Celeborn, Elladan, Elrohir

[Shas'o Benoît]

D'après le SdA ( livre ) personne ne sait ce qu'ils deviennent... Un passage au début précise qu'à la mort d'Elrond ( ? ) ses fils restèrent à Fondcombe, et ils y furent rejoints par Celeborn après que Galadriel soit morte ( ? ). Bizarre non ?

[Turgon]

Galadriel est partie en Valinor peu après la fin de la guerre de l'Anneau, elle n'est pas morte. Celeborn a effectivement rejoint Fondcombe qui devait rester le dernier lieu où se conservait une parcelle du pouvoir préservateur elfique, car la Lorien a dépéri après le départ de Galadriel(à la mort d'Elessar elle est décrite comme vide, et les mellorn perdent leurs feuilles). Je ne vois pas ce qui est bizarre....

Celeborn est parti à son tour quelque temps après, par contre rien n'est dit au sujet d'Elladan et d'Elrohir, car la chronologie de la Terre du Milieu s'achève avec la fin du 3éme âge. Sans doute sont-ils eux aussi partis à un moment ou un autre.

[Moust83700]

Salut...

Sujet intéressant que celui-là, car il laisse une grande part d'imagination !

Pour ce qui est d'une éventuelle mort d'Elrond et Galadriel, il s'agit d'une (enorme) coquille dans la traduction en Français.

La Version Originale est juste ; on y lit : "have left", soit "sont partis".

En revanche, on ne sait ce qu'avait fumé le traducteur ce jour là, il a traduit celà par "mort".

Donc déjà un soucis de régler, un !

Pour ce qui est de Celeborn.

On sait qu'à la fin de la Guerre de l'Anneau, il fonda le Royaume de Lorien Orientale, dans le Sud de Mirkwood (maintenant nommée Eryn Lasgalen), là où auparavant était située Dol Guldur.

Il dirigea le Royaume jusqu'à ce sa femme, Galadriel, prit la direction de l'Ouest, avec Bilbo, Gandalf et compagnie... Là, il se rendit à Imladris un certain temps, puis finit, lui aussi, par se rendre aux Havres Gris.

Tout ça tient dans la citation suivante :

"Là [imladris], bien qu'Elrond fût parti, ses fils demeurèrent longtemps, ainsi que certains des Hauts Elfes. On dit que Celeborn alla y résider après le départ de Galadriel mais il n'y a aucun document sur le jour où il chercha les Havres Gris et où, avec lui, s'en fut le dernier témoin des Jours des Anciens en Terre du Milieu."

Personnelement, j'aime à penser qu'il utilisa pour se rendre en Aman le même navire que Sam qui lui aussi, a entendu l'appel de la Mer on ne sait quand au début du Quatrième Âge.

Pour ce qui est des deux fils d'Elrond.

On sait de la citation ci-dessus qu'ils résidèrent à Fondcombe encore.

Du reste, on ne sait rien de leur devenir.

Tout comme leur soeur, ils avaient un choix à faire, celui de l'Immortalité, ou celui de la Mortalité.

On ignore de ce qu'ils ont choisi.

Tout ce que dit Tolkien, dans les Letters, à la lettre 153 est :

"The end of [Elrond's] sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while."

Voilà, ils sont donc resté un temps en Terre du Milieu histoire de réflechir encore à leur choix, puis nous ne savons plus rien d'eux.

eleborn a effectivement rejoint Fondcombe qui devait rester le dernier lieu où se conservait une parcelle du pouvoir préservateur elfique, car la Lorien a dépéri après le départ de Galadriel(à la mort d'Elessar elle est décrite comme vide, et les mellorn perdent leurs feuilles)

-> Il a bien fallu quelqu'un pour creuser la tombe d'Arwen, tout de même !

Et tiens, pourquoi pas ses deux frères !?

Intéréssants à lire :

-> Le Choix des Demi-Elfes

-> A propos du départ des Elfes

-> Celeborn

[Shas'o Benoît]

Toujours le même passage cité, et qui soulève tant d'interrogations...

Finalement si elladan et Elrohir n'ont pas encore choisi entre Elfe/homme, il ne reste plus que Thranduil et les siens en TdM à la fin des fins...

Peut-être les deux jumeaux sont-ils partis avec Gimli et Legolas ? En fait c'est bizarre, Cîrdan se casse dans le dernier bateau des Havres mais tout le monde continue d'organiser des départs après lui... Le statut de charpentier elfe n'est pas très élevé...

Je relis la fin du SdA et je vois Cîrdan barbu, n'est-ce pas étrange même pour un vieil elfe ?

NB : il n'est dit nul part que Glorfindel s'embarque avec Gandalf et Cie... et pourtant Celeborn reste le dernier elfe témoin des jours anciens. A moins que les Elfes réincarnés n'aient pas de souvenirs de leur vie passée. Quoi qu'il en soit, où alla Glorfindel ?

[Moust83700]

Finalement si elladan et Elrohir n'ont pas encore choisi entre Elfe/homme, il ne reste plus que Thranduil et les siens en TdM à la fin des fins...

-> Et bien oui, grossièrement, oui.

Toutefois qui nous dit que tous les Elfes que Legolas a mené en Ithilien se sont fait la malle ?

Et ceux de la Compagnie Errante, qui suivait jadis Gildor, ont-ils tous pris la mer ?

C'est sans compter tous les Avaris qui sont resté encore plus à l'Est de Mirkwood, hors de toute carte, et donc nous ne savons rien !

En fait c'est bizarre, Cîrdan se casse dans le dernier bateau des Havres mais tout le monde continue d'organiser des départs après lui... Le statut de charpentier elfe n'est pas très élevé...

-> Je vois mal ce que tu veux dire...

Cirdan n'a pas embarqué avec Elrond, Gandalf and co !

Il est resté il me semble encore après eux aux Havres. N'est-ce pas qui lui qui a du construire un navire pour Celeborn ? Et pour Sam ?

Mais il n'est pas le seul à savoir construire des navires, loin de là !

Legolas en construit bien un, et les Elfes qui vivaient vers l'actuel Dol Amroth aussi.

Quand à sa barbe, je te renvoie là :

-> Sur le vieillissement des Elfes

Et pour ce qui est de Glorfindel, je te renvoie à un sujet que j'ai fait il y a quelques années sur Jrrvf :

-> Du départ de Glorfindel

[Shas'o Benoît]

Donc à part Thranduil, aucun elfe que l'on connait de nom reste en TdM, sauf peut-être Maglor ( oui le frêre de Fëanor qui jette son silmaril dans la mer ).

Cîrdan, il me semble, part avec Elrond et cie, non ? Et donc son fameux poste de charpentier qu'il occupait depuis des millénaires, il était bidon. Sur sa carte de visite, il est noté :"Cîrdan, LE charpentier Elfe de Harlond", mais c'est juste de la frime.

Le mystère de la barbe est donc réglé : c'est juste une apparence, un signe extérieur de sa vieillesse comme un autre. Cependant, de nombreuses illustrations montrent d'autres rois elfes barbus : Thranduil, par exemple. Encore des délires de dessinateurs ?

AU fait, dans un des fils, il est dit que Glorfindel est le seul elfe réincarné en elfe. Il me semblait que c'était aussi le cas de Legolas Vertefeuille.

[Moust83700]

Donc à part Thranduil, aucun elfe que l'on connait de nom reste en TdM, sauf peut-être Maglor ( oui le frêre de Fëanor qui jette son silmaril dans la mer ).

-> Mais c'est pas tout !

Que dire de Daeron, le ménestrel de Doriath, dont nous avons perdu toute trace après, qu'au coeur du Premier Âge il soit passé de l'autre côté des Montagnes Bleues ?

Et que dire d'Elured et Elurin, les fils de Dior Eluchil, abandonnés en forêt par les Fils de Feanor ? Lorsque Maedhros, repenti, est venu les chercher, il ne les a pas trouvé !

Cîrdan, il me semble, part avec Elrond et cie, non ? Et donc son fameux poste de charpentier qu'il occupait depuis des millénaires, il était bidon. Sur sa carte de visite, il est noté :"Cîrdan, LE charpentier Elfe de Harlond", mais c'est juste de la frime.

-> Nan, mes doutes s'avèrent confirmés, Cirdan n'est pas parti avec toute la clique des Porteurs d'Anneaux.

Encyclopedia of Arda confirme en disant de lui : "probably sailed into the West with the last ship some time in the Fourth Age"

Voilà pour ça !

Pour les autres barbus, en effet, je ne vois que ça, Thranduil par exemple, n'étant jamais décris comme en ayant une.

AU fait, dans un des fils, il est dit que Glorfindel est le seul elfe réincarné en elfe. Il me semblait que c'était aussi le cas de Legolas Vertefeuille.

-> En faite, l'histoire est longue.

A l'origine, Tolkien s'est rendu compte qu'il avait utilisé deux fois le nom Glorfindel, une fois à Gondolin, et une fois à Imladris.

De là, il a affirmé que deux Elfes n'avaient jamais le même nom, donc que les deux Glorfindel n'étaient en faite qu'un seul et même Elfe.

C'est pour ça que Legolas Verte-Feuille de Gondolin n'apparait que dans les toutes premières version de la Mythologie, et disparait ensuite de tous les écrits.

Notons toute fois qu'un des frères de Haldir se nomme Rumil, nom qui désigne également un Noldo de l'Âge des Arbres.

Lecture :

-> Combien de Legolas ?

[Shas'o Benoît]

Donc un seul Légolas... C'est du moins ce que je défendrai jusqu'à mon dernier souffle ! Après tout, un elfe de 6600 ans, c'est possible. Galadriel est encore plus vieille, n'est-ce-pas ?

Pour ce qui est d'Elured et Elurin, c'est quand même très très peu probable. Si Tolkien a manigancé cette disparition, c'est justement pour renforcr le tragique de la trahison de maedhros : il ne pourra jamais racheter son crime, et sera rongé toute ( le reste de ) sa vie par le remord et le doute.

Sinon, on pourrait supposer des dizaines de survivances : le magicien Thü, l'elfe boiteux Gimli, et j'en passe... Finalement, les elfes sont nombreux en terre du milieu.

Je profite de ce sujet pour une question encore plus pointue : est-ce que quelqu'un sait quand exactement a lieu le retour des Elfes sur Tol Eresseä ? Je parle du déplacement de l'île qui deviendra la Grande-Bretagne, la tentative de reconquête et l'échec. Je ne crois pas que ce soit dit dans les Contes Perdus. Dans le fil que tu donnes, il est dit qu'Eriol arrive à la Chaumière vers l'an mil. A cette époque, l'Angleterre avait été reconquise puis reperdue par les elfes.

[Moust83700]

J'ai l'impression que tu t'emmêles un peu les pinceaux.

Ce qui est dans Les Contes Perdus n'est pas compatible avec le reste des textes.

Tout simplement car ce sont les premiers ecrits.

A l'origine, Tolkien voulait créer une mythologie pour son pays, l'Angleterre.

Il a donc inventé l'histoire d'Eriol, marin Anglais du Moyen-Âge qui prend la mer, et par inadvertance, se retrouve sur Tol Eressea. S'en suit tout ce que tu as pu lire dans les Contes Perdus.

C'est là que l'on trouve des idées comme quoi Tol Eressea serait, ou pourrait être la Grande Bretagne.

Mais l'Imaginaire a grandi dans l'esprit de Tolkien, et ses idées ont évolués.

Il n'a plus écrit une mythologie pour l'Angleterre, mais juste des récits historiques qui ont eu lieu il y a bien longtemps (nous sommes au 6eme ou 7eme Âge selon une de ses Letters).

Il aurait trouvé le Livre Rouge écrit, comme dit dans Le Seigneur des Anneaux, par Bilbo, Frodon, puis Sam, qu'il se serait contenté de traduire et publié tel quel.

Exit tout idée de Tol Eressea = Angleterre ou chose du même genre.

Depuis bien bien longtemps Tol Eressea a été décroché des Cercles de ce Monde comme Aman, et n'est accessible que par la Voie Droite.

[Shas'o Benoît]

Certes mais si l'on se place dans la strate antérieure de sa mythologie, tu n'as pas répondu à ma question !

Dire que tout ça c'est du pipeau, c'est se priver d'un bon bout de ce qu'il a écrit. Pour moi, la chute de GOndolin, malgré ses invraisemblances ( Balrog qui meurent par centaines ) reste une légende des plus réussies. Et sans doute le meilleur conte écrit par Tolkien.