Bannière

[Invité Rolliaye]

Voilà, ça fait 5 ans que je joue et je me pose des questions, ça paraît tout con, mais je sais pas quoi employer :

Un porte bannière monté du Rohan est tué, il est en contact avec un autre cavalier, celui-çi peut il néanmoins ramasser la bannière ? Les règles n'indiquent rien contre ...

Une bannière du Rohan peut elle affecter un guerrier de Minas Tirith ? A près tout, ils font tous les deux parti du Bien ?

Merci d'avance...

[Lucius Cornelius]

Si les deux cavaliers sont en contact, oui c'est possible.

La bannière affecte toutes les figurines du même camp.

[Ainock]

Une autre question dans le même genre :

Un guerrier orc et une bannière orc sont chargés par un cavalier du Rohan. Ce dernier gagne le combat. Les 2 orcs sotn jetés au sol. Le cavalier frape la bannière en premeir et le tue.

Question : l'autre orc à terre peut-il rammasser la bannière ?

[Virgo no Neimad]

oui si il sont socle à socle. rien ne l'empêche de le faire.

[Xev74]

Je répondrai la même chose que Vigo mais cela ne semble pas très logique.

Or, rien ne l'interdit dans les règles.

Cela dit, je vois mal un Orc se faisant piétiner pour la cavalerie essayer de chercher un morceau de tissu de bannière pour se protéger.

Xev74 - Ha ben peut-être pour se déguiser en bannière et échapper au coup ?

[Fyndhorn Elder]

V4 Moria, p 47, paragraphe 4 : "(...) Les figurines ne peuvent pas la ramasser si elles sont engagées au corps à corps".

Donc totalement impossible _au cours du combat_. Un doute subsiste dans mon esprit sur la possibilité de la ramasser immédiatement après pour une fig qui était engagée en combat. En effet, si le porteur initial est mort, il n'est plus sur la table et donc l'autre n'est en contact socle à socle après la fin du combat, non ?

Si l'autre fig n'était pas engagée en combat, la bannière peut être ramassée aussitôt la mort du porteur.

[Emmlef]

Petite question sbsidiaire,

Une bannière à un rayon d'action de 8 cm depuis le bord de son socle ou depuis le centre de son socle ? Au cours de tournoi des joueurs comptent depuis le centre de leur socle (celui qui porte la bannière) car le terme employé est "rayon".

Je pense qu'il faut prendre le terme du bord socle à bord de socle, sinon la cavalerie est très désavantagée avec un socke de 4 cm.

[Xev74]

C'est un petit truc à définir en début de partie par les 2 joueurs.

Il est plus simple de prendre de socle à socle.

Cela n'avantage ou ne désavantage personne puisque les 2 protagonistes sont concernés.

[Invité -Léon-]

C'est un petit truc à définir en début de partie par les 2 joueurs.

Il est plus simple de prendre de socle à socle.

Cela n'avantage ou ne désavantage personne puisque les 2 protagonistes sont concernés.

C'est moi qui ai relu la phrase exacte lors d'une partie contre Emmlef. Ca peut avantager un camp puisque les 2 camps n'ont pas forcément une bannière.

Les règles p47 disent : "Toutes les figurines dans un rayon de 3"/8cm autour d'une ou plusieurs bannières amies sont à portée de leur effet".

Les mots de cette phrase sont suffisament clair et ça n'a pas à être transformé en autre chose sous pretexte que c'est plus simple. La zone de la bannière est la même quel que soit le socle de la figurine qui la brandie (Les cavaliers seraient avantagés avec ta façon de faire, Xev). De plus, on a pas à se demander si la figurine qui porte la bannière est concernée puisqu'elle est située dans la zone d'effet.

Ce qui est à définir avant la partie est de savoir si la figurine doit être entièrement dans la zone ou juste une partie de son socle pour bénéficier de ses effets.

[Lucius Cornelius]

Personnellement je fais toutes mes mesures de bord à bord:

_ sinon c'est trop compliqué et sujet à litige,

_ la bannière est donc encore plus couteuse pour son coup,

_ la cavalerie est complètement lésée. Je te fais remarquer que les cavaliers ne sont en aucune façon avantagés de bord à bord, par définition on utilise une bannière de cavalerie essentiellement pour supporter d'autres cavaliers, ce qui dois faire au maximum 5 ou 6 cavaliers situés en première ligne devant la bannière, soit peu comparé à l'infanterie.

Pour l'effet, il me semble qu'il suffit qu'une partie du socle soit dans l'air d'effet.

Vous avez remarqué comment après toutes ces années on se pose encore des questions sur des trucs basiques et bien établis?

Lucius, pour une augmentation de la portée des bannières et un alignement de leu coût!

Modifié le 24 novembre 2007 par Lucius Cornelius

[gulavhar]

ba des fois les regle GW ne sont pas toute logique!

[Xev74]

D'accord avec Lucius.

Les bannières sont trop peu présentes sur les terrains. Je prends mon exemple : je n'en joue jamais hormis pour les LA à + de 1000 Pts !

Donc je préfère encourager une utilisation simple de celles-ci en mesurant socle à socle l'espace entre 2 figs. Si on a moins de 8cm, alors la figurine bénéficie de la bannière.

[Miro]

Autre question :

Le porte banniere s'enfuit : un guerrier au socle-à-socle peut-il la récuperer ??

Avant de me faire lincher, je dois avouer que je n'ai pas relu la section banniere précisement, j'ai juste survolé, et comme je ne trouvais pas je me disais que de braves warfotistes voleraient à mon secours.

Miro

[Invité -Léon-]

Donc je préfère encourager une utilisation simple de celles-ci en mesurant socle à socle l'espace entre 2 figs. Si on a moins de 8cm, alors la figurine bénéficie de la bannière.

Si ton adversaire est d'accord pour changer le texte des règle, il n'y a aucun soucis.

Le porte banniere s'enfuit : un guerrier au socle-à-socle peut-il la récuperer ??

Un guerrier peut ramasser la banière si son porteur est tué. S'il s'enfuit, il est retiré comme perte mais il n'est pas tué... Donc Non.

[Khorgrim]

Si ton adversaire est d'accord pour changer le texte des règle, il n'y a aucun soucis.

Hum... C'est toi qui dis que

Les règles p47 disent : "Toutes les figurines dans un rayon de 3"/8cm autour d'une ou plusieurs bannières amies sont à portée de leur effet".

Les mots de cette phrase sont suffisament clair et ça n'a pas à être transformé en autre chose sous pretexte que c'est plus simple.

Pour ma part, je ne vois pas de certitude là-dedans... "autour d'une ou plusieurs bannière amies"... On pourrait dire bannière = bannière, donc mesurer à partir de l'endroit de la bannière sur la figurine, dans ce cas... Je pense que bannière veut dire ici le porteur, et là, on peut interpréter : doit-on mesurer à partir du centre du socle, ou du bord ? On ne sait pas, tant qu'il n'y aura pas de FAQ là-dessus.

(D'ailleurs, cette question de rayon peut se poser pour tous les effets à rayon, Lumière & Aura aveuglante, Frénésie, Tenez bon !, Emissaire du Mal, j'en passe et des meilleures...)

Personnellement, question de simplicité, et puisque c'est ambigu, je dirais à partir du bord du socle...

Sinon, pour ceux qui la récupèrent, je dirais non si le porteur fuit, mais quant à ceux engagés au corps à corps, je n'y ai jamais pensé, je croyais que oui, mais finalement j'ai de gros doutes...

[Lucius Cornelius]

Et pour ceux qui ont joué des parties et des tournois chez GW, ils en pensent quoi?

Pour ma part, le bord c'est concret, le centre c'est plus sujet à discussion.

C'est vrai que le terme rayon implique une mesure à partir du centre. Mais les exemples visuels du LDR sur la zone de contrôle ou défendre une barrière sont bien de bord à bord. La règle symbole fédérateur, qui nous intéresse plus, se fait du bord du socle du Mumak.

Enfin, si on apllique la version du centre aux actions héroïques par exemple, un Nazgul sur Ombre risque de ne pas servir à grand chose.

[rohirrims]

Ce qui est à définir avant la partie est de savoir si la figurine doit être entièrement dans la zone ou juste une partie de son socle pour bénéficier de ses effets.

AMHA, c'est une partie du socle de la figurine. En effet, si on prend l'exemple du roi de Khand sur son char avec son socle de 60mm, il ne reste pas grand-chose comme aire d'effet. Une figurine de cavalerie, par exemple, devrait se tenir à moins de 1cm du bord du socle pour être entièrement dans l'aire d'effet.

Avec le mûmak, dont le socle est encore plus grand, l'utilisation de son effet "bannière" devient pratiquement impossible si on mesure depuis le centre... Heureusement la règle précise qu'il faut mesurer depuis le socle de la bébête. On pourrait trouver vraisemblable d'agir ainsi pour toute bannière au socle imposant (cavalier, roi de Khand sur char).

En résumé pour moi:

On mesure les aires d'effet comme on mesure les déplacements. Autrement dit:

- soit de tête à tête, méthode qui a ma préférence (ce qui autorise à ne prendre en compte qu'une partie du socle).

- soit de bord extérieur du socle à bord extérieur (et dans ce cas toute la fig doit être dans le rayon d'action pour en profiter).

- seul le mûmak permet de mesurer de bord extérieur du socle à tête car les règles le précisent ainsi...

Mais il faut se mettre d'accord dès le début avec son adversaire ou, en cas de litige, trancher comme le précisent les règles en jetant un dé.

Modifié le 25 novembre 2007 par rohirrims

[nicoleblond]

Pour moi, c'est le bord également. La règle parle de rayon, mais ça veut spécifier "les figurines situées dans un rayon de 8cm autour de la bannière". On ne parle pas de centre de rayonnement de la bannière. Complètement d'accord avec tout ce qui a été dit, il suffit qu'une figurine soit à 8cm (bord à bord) du porte-étendard pour bénéficier de la relance, en aucun cas au centre.

Encore une fois Léon, je pense qu'il faut voir l'application de la règle du rayon de la bannière, et de voir les recoupements avec les règles générales du jeu.

Dans quel cas, mesure t'on quelque chose à partir du centre de la figurine ?

- le mouvement, non, bord à bord

- le tir, non, bord à bord

- la magie, non, bord à bord

- le tenez-bon, non, bord à bord.

Alors, pourquoi faudrait-il mesurer la portée de la bannière à partir du centre ? Ca ne suit aucun des principes de base du jeu.

[rohirrims]

Les distances entre figurines sont toujours mesurées socle à socle (c'est à dire du bord du socle de la première figurine jusqu'au bord du socle de la deuxième

GBB p.10

A noter qu'à mon avis ça ne peut pas s'appliquer aux mouvements: tout point du socle doit simplement se trouver à x cm de sa position initiale.

[Miro]

+1 pour une mesure bord de socle à bord de socle,

plus simple à mettre en oeuvre et comme la regle manque un peu de précision, ça parait le plus logique.

Enfin, si on apllique la version du centre aux actions héroïques par exemple, un Nazgul sur Ombre risque de ne pas servir à grand chose.

Et je te parle meme pas du chef troll !!

[Invité -Léon-]

Pour ce point de règle, j'utilise un gabarit en carton d'un rayon de 3" (avec un trou au centre pour le centrer sur la bannière). Il est applicable quel que soit la taille du socle de la figurine. Lorsque je lis les règles, j'ai le sentiment que je les applique strictement. Je ne polémique pas pour savoir si les grands socles sont désavantagés ou pas et si c'est injuste pour les bannières des cavaliers. Si je joue contre quelqu'un avec qui je n'ai pas eut cette discussion, ce sont les règles telles qu'elles sont écrites qui sont appliquées.

Ce n'est pas moi qui ai écrit les règles. Moi je ne fais que les lire. Je possède la version française, comme mon adversaire jusqu'à present. Si j'avais écrit les règles, j'aurai peut être choisi mes mots pour qu'il y ait moins de doute et plus de cohésion (peut être).

La prochaine fois que je jouerai contre Emmlef, peut être appliqueront nous une dérivée de la règle pour lui faire gagner 2cm de rayon d'effet sur sa bannière de cavalerie, mais c'est avant qu'on en aura parlé (surtout qu'il fait l'effort de jouer en pouce contre moi). Tant que les 2 joueurs sont d'accord, y'a pas de soucis, mais je prefère en discuter entre les parties plutot que pendant.

[rohirrims]

ce sont les règles telles qu'elles sont écrites qui sont appliquées.

Bien sûr qu'il est important d'appliquer à la lettre les règles des bannières. Mais il ne faut pas passer à la trappe le tout petit paragraphe sur la mesure des distances, qui fait partie des règles "telles qu'elles sont écrites": le GBB ne va pas le répéter à chaque fois qu'il est question de mesurer une distance pour un déplacement, un tir, un sort...

Si l'on base l'aire d'effet de la bannière sur cette règle, elle s'étend sur 8cm à partir du bord du socle, et toute figurine dont le socle se trouve en deçà de cette distance, en totalité ou en partie, est dans son aire d'effet (en effet, s'il s'agissait de mesurer une distance pour charger ou tirer, ce serait bon).

Maintenant, je pense que pour fluidifier le jeu c'est à chaque joueur de veiller à ne pas jouer "border line" en chipotant sur les distances limites. Pour ma part, il ne me vient pas à l'idée de revendiquer l'effet-bannière pour une figurine qui n'a pas au moins la moitié de son socle dans l'aire d'effet, même si l'interprétation stricte du paragraphe de la p. 10 me permet de l'exiger. Ainsi, on ne profite sans doute pas des règles dans toute leur étendue, mais on évite les situations conflictuelles et on garde le plaisir du jeu (surtout si l'adversaire joue comme ça aussi). Ca s'appelle du fair play.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Lorsque je lis les règles, j'ai le sentiment que je les applique strictement. Je ne polémique pas pour savoir si les grands socles sont désavantagés ou pas et si c'est injuste pour les bannières des cavaliers.

Ton raisonnement ne tient pas absolument pas la route car tu ne prends pas en considération toutes les règles: en l'occurrence, tu nous cites un passage particulier du livre de règles en omettant le passage introductif qui établit les principes généraux sur le fonctionnement du jeu d'un point de vue pratique. En effet, rohirrims t'a rappelé la règle élémentaire en matière de distances qui veut que celles-ci soient mesurées à partir des bords des socles (GBB p.10). D'ailleurs, tu n'as pas réagi à cette remarque pertinente. En outre, comme l'a fort justement rappelé nicoleblond, à aucun moment le GBB ne déroge à cette règle, que ce soit pour la mesure de l'aire d'effet d'un tenez bon, d'un sort... ou d'une bannière.

J'ajouterai un autre élément qui va apporter de l'eau à notre moulin: considérant que le mûmak compte comme une bannière (GBB p.55), comment pourrait-il faire profiter ses alliés d'une relance au regard de la taille de son socle (qui excède largement les 3") si on devait appliquer ta méthode consistant à prendre les mesures à partir du centre? L'effet bannière du mûmak ne peut s'appliquer que s'il est pris en compte à partir du bord du socle de cette gigantesque figurine.

Pour une fois que les règles sont claires...

Shas'El'Hek'Tryk, ou la foi en l'exégèse.

Modifié le 26 novembre 2007 par Shas'El'Hek'Tryk

[Invité -Léon-]

En effet, rohirrims t'a rappelé la règle élémentaire en matière de distances qui veut que celles-ci soient mesurées à partir des bords des socles (GBB p.10). D'ailleurs, tu n'as pas réagi à cette remarque pertinente.

Les règles p47 disent : "Toutes les figurines dans un rayon de 3"/8cm autour d'une ou plusieurs bannières ...".Ce n'est pas marqué : Toutes les figurines situées à moins de 3"/8cm d'une ou plusieur bannière ... Auquel cas le principe de mesure des distance aurait été applicable.

Je suis d'accord que l'ensemble du texte des règles n'est pas cohérent, mais il est quand même écrit avec ces mots et un rayon n'est pas autre chose qu'un rayon.

Mais ne vous fatiguez pas, je suis d'accord pour jouer comme tout le monde si ça peut éviter un linchage...

Pour une fois que les règles sont claires...

Je pensais aussi qu'elles étaient claires sur ce sujet, mais lues en diagonale par beaucoup de joueurs. Apparamment, même avec le nez dessus, elles semblent ne pas être claires du tout.

[rohirrims]

Je pensais aussi qu'elles étaient claires sur ce sujet, mais lues en diagonale par beaucoup de joueurs. Apparamment, même avec le nez dessus, elles semblent ne pas être claires du tout.

Je ne pense pas les avoir lues en diagonale. J'ai même le nez dessus en ce moment. Mais j'avoue que je ne comprend pas la différence qu'il y a pour toi entre :

"Toutes les figurines dans un rayon de 3"/8cm autour d'une ou plusieurs bannières ..."

et

"Toutes les figurines situées à moins de 3"/8cm d'une ou plusieur bannière"

Un rayon, c'est bien un segment, c'est à dire une distance mesurable qui sépare la figurine portant la bannière de la figurine qui peut bénéficier de ses effets?

L'introduction aux règles est assez claire: les distances entre deux figurines se mesurent toujours de socle à socle. Pourquoi chercher des puces aux bannières et trouver d'autres façons de mesurer les aires d'effet?

Je ne pense pas bidouiller le texte des règles, ni en inventer de nouvelles. J'interprète littéralement le texte p. 10 et je l'applique à l'aire d'effet de la bannière.

Modifié le 27 novembre 2007 par rohirrims