[EN] solutions face aux HE V7

[Ezekiel57]

Bonsoir, voilà quelques jours que le LA HE V7 est sorti et, comme moi, de nombreux joeurs EN ont l'air scandalisés et effrayés par ce déjà célèbre ASF, ces nouveaux MdE, LB, PD, bref beaucoup d'encre a déjà coulé mais il faut se rendre à l'évidence c'est le nouveau LA et il va falloir faire avec.

Réfléchissons maintenant aux solutions qui vont nous permettre de refroidir les ardeurs de nos prétentieux cousins :

- les chars : Ils constituent pour moi l'une des réponses les plus efficaces face aux MdE et aux LB (j'émets quelques réserves face aux GP). En effet de par leur coût ces 2 unités seront vraissemblablement jouées par effectif restreint > 7 à 15.

La doublette de chars nous permet d'en jouer 2 pour un choix spé, de quoi limiter les effets de la stupidité et je plains les 7 freluquets qui s'en prendront un dans les dents!

- les arbalétriers : Voilà une autre unité qui risque de servir, toujours pour contrer la menace MdE/LB et même GP. Les effectifs réduits de nos cibles doivent nous permettre de les rendre inoffensifs ou presque sans trop de difficultés.

- les cavaliers noirs : Eh oui encore et toujours, même si aller chercher les archers sera bien plus ardu, les servants de balistes ne devraient quand même pas poser trop de problèmes à nos CV. Les arbalètes à répétition sont bien entendu fortement conseillées car, hormis la cavalerie (et encore), toute l'armée ennemie est vulnérable aux tirs légers!

Ils pourront aussi empêcher les marches forcées et nous permettre de réduire davantage les lignes ennemies avant l'impact.

Je ne parle même pas des redirections de charge, des fuites, etc...

Bref une unité toujours aussi indispensable pour nous mais qui reste très fragile.

- le dragon :Ahah du lourd! Eh oui le dragon est l'arme idéale pour faire tester les honéreux régiments ennemis, souffler dans les 7 MdE (uhuh les grillades d'élite ), charger les lanciers (dans lequel se planque un noble avec arme lourde) de flanc ou de dos...

Bref là aussi un parangon de polyvalence à ne pas oublier.

- les 4 balistes : Classique mais efficace à condition de choisir les bonnes cibles dans une armée d'élite mais fragile comme celle des HE ça fait vraiment plaisir.

Utilisons-les pour éliminer les MdE récalcitrants et assimilés (les pauvres il ne va plus en rester beaucoup avec tout ce qu'on leur balance sur la face ), transpercer les PD, gérer l'éventuel dragon/mage-dragon.

Au final voilà comment je pense essayer de gérer les HE :

- jouer passif dans les premiers tours, compter sur mes tirs pour affaiblir les éléments les plus menacants.

- harceler l'armée ennemie à l'aide de CV/dragon(/harpies ?)

- calmer le plus rapidement possible les balistes ennemies (CV, noble sur pégase, harpies) et les archers, quitte à utiliser mes propres balistes sur les archers, afin d'avoir le monopole de la phase de tir et le forcer à prendre des risques.

- jouer sur l'impact des chars pour enfoncer les unités affaiblies

- le dragon s'occupera des lanciers (probablement seul vrai pavé avec rangs, bannière et PU)

A noter qu'il ne sert AMHA à rien du tout de gaspiller des tirs sur ces derniers, c'est vraiment l'unité sur laquelle on peut faire l'impasse car il est peu probable de faire quelque chose de concret et n'oublions pas que nos tireurs ont d'autres chats à fouetter!

Bref voilà comment je compte m'y prendre, bien sûr je ne me fais pas d'illusions, les choses seront bien moins évidentes une fois derrière la table.

Cependant je pense qu'il est bon de rappeler que les HE sont devenus excellents en "rentre-dedans" pur et simple, de ce fait ne leur donner aucun gros pavé à choper peut se révéler gagnant pour nous (et particulièrement frustrant pour lui ).

Imaginez-les courir après une armée insaisissable qui les élimine minutieusement un par un...

Le but est donc de les empêcher de profiter de leurs avantages en combat direct en comptant sur la relative lenteur et difficulté à manoeuvrer de leur infanterie.

Je ne sais pas si j'ai été très clair vers la fin il se fait tard mais j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire.

Modifié le 10 novembre 2007 par Ezekiel57

[chaw]

La stratégie semble bonne, même si j'ai un doute sur le dragon, qui risque fortement de couiner à la magie, entre les blasts et peur animal ...

Les harpies franchement j'ai un gros doute, même si c'est pas cher, avec ton 3 en combat tu peux même te faire jeter par des servants de balistes, et tu ne fera strictement rien d'autre. En spé je prendrais plutôt des ombres, que tu as passée sous silence et qui seront pourtant parfaite AMA pour ta stratégie.

Enfin n'oublies pas la magie, les HE ont certe +1 pour dissiper, mais les EN ont +1 au lancement de leurs sorts, et les HE craignent excessivement les sort de blasts ...

[Le Bim]

La solution est le CHAR !

ASF au tapis sur les élites...

[SanFroi]

J'avais réagi sur ce point dans le topic sur les premières impressions HE.

C'est par là

Je reste convaincu que l'Assassin a pas mal d'avantages.

A défaut des Harpies, les Ombres aussi reprennent du grade. Non seulement, elles empêcheront les marches forcées assez vite, mais en plus, elles pourront s'occuper des plateformes de tir (archers, balistes) à distance, et occuperont les archers, ce qui nous épargnera une phase de tir au minimum sur les autres unités.

Et je suis d'accord avec Le Bim, chariot powaaa !!!

[Zarathoustra]

Effectivement on a des difficultés nouvelles, mais les listes EN qui tournent pas mal actuellement sont quand même bien axés tirs. Je ne pense pas que nous ayons forcément tant perdu. Des arbalétriers, des CN et des balistes, n'est-ce pas ce que nous y trouvons majoritairement? Je n'ai pas souvenir que l'EN cherche à tout prix le corps à corps... S'il le fait, c'est sur des unités bien affaiblies.

Les fameux MDE sont très forts sur le papiers, mais faites 2 morts et vos lanciers les prennent. D'ailleurs, c'est pourquoi je doute qu'on voit fleurir des effectifs par 7. Pas chers mais peu fiables. Par contre, ils seront en largeur par 7.

Il n'est pas exclu que les LB soient au moins aussi joués à terme. Le fait de n'avoir qu'une seule attaque change beaucoup de choses puisqu'au final, s'ils nous blessent avec la même facilité sur du 2+, nos svg derrière sont annulés tout pareil mais les pertes sont réduites de moitié ou presque! Donc, pour des EN, l'attractivité des LB pour les HE n'est pas forcément une mauvaise chose. L'unité sera plus résistant au tir mais plus gérable au corps à corps.

Les harpies restent des tueuses de balistes. L'ASF ne change là aussi pas la donne. Ils nous balancent ses 2 attaques au pire, nous lui envoyons 4!!!! PU aidant je doute que les servants passent un long moment à les chatouiller.

Les grandes perdantes du nouveaux codex HE sont par contre les furies. Mais c'était quand même dfficile à les jouer efficacement contre du HE. Et, honnêtement, vous les jouiez souvent en tournoi????

D'ailleurs, soyons fourbes. Amusez vous à faire des stats avec 10 furies par 9 contre 7 LB... Oh miracle de la technologie druchie, les furies gagnent! Même à effectifs équivalents, les furies sont plus fortes au corps à corps que les LB.

Bien sûr que l'ASF oblige à ne pas jouer tout à fait pareil, mais n'oubliez pas que le HE perd énormément en vitesse avec des cavaleries lourdes en spéciales! Des chars qui ne peuvent plus être doublés! La pression qu'il peut mettre à distance sera nettement moins fortes s'il veut jouer ses infanteries d'élite. Moins de pression, c'est plus de facilité de mouvement pour nos CN.

Donc, non, les chars ne sont pas la seule parade. Et non, c'est pas le déconfiture annoncée. Reste à savoir si les HE seront véritablement joués comme on l'imagine....

[Le Bim]

Donc, non, les chars ne sont pas la seule parade.

je n'ai pas dit ça mais je pense que c'est certainement avec le tir et les chars c'est ce que les HE craignent le plus des EN

[Zarathoustra]

Mon propos, c'est plus d'essayer d'expliquer quetout le délire qu'on lit actuellement sur les nouveaux HE est complètement délirant. Y a des choses qui change, mais au final, c'est souvent très minime par rapport à ce qu'on lit.

Partout on lit qu'avec les nouveaux HE, on est obligé de sortir l'artillerie lourde pour les tuer à distance. Ca me fait rire parce que c'est comme si les joueurs ne savaient pas jouer sur le potentiel de leur troupe et comme si n'importe quelle unité HE bachait tout. A distance, c'es sur qu'on n'a pas besoin de réfléchir, mais les HE peuvent aussi jouer cette stratégie sans être perdant. Presque toutes les armées se mettent en mode blast à distance. Qu'on en rajoute sur ce nouveaux codex , c'est n'importe quoi. On dirait que c'est le généraux qui se font peur parce que d'un coup, il faut remettre en cause ses chémas de jeu. Et comme le tit nécessite 2 neurones, on en déduit que décidemment c'est la seule solution contre ses nouveaux HE (avec les chars ) On est dans de la haute stratégie...

Tout le monde se focalise sur une seule unité: les MDE. C'est même pas sûr qu'elle soit si alignée que ça. Les autres unités sont forte mais ont un impact tout autre au corps à corps. Les EN n'ont pas à les craindre si fortement que ça au corps à corps.

On est en pleine psychose...

Modifié le 12 novembre 2007 par Zarathoustra

[Agifem]

Les EN n'ont pas à les craindre si fortement que ça au corps à corps.

On est en pleine psychose...

Le principe d'une bonne stratégie elfe noire, la plupart du temps, consiste à affaiblir un peu l'ennemi à distance avant de frapper les points faibles. C'est faisable parce que malgré l'endurance 3 et l'armure elfique aux propriétés protectrices très surfaites, les elfes noirs frappant les premiers (du fait de la charge), les répliques sont peu nombreuses.

Là où avant j'aurais chargé sans hésiter (harpies sur baliste, cavaliers noirs sur flanc de char, chevaliers sur sang froid sur flanc de maitres des épées, harpies en sacrifice sur unité contenant un mage), je vais désormais hésiter beaucoup plus. Quel est l'intérêt d'avoir une armée rapide et maniable si l'avantage de la charge est annulé ? C'est bien là tout le problème des elfes noirs contre leurs frères honnis désormais.

Du coup, un type d'armée ingérable et assez inintéressant à jouer fait surface : les cavaliers noirs et balistes. Une armée de tir, moins efficace que les nains, mais tout aussi frustrante et ennuyeuse, surtout pour l'adversaire qui ne fait que subir. Parce que, comme a été cité plus haut, les éléments les plus utiles contre les haut-elfes sont les unités de tir.

Le char est également un élément dangereux. Ses touches d'impact passent avant les attaques quelqu'elles soient.

Le dragon me paraît par contre moins utile. Désormais, les elfes relancent leurs tests de psychologie contre les elfes noirs, et la terreur n'est pas utile contre eux. Et les asur frappent avant le dragon et son cavalier. A l'inverse, la grande sorcière, l'autre choix de seigneur, peut permettre de renforcer le potentiel offensif à distance, ce qui est appréciable.

Modifié le 12 novembre 2007 par Agifem

[Morning]

Il y a heureusement toujours moyen d'optimiser contre tel ou tel adversaire.

Cependant les codex V7 reboostent les armées d'un cran, et ces pauvres Elfes Noirs qui faisaient déjà partis des codex V6 les + "mous" vont devoir patienter & se taper un des meilleurs codex V7!!

[Zarathoustra]

Là où avant j'aurais chargé sans hésiter (harpies sur baliste, cavaliers noirs sur flanc de char, chevaliers sur sang froid sur flanc de maitres des épées, harpies en sacrifice sur unité contenant un mage), je vais désormais hésiter beaucoup plus. Quel est l'intérêt d'avoir une armée rapide et maniable si l'avantage de la charge est annulé ? C'est bien là tout le problème des elfes noirs contre leurs frères honnis désormais.

Ah bon, tu n'enverras plus tes harpies sur des balistes? Ni tes CN sur des flancs de chars?

Décidément, j'ai mal lu les nouvelles règles. ASF ça veut dire "tue automatiquement des qu'un EN touche une figurine HE? Bon, d'accord, on est mal. On les shoote à distance, on tourne en rond et on prie Khaine de nous sortir de là...

Du coup, un type d'armée ingérable et assez inintéressant à jouer fait surface : les cavaliers noirs et balistes. Une armée de tir, moins efficace que les nains, mais tout aussi frustrante et ennuyeuse, surtout pour l'adversaire qui ne fait que subir. Parce que, comme a été cité plus haut, les éléments les plus utiles contre les haut-elfes sont les unités de tir

Mais les EN n'ont pas attendu le nouveaux codex HE pour jouer ainsi. Vous avez besoin d'un alibi?

Bien sûr que ça va être plus dur, mais la règle ASF c'est pas du tout la panacée. C'est très bien, mais elle a un prix et ça marche pas contre tout en permanence. Dans ce que tu viens de dire, il n'y a de juste que les SF qui effectivement devront éviter les MdE voire même les LB et le sacrifice des harpies sur un mage (ce qui est statistiquement loin d'être bien joué même avant l'ASF)...

Voilà, vous récitez ce qu'on lit partout. Si vous arrêtiez un peu de pleurer et si on réflechissais aux solutions possibles justement en se privant de la facilité des tirs (et des chars), ça vous aidera à mieux connaitre le potentiel de votre armée. Et vous pourrez reprendre vos balistes et vos arbalétriers après au lieu de faire le contraire.

[Agifem]

Zarathoustra, les sarcasmes étaient inutiles.

Ah bon, tu n'enverras plus tes harpies sur des balistes? Ni tes CN sur des flancs de chars?

J'ai marqué que j'hésiterais à le faire. D'un côté, les servants des balistes qui tuent sur 3+/4+, avant les attaques de mes harpies, les statistiques méritent d'être calculées avant la charge.

De l'autre côté, les cavaliers noirs qui doivent tester la peur et encaisser des attaques d'armes lourdes (CC5 F5 je crois) avant de pouvoir attaquer eux-mêmes (je parle ici du char à lions). Bref, avant, c'était plutôt positif, nos troupes faisaient usage de leur rapidité. Maintenant, rien ne sert de courir quand la tortue frappe en premier. Et en plus, les haut-elfes ne sont pas particulièrement lents.

Mais les EN n'ont pas attendu le nouveaux codex HE pour jouer ainsi. Vous avez besoin d'un alibi?

Certes, mais les elfes noirs avaient d'autres listes d'armée qui pouvaient raisonnablement gagner avant. Maintenant, il existe une armée de plus contre laquelle les furies et les exécuteurs ne servent à rien. Donc on se tourne vers le truc gore, la liste d'armée tellement malsaine que sa seule raison d'exister est qu'elle gagne. A savoir, les floppées de balistes et de cavaliers noirs. Ca ne promeut pas l'élégance.

En tournoi, les listes plus élégantes vont avoir une raison de plus de disparaître.

[Sire d'Epinette]

Du coup, un type d'armée ingérable et assez inintéressant à jouer fait surface : les cavaliers noirs et balistes. Une armée de tir, moins efficace que les nains, mais tout aussi frustrante et ennuyeuse, surtout pour l'adversaire qui ne fait que subir. Parce que, comme a été cité plus haut, les éléments les plus utiles contre les haut-elfes sont les unités de tir

Mais les EN n'ont pas attendu le nouveaux codex HE pour jouer ainsi. Vous avez besoin d'un alibi?

Alibi, comme tu y vas. Non, tout le monde n'a (n'avait) pas encore succombé au full tir.

Le gars qui veut jouer des furies plutôt que des arbalétriers ou des chevaliers plutôt que des chars, il eu fallu un peu l'épargner... voir même le récompenser...

Seuls les fous (ou les purs) continaient à jouer la calamiteuse garde phénix V6. Il en sera de même pour les furies/éxécuteur/joueur d'épée/hallebardier calamiteux face au first strike de n'importe quelle unité elfique.

Alors balistes + arbalétriers + chars + dragon... oui ça peut gagner.

Putain de first strike

Modifié le 12 novembre 2007 par Sire d'Epinette

[Le Bim]

Pas forcément.

Le Dragon clairement pour le HE c'est un peu le drame mais c'est le drame pour toutes les armées.

Mais cela nécessite aussi un peu d'antimagie de la part des EN pour encaisser.

Un armée équilibrée EN peu aussi faire des chose contre des HE.

en 2500

2*10 Arba

2*20 Lanciers

2*5 Cavaliers Légers

2 Chars

20 Exécuteurs

2 Balistes

5 Ombres

1 Seigneur

1 Héros

2 Niveaux 2

5 Chevaliers sur Sang Froid

ça passe très bien et offre de bonnes possibilités,

Le HE n'aime pas le tir lourd ou léger, les impact qui annulent leur ASF, la magie blast (celle de la mort est parfaite contre eux), les persos EN ben voui 4 attaques avec haine cela picote un peu, les unités avec forte endurance (bon ok out les EN) et surtout forte svg (lanciers, GP notamment)

de plus c'est dernier en dehors de tous leurs avantages ont un énorme inconvénient :

ils coutent la peau du cul, par rapport aux EN ils ont de fortes chances d'être 2 fois moins nombreux suivant les listes.

Bref du chaud tendu aussi pour eux.

L'objectif du HE arriver au close le plus rapidement possible en réduisant au silence les unités dites rapide de contournement ou celles qui posent problème (Chars, Balistes, Arba, Ombres)

L'objectif du EN prendre les unités isolées (légères) style balistes, Archers très rapidement (tour 1, 2), ralentir les HE (ombres, cavalerie légère) éliminer les troupes génantes ou les esquiver (maîtres des épées en petit pack, Princes Dragons).

Bref si ce post est la pour dire que les EN vont plus galérer c'est un fait (des lanciers En ne peuvent plus charger des lions blancs...)

Dire que c'est perdu d'avance c'est un peu fort.

[Zarathoustra]

Seuls les fous (ou les purs) continaient à jouer la calamiteuse garde phénix V6. Il en sera de même pour les furies/éxécuteur/joueur d'épée/hallebardier calamiteux face au first strike de n'importe quelle unité elfique.

Alors balistes + arbalétriers + chars + dragon... oui ça peut gagner.

Putain de first strike

Stephane, il faudra un jour que tu t'argumentes. Tu dis plein de trucs faux... Les furies, c'est pas le codex HE qui l'a fait disparaitre, c'est les fers de lances, les chars etc. Les exécuteurs sont beaucoup plus intéressant en V7 qu'en V6. Bon, le codex HE les aident pas, c'est vrai.

Ce first strike change des trucs mais le trucs intéressants c'est de comprendre quoi et de voir comment on contre. Et bien, prenons tes malheureux hallebardiers de l'empire. Tu les joues par 25 contre 20 lanciers. Et là, ô miracle, les hallebardiers gagnent alors qu'ils coutent toujours moins chers même à 25... Et on n'intègre pas ton détachement... On va juste faire l'hypothèse qu'il y a eu 1 mort chez les HE (pas besoin pour ça de 40 arquebusiers, 2 canons et un feu d'enfer, tu es d'accord?). Les HE en first strike te font 3.3 blessures (trop fort le first strike, sans lui il faisait 3 morts mais tu faisais 1.4 mort), et toi 0.5 blessures soit 2.7 blessures d'écart. Tu as 1 rang de plus et la PU, donc effectivement tu perds de 0.7.

Sauf que là, tu as doublement mal joué:

- Il faut laisser charger le HE pour qu'il ne frappe qu'avec 2 rangs. Et là, le first strike ne sert à rien (accessoirement)

- Et il faut laisser ta hallebarde pour prendre ton bouclier. Et là que tu charges ou que tu te fasses charger, tu gagnes!!! Plus exactement c'est match nul. Sauf que tu paies ton unité 30 points de moins, que tu encaisses mieux le tir avec ta PU de 25 etc.

Un exemple comme j'arrête pas d'en donner ces derniers temps... Le problème, c'est que tout le monde parle comme si l'armée HE n'allait plus qu'avoir des MDE ou du LB.... Ce sera loin le cas, crois-moi...

Bref, argumente au lieu du ouin ouin gratuit qu'on lit partout. Tu disais quoi?

Putain de first strike

B)

Modifié le 12 novembre 2007 par Zarathoustra

[Zarathoustra]

Pour revenir sur les EN, la PU va être un éléments importants. En l'occurence, la haine avec 25 lanciers EN permet de gagner face à 20 lanciers HE sans même tirer dessus.

[Ezekiel57]

Ah ben ce post fait réagir c'est bien mais non je rappelle que son but n'était pas de faire du ouin ouin à cause du LA HE trotro fort mais bien de trouver des solutions et voilà qu'on se retrouve avec du whine de HE pas content parce qu'on cherche des solutions! (J'exagère un peu mais bon B) ).

En tout cas en ce qui me concerne je ne vais pas me géner pour jouer les listes "porcs" (ouais je joue EN hein pas nains donc le porc a ses limites xD) qui me permettent de survivre tant bien que mal en tournoi.

Au Bim : C'est vrai qu'on aura un avantage au niveau du nombre mais je ne sais pas si il sera si flagrant que ça. Par contre j'aimerais que tu m'éclaires quant à la façon dont tu comptes utiliser tes exécuteurs par contre... je vois pas du tout parce que là ça commence à nous faire un pavé très cher, fragile et qui risque de ne presque jamais utiliser ses armes lourdes à cause de l'ASF.

Edit :

Pour revenir sur les EN, la PU va être un éléments importants. En l'occurence, la haine avec 25 lanciers EN permet de gagner face à 20 lanciers HE sans même tirer dessus.

... tu ne confondrais pas la peur et la haine ? Parce que même avec la haine les statistiques penchent à mon avis du côté des HE.

Modifié le 12 novembre 2007 par Ezekiel57

[Damrodil]

Bon, ça fais quelque temps que je n'ai plus posté mais j'en profite à l'occasion du nouveau LA HE.

Qu'est-ce qui se passe quand on joue elfique?

On est rarement en surnombre

On a une petite endurence

On avait pas d'unité qui déchirais ça r*ce à tout le monde mais on contraire on avait toujours une aprehension pour certaines unité voir pour certaines armées qui, elles, bâchait tout.

Qu'est-ce qu'on faisait (en tout cas avec des elfe le contraire serait surprenant)?

on faisait des charge combinées... et là, on annulait les rangs et on gagnait des bonus d'attaque de flanc et en un tour c'était plié (de toute manière on avait pas le choix)

Bien sur on essayais de réduire les rangs ennemis au tirs et à la magie, mais là je dirais: qui ne le faisait pas?

La nouvelle règle impose simplement aux autres armée de jouer sur ce modèle là.

Et puis il y a un revers à la medaille qui a déjà été énoncé: ok on à maintenant des unités contre lesquelles il faut pas aller au charbon inconsciemment,

on perd clairement en mobilité en perdant les double slot nottemment mais aussi avec la concurrence des LB MdE Gp donc on se retrouve avec une armée plus axée infanterie (et là je suis pas occupé à râler). Aux adversaire de cette armée d'exploiter cette nouvelle composante.

En gros ce que j'essaye de dire c'est que ce nouveau LA impose aux joueur HE (dont je fais partie) autant qu'à leurs adversaires de repenser leurs manières de jouer respectives (peu être plus mobile pour les adversaire)

Voilà, les HE ça reste des tarl**ze en collant

C'est juste de foncer dans le tas qu'il faudra éviter de faire maintenant.

En toute dernière conclusion, je pense que c'est un peu tôt pour dire comment jouer contre les HE puisque les joueur HE savent pas encore eux même comment jouer leur armée (au mieux des idées mais qu'il faut tester).

Damrodil rapidement

[Zarathoustra]

... tu ne confondrais pas la peur et la haine ? Parce que même avec la haine les statistiques penchent à mon avis du côté des HE.

Mais non, parce qu'avec la haine tu as intérêt à prendre la lance et tu fiabilises le mort que ce soit si tu charges ou pas. Ce mort te permet d'avoir en plus le bonus de 1 pour le rang, avec la PU, les HE n'arrivent pas à rattrapper au différentiel de blessures

voilà qu'on se retrouve avec du whine de HE pas content parce qu'on cherche des solutions! (J'exagère un peu mais bon ).

Tu sais, j'ai joué largement majoritairement pendant ces 2 dernières années les EN. Je connais très bien ces 2 armées.

Pour moi, les lanciers EN sont une valeur sûre et pas rien que pour les HE. Mais c'est sûr que le rajout de 5 lanciers dans le paté prendra des points illeurs. Mais c'est une piste à ne pas exclure. La preuve.

Modifié le 12 novembre 2007 par Zarathoustra

[Ezekiel57]

Je joue EN depuis un petit bout de temps et moi aussi j'ai beaucoup joué de lanciers (3 pavés de 20 à 2000 points) et c'est vrai qu'ils ont une fiabilité rassurante et deviennent même plutôt efficaces grâce à leur mvt élevé si on soutient leur charge avec un char!

Cependant je doute qu'ils soient très utiles face aux nouveaux HE, ce topic parle bien des solutions que l'on a pour gérer au mieux les HE et uniquement les HE, je ne remets pas en cause l'utilité des lanciers en général.

Mais je testerai quand même une fois ou deux pour voir les possibilités .

[Zarathoustra]

Cependant je doute qu'ils soient très utiles face aux nouveaux HE, ce topic parle bien des solutions que l'on a pour gérer au mieux les HE et uniquement les HE, je ne remets pas en cause l'utilité des lanciers en général.

Je te parlais pas du duel lanciers HE et lanciers EN? T'assurer la PU face à leurs infanterie de base, c'est pas un conseil pertinent?

Maintenant, c'est quoi qui te fais peur? Les MdE? Fais une liste à 1500 points avec 4 unitésMdE/Lions. Tu te trouves sans char et sans cavalerie lourde, puisqu'à côté tu n'auras que lanciers et archers. C'est ça qui te fait peur?

Maintenant, on met un char et une cav lourde et du lions/mde. Et bien, ça sera du MSU ou alors avec impasse à la magie et aux lanciers. En gros, tu auras 5 ou 6 unités à gérer en tout s'il fait de grosses unités d'élite.

Par contre, c'est plus difficile à anticiper sur du 2000 points avec le nombre de slots speciaux plus importants. Mais ça va manger des points, surtout si on rajoute un seigneur. Concernant ces infanteries d'élite, il te suffit de connaître le seuil à partir duquel leur danger est moindre: pour les MDE 4/3 et pour les lions blancs ne se jouent pas vraiment en MSU, car ils ont besoin de bonus fixes du fait qu'ils n'aient qu'une attaque. Chaque élite HE est très spécialisées (tout comme les notres), il suffit d'opposer les bonnes unités pour chacune. Encore une fois, les lanciers peuvent s'en sortir contre beaucoup plus de choses que tu n'imagines. Je t'ai d'ailleurs dit que les furies ne sont pas un si mauvais choix face aux HE (il faut juste que t'évite les mde, surtout si les chars et les cavaleries lourdes sont moins présentes (mais là aussi, je doute un peu que ces choix soient supplantées...)

Je pense que le vrai danger risque d'être les princes dragon. C'est l'impact d'élus qui chargent à 16 pas. Et là, d'un coup on se moque du first strike puisqu'ils chargent. Mais les fameux élus, tu les gérais comment dans le KO? Il doit pas y avoir grande différence (sauf que les PDC encaissent nettement moins bien le tir).

Modifié le 12 novembre 2007 par Zarathoustra

[Fabio]

Très bonne argumentation Zara. Juste et pertinente.

La morale de cette histoire, c'est qu'il est vraiment nécessaire aux joueurs d'essayer de rédiger une liste HE à 2'000 pts avant de crier aux loups.

Jouant un peu de tout, je pense réellement, avec un peu de recul, que le vrai bonus des HE, c'est les PdC, jouable par plusieurs pack.

Je pense que les listes ne vont pas tant differer de par le passé, et les techniques de combat des adersaires non plus. Ce first strike préserve bien evidemment les unités faibles contre les autres unités faibles qui profitaient de la charge pour l'impact (cavelerie légère contre archers), mais finalement, on aura l'identique, mais en moins nombreux.

Et surtout, il n'y aura presque jamais le max de perso. Caser 4 perso a 2k, c'est chaud les marrons. Ce qui veut dire pour survivre: une orientation magie (pour la contre magie), ce qui sous entend 360 pts pour un gulu. (a qui on ajoutera la banniere de sorcellerie ?) et une grande banniere pour fiabiliser ses unités hors de prix...

Pour synthetiser:

-> plus fort en CàC

-> idem en tir

-> moins fort en magie

-> moins nombreux

Avec cela, on se rend bien compte que 2x10 archers/arba contre les HE, c'est le top... et il me semble que c'est ouvert à bcp de LA, non ?

D'ailleurs, mot de la fin: les archers, contre les HE, c'est la'rme ABSOLUE !!!

Fabio, peintre, joueur et cascadeur paysagiste de chrace

[Zarathoustra]

-> plus fort en CàC

-> idem en tir

-> moins fort en magie

-> moins nombreux

En fait, je l'ai pas encore dit, mais la vraie bonne nouvelle dont personne ne parle c'est le lanciers HE à 9 points. Donc tu disais moins nombreux. Et bien c'est pas sûr. Les lanciers HE ou EN sont d'excellente stroupes et très polyvalentes qui va regonfler les effectifs HE. Mais il faudrait relancer la discussion sur l'autre topic

Bref, les EN ont certes toujours leur bon vieux livre réaménagé avec ses défauts (plein d'OM pourris, des unités très peu jouables mais d'excellentes corrections (OM, baisses des coûts du guerriers, doublage du chars)). Je ne pense vraiment pas que c'est cuit pour nous. Seulement, voilà, il faut laisser décanter tout ça. Pourtant, avec les rumeurs, j'étais comme vous, je voyais vraiment les EN surclassés. Maintenant, les parties seront beaucoup plus serrées que ce qu'on ne l'imagine, surtout que certaines unités ne poussent pas forcément les HE à réfléchir.

Comme je l'ai déjà dit, même si le full tir est une solution évidente, mieux vaut d'abord chercher d'autres solutions pour remettre le tir juste nécessaire après. Le schéma full tir vous empêche d'analyser le potentiel de vos unités. Et elles en ont toujours!!!

[Sire d'Epinette]

Les furies, c'est pas le codex HE qui l'a fait disparaitre, c'est les fers de lances, les chars etc.

Les furies sont utiles lorsqu’elles rencontrent de l’infanterie… C’était déjà méritant de jouer furie (à cause des chars, des chevaliers, des tirs de la magie, des tirailleurs, comme tu dis…)… Mais quand les furies entraient au contact d’une infanterie -et tout particulièrement d’une infanterie haut elfe avec la haine pour leurs 3 attaques)- les efforts étaient bien récompensées. Tout le bonheur illuminant le sourire sadique de mon copain Hugues quand ses furies chargeaient une infanterie haut elfe, ça faisait plaisir à voir ! (et compensait sa frustation face à mes fers de lance...)

Maintenant, l’infanterie haut elfe est mortelle pour les furies… et les autres infanteries diminuent. C’est bien plus dur de jouer les sympathiques furies. Qui veut la médaille du mérite… à titre posthume ?

- Il faut laisser charger le HE pour qu'il ne frappe qu'avec 2 rangs. Et là, le first strike ne sert à rien (accessoirement)

Si tu considères un affrontement entre adversaires intelligenst.

1. Je suis intelligent et adversaire des hauts elfes. Je n’ai pas intérêt à charger un haut elfe => je ne charge pas et je tire.

2. Mon adversaire haut elfe est intelligent. Il n'a pas intérêt à charger car il est aussi fort (voir plus fort) sans charger. Il tire aussi

3. retour au point 1.

Ou alors, celui qui a le moins de tir avance, charge… et perd. Et après il prend plus de tirs.

Sauf que tu paies ton unité 30 points de moins, que tu encaisses mieux le tir avec ta PU de 25 etc.

Tu vas moins vite, es plus vite paniqué ou terrorisé, subis des pertes au contact alors qu’en face ils sont toujours aussi nombreux, etc…

Modifié le 14 novembre 2007 par Sire d'Epinette

[Harsan d'Hiss]

Je me permet d'integrer la reponse de Rala qu'il avait fait suite a mes impression sur les HE en PV elle me parrait pertinente meme si j'ai des doutes quand a tout ce qu'il me dit :

quote]Je rend hommage a ton sens du sacrifice mais faut pas se la raconter non plus les modes de jeux sont pas legion a WB ou alors j'ai pas compris se que tu voulais dire

Je veux dire par là qu'on avait tous nos trucs pour dézinguer du HE, mais que là ça a bien changé. Faut repartir à zéro pour recrééer des archétypes de jeu anti-HE. On passe quand même d'une armée magie/cav/char à une armée avec une part assez importante d'infanterie...

Elle en demandait deja avant nottament pour l'EN qui se tapait un full cav version deux mages offensif

Oui mais regarde la tronche de ton full cav 2 mages offensifs maintenant: t'en as pour 370pts de mages, 50 de bannière de sorcellerie, une unité d'infanterie de base obligatoire et du PdC à 30pts. Individuellement, les HE sont plus forts, mais maintenant ils sont carrément moins nombreux, et au final on ne peut plus jouer correctement un full cav/magie/chars, du fait de la réorganisation des choix et l'augmentation du coût des PdC (et puis l'absence de bannière magique sur les HA, et puis perte de la doublette de chars pour un choix).

Je t'ai deja dit que je pense que les autre armee ont leur chance certaine plus que d'autre c'est sur.

En tant que EN je me voit mal sacrifier des unitees, deja que pour faire sortir les fana c'est un vrai creve coeur meme si ca reste des harpies ...

Je ne voit toujours pas comment tu obtiens un tel surnombre

J'y reviens après, je te montrerai une liste à 2000 d'HE polyvalente, tu vas voir si c'est facile à jouer...

arbalete mortelle 4+ pour tuer , je suppose que tu tire deux fois donc en gros 5+ toucher

Ce qui veut dire juste 3 morts par tour avec 10 arbalétriers sur de l'infanterie HE... Juste pour info, les fameux archers asraï que tout le monde envie, ils sont moins forts à la longue que tes arbalétriers, et ils n'ont pas d'armure.

cav legere en base je te l'accorde bien qu'en face de l'ASF et vu la protection des dit cav ca deviens bien moin cool

Ben compte un peu: de flanc tu peux prendre presque n'importe quoi d'elfique. Contre les HE il faut un esprit de sacrifice parce qu'il faut toujours s'attendre à prendre du mort. Mais ça veut pas dire que ça suffit à l'asur pour gagner le combat.

corsaire qui sont eux aussi proteger avec du 5+

Ce qui suffit largement compte tenu de la riposte.

elite frenetiques sans svgarde piegeable

Pas piégeable facilement avec du HE, cf liste plus bas.

ou equipes arme lourde sans asf svg5+

L'ASF n'est alors effective que quand tu charges, le reste du temps il tape de toute manière en preum's. Et encore une fois, une cav lourde prise de flanc par des exécuteurs ne va pas faire long feu. Tu remarqueras que je parle de prise de flanc tout le temps, mais c'est un aspect qu'il faut accepter: choper les flancs d'un HE, c'est FACILE.

lancier moins cher + haine qui ne compense que la frappe sur trois rang et non pas l'asf et la value of ages

Si tu le forces à bouger son petit cul, l'ASF et la relance de psycho tu t'en tapes.

25 pt pour le seigneur

5 pts pour l'archi mage

et 10 pour le mage le noble etant le meme prix

mais tout ca c'est avec strike first et value face a...... haine

D'une part, tu sous-estimes clairement la haine, d'autre part, bien que l'ASF soit cool, ça ne sert pas tout le temps, et les HE sont obligés le payer. Perso, 150pts le seigneur qui tape en premier, j'en veux plus, trop cher, les nobles sont largement mieux.

monture f4 et stupide et lente

Je suis conscient du handicap de la stupidité, et je suis d'accord sur le fait que c'est bien de la merde. La lenteur est contrebalançable.

banniere Je parle meme pas de ce qu'il y a en face je crois que tu me fait une farce la

On s'en fout littéralement de ce qu'il y a en face, regarde ce que tu as TOI. Tu me rappelles un ami qui a tout le temps la même réaction quand il joue: "oh tes O&G sont trop nombreux, je vais perdre", et ce avant même que la partie ne commence. Z'aime pô les pessimistes .

monstre oui oui mais en rare et nous on a pas la flexibilitee on est encore sous l'ancien regime.

Crois-moi, tu vas le garder ton "ancien régime". Tu crois franchement qu'ils ont gagné en flexibilité? Encore une fois, fais des listes HE, tu vas vite comprendre...

Je ne veux pas jouer les comparaison puisque tu me dit que c'est sur le style de jeux que ca se joue mais bon t'avouera que ca le fait pas trop la deja

Tu n'as pas tout à fait compris les désavantages qu'ont les nouveaux HE, du coup tu sembles comparer des qualités avec des défauts. C'est maaaaal .

redirection prise de flanc impact ok mais bon hormis les cav noir on a guere de quoi lutter.

TOUT peut y arriver!

cote vitesse on a la meme certe on peu obtenir un avantage cav mais c'est soit du leger soit du lourd stupide

j'ai mis hors jeux les SF (stupiditee donc pas d'autobus) et meme si on les gardent ca reste du 7 en face y a quand meme du char leger/lourd des prince dragon de l'aigle sans parler des ballistes qui seront bien difficile a taper maintenant.

Les harpies sont largement assez bonnes pour aller pouiller du servant. Et au pire, elles attirent quelques tirs.

tu va me dire superioritee numerique, je vais te dire une a deux unitee max mais bon j'sais peu etre plus compter a mon avis ca peut largement se gerer par le HE

Ca reste difficile pour le HE de gérer le coup. Vraiment.

Je pense que oui j'arriverais a faire mon trou en piochant a droite et gauche tout en priant pour reussir quelques jet de des primordiaux et oui je trouverai ca fortement plaisant et meme valorisant surtout qu'en face le HE se la coulera douce mais bon me dit pas que les HE valent les EN et qu'ils toute leur chance.

Oh que non le HE se la coule pas douce, loin de là.

Mais je te rassure je ne vais certe pas jouer du full tir/magie pour les beau yeux des HE je dis simplement qu'en bugne a bugne ca reste un sinon le meilleur moyen de ce le faire.

Peut-être. L'armée sera pas polyvalente, quoi.

D'ailleur ta liste "bien molle" tiendra peut etre les HE mais dans un tournois tu te vois sortir avec et faire un resultat ou ta liste c'est contre HE uniquement ?

C'est une liste toute bête qui peut tenir contre un peu tout.

Tu as aussi oublié de signaler les chars à sang-froids prenable par 2...Franchement, les EN n'ont pas tant besoin que ça de changer leur liste... Une liste un peu polyvalente (genre 2 char, une cavalerie lourde, des ombres, 2 balistes, 2*5 cavaliers) et là je suis à 800pts à tout casser j'ai rien cité qui sorte des sentiers battus et je voit largement de quoi démonter une armée HE... C'est juste qu'on enverra pas les même choses au même endroit, que l'on n'aura plus les mêmes priorités...

c'est clair ma prioritee la c'est de reussir a faire avancer tout ce beau monde sans un test rate, ne pas me faire degommer mes cav noir a la balliste et aux arcs pendant que mes ballistes essayerons vainement de sniper des MDE avant de finir sous les griffes des aigles...

Pourquoi ne pas plutôt péter les aigles pour après tuer du MdE? Il suffit de les baisser à 4 pour qu'ils n'aient plus assez d'attaques pour gagner le combat contre un pavé de lanciers, et vu les effectifs probables de ce genre d'unités... En plus, les aigles doivent gérer les balistes, mais aussi tendre des pièges aux furies, rediriger les chars, bref ils ont du pain sur la planche. Pour lastupidité, si tu veux des trucs fiables, joue nains... Sans déconner, si je devais enlever tous les trucs pas fiables de mon armée d'O&G, je me pendrais (il me resterait une armée de snotlings avec des patés d'orques noirs et des géants...).

Quand à vos pavés de Lanciers, ils feront comme d'habitude, ils se placeront de manière stratégique pour fuir et offrir des charges royales (flanc/dos) à vos autres unités...

Quelle idee pourquoi il chargerais il a juste a avancer de maniere noncha et lente en chantant asf asf lalalalere ?

Ben toi tu rappes alors tu t'en fous:

Si t'avances mon gars,

Je te prends de flanc,

ASF ou pas,

Tu l'as dans les dents

Il vaut mieux mon gars,

Que tu charges mon pack,

Car si tu restes là,

Tu te prends ta claque

Ah petit détail 6 ombres prennent de flanc 7MdE... Le MdE frappe en premier et fait 1 mort.

J'avais oublier que MDE adore se faire prendre de cote (et je te parle pas de derriere ) quand a se faire tirer comme tu dit ....lol.

Oui non pas de dos .

On va donc pas ouiné de partout

Non mais

Bon dans tout ca faudrais ptet pas oublier qu'on parle d'adversaire de meme niveau ayant lui aussi quelques notions tactiques.

Ben...ouais.

Place à la liste HE, du 2000pts:

Archimage niv3, cristal d'Annulii, 3 PaM (325)

Noble GB sur coursier caparaçonné, bouclier, Epée de Puissance (147)

Noble, arme lourde, armure de Caledor (118)

19 lanciers, EMC, Bannière de Guerre (216)

10 archers, M (115)

11 MdE (165)

11 LB (165)

11 GP (165)

6 PdC, E (200)

5 GF (80)

2 Balistes (200)

2 GA (100)

TOTAL: 1996

Franchement, est-ce que ça te fait peur? Je pense que ça illustre bien à quel point le budget se bouffe vite quand on monte l'armée. L'armée telle quelle est efficace, mais y a carrément rien d'insurmontable

Il y a une liste dans ce post pour permettre d'en discuter si ca gene le moderateur qu'il la vire mais c'est vrai qu'il faut des base pour pouvoir discuter, la discution ne doit pas porter sur la liste HE mais juste permettre de se rendre compte de ce qu'on peut avoir en face....

En esperant que ca gene pas notre Rala je pense que ca apporte de l'eau au moulin

Bien a vous

[Le Bim]

Maintenant, l’infanterie haut elfe est mortelle pour les furies… et les autres infanteries diminuent. C’est bien plus dur de jouer les sympathique furies. Qui veut la médaille du mérite… à titre posthume ?

d'accord avec toi sur ce point les furies contre les HE, c'est le drame pour elles.

Si tu considères un affrontement entre adversaires intelligenst.

là j'adore quand cela commence comme cela...

surtout avec

intelligenst

1. Je suis intelligent et adversaire des hauts elfes. Je n’ai pas intérêt à charger un haut elfe => je ne charge pas et je tire.

2. Mon adversaire haut elfe est intelligent. Il ne charge pas non plus car il est plus fort sans charger. Il tire aussi

3. retour au point 1.

ok les hauts elfes ont une infanterie très axé CC c'est indéniable malgré une très forte polyvalence des unités (unités de tirs léger, machines de guerre, cavalerie légère).

le pb du HE est le projectile (ben voui E3 et faire faire ramasser la gueule à distance sans pourvoir mettre une mandale ça fait chier )

si le joueur HE ne charge pas et attends que l'autre charge, il va en prendre un peu plein la gueule au bout d'un moment: plusieurs armées sont là pour ça EN, OG, Nains, ES... enfin je dis ça je dis rien...

Parce que eux aussi sont intelligents et se disent que celui qui préfère se prendre des patates à distance en se disant..." au tour d'après il me charge, j'ai ASF"... et beh il est pas intelligent.

Moralité pour être intelligent, il faut l'autre ne le soit pas ...

il est bon ce Sire d'Epinette

Modifié le 13 novembre 2007 par Le Bim