe et l'attaque au tour 1 avant qu'il ne bouge dans son dos, ca coute plus cher que le truc qu'on cible, c'est aléatoire, nécessire le tour 1 et l'adversaire n'est pas si stupide pour laisser un dos nu au tour 1!