question géographique

[Saruman]

je suis bien désolé de poster un sujet pour une simple question mais j'ai besoin d'une petite présision géographique pour la cohérence d'un scénario nains VS dragon + gobelins opportuns.

la voila donc: Dans quelle domaine nain peut-on trouver les dragons?

merci d'avance, Saruman.

[Merriadoc]

En général, aucun, puisque les Nains les ont exterminés ^^

Il y a bien sûr Smaug en Erebor, ou Gathamaur qui essaye de rentrer en Khazad-Dûm quand les Nains y sont encore.

[Saruman]

merci mais je demandais bien sur avant que ce cit sois exterminés.

par contre je préfèrerais qu'ils soient quelquonque.

Modifié le 5 décembre 2007 par Saruman

[Khorgrim]

Ce serait pas plutôt à poster en section BG ?

Enfin, y'a aussi les montagnes Grises, ancien domaine nain que Scatha le Ver et ses dragons du froid ont pris, puis perdu quand Fram l'Eotheod tua Scatha, puis repris quelques siècles plus tard.

(C'est pour le concours ? Au début je voulais faire ça, mais j'ai abandonné l'idée c'est pour ça que je réponds super vite )

[Saruman]

merci beaucoup, j'éssayerai de le faire le plus original possible,mais j'ai changer, les dragons seront neutre.

[rohirrims]

Ce serait pas plutôt à poster en section BG ? huh.gif

Effectivement ce serait mieux en BG. Je déplace.

[Shas'o Benoît]

En fait toutes les montagnes au nord du parallèle de Fondcombe : on a trouvé des dragons dans le Nord pendant des siècles. Il suffit de dire que ton histoire se passe au Premier Age, et tu peux même situer ton scenario dans les Montagnes Bleues.

Enfin, sachant que la Terre du Milieu est bien plus vaste, rien ne t'empêche d'inventer un nom pour tes montagnes, et de dire que cela ne se passe pas dans le nord-ouest : il y a d'autres familles de nains que ceux de Durïn, et des gobelins bien au-delà des frontières du Mordor.

[Lucius Cornelius]

Au premier Age, les Dragons se trouvent dans les forteresses de Morgoth. Pour les Ages qui nous intéressent, les Dragons survivants se sont réfugiés au nord (indication visibles sur certains cartes, dans le Bilbon le Hobbit il me semble, au nord d'Erebor et au delà des Montagnes Grises.

De là certains descendent de temps en temps en maraude au sud: Smaug, Scatha...

Et donc seuls vivent dans des forteresses naines abnadoné Smaug avant s mort et les Dragons qui ont chassés les Nains des Montagnes Grises, ceux-ci s'étant replié sur Erebor avant d'en être chassé de nouveau.

[Shas'o Benoît]

Tu résumes ce que l'on sait avec certitude, pas ce qui était possible.

De plus, je te ferai remarquer que Glaurund n'est pas resté toute sa vie aux pieds de Morgoth... Pas plus que tous les dragons participant à la chute de Gondolin. Tout cela pour te prouver que des grands vers ont très bien pu mener leur propre vie de destruction ( comme Glaurund ) et ainsi se retrouver dans n'importe quelle montagne de Beleriand, voire de l'Arnor.

Modifié le 10 décembre 2007 par Shas'o Benoît

[Lucius Cornelius]

La question porte sur les domaines nains. Ceux-ci sont bien connus et j'apporte les réponses demandées à la question demandée. Evidément il peut il y en avoir ailleurs à l'Est, mais j'en doute. Et puis avec des si, on metterais Lutèce en amphore!

Sous Morgoth, les dragons restent sous ses ordres, ils ne vivent pas leur vie de leur côté, Glaurung reste un général de Morgoth à ses ordes. Ce n'est certainement qu'à sa chute qu'ils se sont dispersés de leur côté, comme les Balrog, rentrés en hibernation, et les Orcs ou les Trolls.

[Shas'o Benoît]

Tout en restant généraux de Morgoth, bien des dragons ont pu se tailler des royaumes, et ce n'importe où en Terre du Milieu. Rien ne s'y oppose.

Quant aux nains, il y en avait bien dans les montagnes bleues, et sans doute aussi quelques tribus par-ci par-là dans le Beleriand ( puisque Turin en rencontre au cours de ses errances, et que des caravanes devaient sûrement mener de Belegost à la Moria et aux autres villes ).

[Lucius Cornelius]

On parle du troisième age, le Bélériand n'existe plus, et les seuls royaumes nains et les seuls dragons cités sont ceux évoqués plus hauts.

[Shas'o Benoît]

Qui a dit qu'on parlait du troisième Âge ? Relit le sujet initial, ce n'est précisé nulle part. Par conséquent, l'action peut très bien se dérouler au Premier, au Deuxième, au Quatrième ou même au Cinquième Âge.

[rohirrims]

Il n'y a plus de Dragons au 4e Age, Smaug étant le dernier, à ma connaissance. De toute façon, on va supposer que c'est pour le 3e Age: le 1er Age n'est pas inclu(able) dans le système de jeu actuel, et les mentions de Dragons ne concernent pas le 2e Age (toujours à ma connaissance).

[Lucius Cornelius]

Tout à fait, notre jeu ne traite pas le premier Age, ce qui nous laisse nos Dragons cités plus haut, tous mentionnés au 3e age, donc selon nos connaissances, les seuls cités naines occupées à plus ou moins long terme sont celles traitées plus haut: Erebor le temps de Smaug, et les Montagnes grises.

Je crois qu'on a répondu à la question là, non?

[Shas'o Benoît]

Non.

Primo : s'il veut faire une bataille entre des nains, des gobelins et des dragons, il peut très bien situer l'action au premier ou deuxième âge, étant donné que ces peuples ne changent pas en bourrinisme inhérent ( par rapport aux balrgos/elfes ).

Secundo : il y a des dragons au 2ème âge, Scatha par exemple, ou alors s'il a été tué au 3ème âge, bah il a sûrement vécu au deuxième avant, ça a une longue vie ces bêbêtes.

Tertio : il y a encore des dragons après smaug ( des drakes de glace ) perdus dans le grand nord : lui, il est juste le dernier des grands dragons cracheurs de feu.

Quartio : au troisième âge, les nains vivent aussi encore dans les montagnes bleues ( attesté : cf. Throïn et cie ) mais aussi sûrement dans les Monts de fer (!), les Landes d'etten, etc...

Quintio : tous les nains connsu sont ceux de Durïn : les autres peuvent très bien vivre dans d'autres montagnes au-delà, et leurs caracs sont sûrement les mêmes, on peut donc les jouer.

[THE Semi-troll]

En relisant le débat je me suis posé une question et la voici : Est ce que les nains de Nogrod et de Belegost sont issus du peuple de Durin. A bas en faite j'ai deux question: est ce que au troisième age les cités de Belegost et de Nogrod existait toujour ( je trouve que c'est possible car elle se trouvait dans les montagnes bleus et pas directement en Bélériand).

[Lucius Cornelius]

La question porte sur les territoires nains occupés par des Dragons: Erebor et les Montagnes grises. Pas seulement une bataille Nains contre Dragons.

Ces deux cas ont lieu au cours du 3e Age.

Bien sur qu'il y a d'autres dragons, ceux des Montagnes grises par exemple. Mais rien n'a été écrit sur une quelconque occupation de nouveaux territoires Nains

Bien sûr qu'il y a des Nains dans les Montagnes Bleues et les Collines de Fer, mais nul part il est indiqué que ces royaumes, modestes, aient été conquis par des Dragons. Aucun n'est signalé comme attaqué par les Dragons comme le sont Erebor et les Montagnes Grises.

Le Quatrième Age est l'Age des Hommes, toutes les autres espèces s'en vont ou s'éteignent à plus ou moins long terme, c'est pas à cette époque qu'on peut imaginer les Dragons repartant à l'assaut de nouvelles forteresses naines, qui plus est vassales d'Elessar et de ses descendants.

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=ency...e:faune:dragons

D'ailleurs, il semble même (à vérifier) que Smaug soit le dernier Dragon.

Nos Nains ne sont pas tous du Peuple de Durin, il me semble bien que les sept lignées sont regroupées en Moria et dans les royaumes affiliés. Notamment parce que la Moria a récupéré les survivants de Belegost et Nogrod, qui sont bel et bien détruites à la submersion de Beleriand.

Concernant les lignées des Nains: http://chroniqueschantdefer.free.fr/ Archives --> Les Annales --> Avant le 1er Age

Je suis d'accord qu'on ne connait pas forcément tous les établissements nains, certains pouvant se situer à l'est des Collines de fer par exemple ( http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=ency...les:nains:nains ), mais la question est précise, on se doit donc d'y répondre en fonction de ce qu'on sait, non?

Modifié le 22 décembre 2007 par Lucius Cornelius

[Shas'o Benoît]

Effectivement, la question est précise :

Dans quelle domaine nain peut-on trouver les dragons?

Nulle mention d'époque, par conséquent, crac boum je réponds Belegost, car Morgoth savait que les nains y vivaient, et Morgoth avait des dragons à foison ( cf. chute de Gondolin ). De plus les dragons devaient tenir une rancune contre les nains ( vu que leur père Glaurund a été blessé pour la première fois par les nains ).

Il n'est pas écrit que des dragons aient envahi Belegost : le contraire n'est pas écrit non plus. Par conséquent, c'est possible. Et pareil pour les établissements nains partout ailleurs.

Je n'ai jamais lu nul part qu'il y ait eu des nains dans les montagnes grises, de plus.

Pour finir :

Il y avait en ce temps là dans le Nord des quantités de dragons

Paroles de Thorïn chez Bilbo, quand il raconte la venue de Smaug à Erebor. Par conséquent, pourquoi certains d'entre eux n'auraient pas attaqué les établissements nains ? Dans le texte, il est dit qu'ils attaquent elfes, humains et nains...

PS : le profil de dragon de GW est celui d'un petit dragon, inférieur à Smaug, et qui peut être joué facilement : l'attaque d'un jeune ver était encore un fait relativement courant dans le nord et qui n'était pas forcément digne d'être précisé dans les annales ( et que donc Tolkien n' a pas retenue )).

Pour ce qui est des lignées naines, je dirais non. Je crois que les seuls nains mentionnés qui ne soient pas du peuple de Durïn sont ( à part ls six autres pères nains ) Mîm et ses fils.

Modifié le 24 décembre 2007 par Shas'o Benoît

[Lucius Cornelius]

On nous demande dans quel domaine nain on peut trouver des dragons, pas lesquels sont attaqués par des dragons.

Je te conseilles de relire le SDA et ses Appendices:

A aucun moment on ne parle d'une attaque des forteresses naines, et on dit bien que ces cités ont été abandonnées suite à la disparition et des débouchés commerciaux en découlant, non par attaque des Dragons.

Il est dit aussi que les Nains quittèrent quelques temps Erebor pour les montagnes Grises, d'où ils en furent chassés par les Dragons, ils revinrent donc en Erebor avec l'Arkenstone: "Mais Thorïn Ier, son fils, s'exila et il s'en fut au Grand Nord, s'établissant dans les Montagnes Grises où s'assemblaient à présent la plupart des Gens de Durin; car riches étaient ces Monts et peu exploités. Mais les solitudes au-delà étaient fréquentés par des Dragons; et bien des années plus tard, ces dragons redevinrent puissants et se multiplièrent, et ils firent la guerre aux Nains, pillant leurs installations. Et tout à la fin Dain Ier et son second fils Fror furent tués aux Portes du Palais par un dragon, un Grand Drac au sang glacé.

Peu après, la plupart des Gens de Durin abandonnèrent les Montagnes Grises abandonnèrent les Montagnes Grises. Gror, le fils de Dain, s'en fut avec nombre de ses compagnons, aux Monts du Fer; mais Thror héritier de Dain, avec Borin, frère de son père et le reste de la population, revint en Erebor."

Enfin il est dit dans les appendices que les Nains de Belegost et Nogrod émigrèrent vers Khazad-Dum: "Lorque le Premier Age pris fin, le pouvoir et la l'opulence du Khazad-dûm s'accrurent considérablement, car le pays s'enrichit d'une multitude de gens, et de leurs savoirs et savoir-faire, venus des anciennes cités de Nogrod et Belegost, dans les Montagnes Bleues, cités détruites lorsque fut jeté bas le Thangorodrim." Il y a donc bien plusieurs lignées de Nains, en sus de celle de Durin, en Khazad-dum, puis en Erebor et dans les Monts de Fer. En plus des informations donnés dans le lien des Chroniques de Chant de Fer.

[Shas'o Benoît]

Enfin il est dit dans les appendices que les Nains de Belegost et Nogrod émigrèrent vers Khazad-Dum: "Lorque le Premier Age pris fin, le pouvoir et la l'opulence du Khazad-dûm s'accrurent considérablement, car le pays s'enrichit d'une multitude de gens, et de leurs savoirs et savoir-faire, venus des anciennes cités de Nogrod et Belegost, dans les Montagnes Bleues, cités détruites lorsque fut jeté bas le Thangorodrim." Il y a donc bien plusieurs lignées de Nains, en sus de celle de Durin, en Khazad-dum, puis en Erebor et dans les Monts de Fer. En plus des informations donnés dans le lien des Chroniques de Chant de Fer.

Où est-il dit là-dedans que l'on trouve des nains à Khazad-Dum qui ne descendent pas de Durïn ???

Quand à Belegost et Nogrod, si rien ne dit que des dragons les aient attaquées, cela n'est pas pour autant impossible. Cela veut simplement dire que lesdits dragons se sont fait tuer.

Après tout, les chroniques des royaumes nains sont très peu connues des elfes, donc de Biblo, donc des écrits relatés par Tolkien.

[Lucius Cornelius]

1) Khazad-dûm reçoit les réfugiés de Nogrod et Belegost.

2) Nogrod a été fondée par les Firebeard et Belegost par les Broadbeam ( http://chroniqueschantdefer.free.fr/ voir le chemin plus haut)

1+2= Khazad-dûm est également habité par des Firebeard et des Broadbeam aux Seconds et Troisièmes Ages, de même pour les établissements en découlant: Erebor, Collines de Fer, Montagnes Grises....

Rajoute à cela que le même source dit que Durin a rassemblé autour de lui des représentants des 7 lignées de Nains à la fondation de Khazad-dûm...

Autre source: http://www.aratars.org/setopic_1540-durin.html#24

http://www.aratars.org/setopic_1183-longuesbarbes.html Paragraphe 22

http://www.aratars.org/setopic_1177-longuesbarbes.html Paragraphe 84

la voila donc: Dans quelle domaine nain peut-on trouver les dragons?

On ne nous demande pas où ça pourrait mais où c'est avéré. D'autre part, s'il est possible que des Dragons attaquent des établissements en dehors des références connues, c'est hautement improbable pour les Royaumes Nains décrits, un tel évènement passant si peu inaperçu que les Dragons sont généralement cités avec leurs noms. Pour les établissements Nains non cités, comme ceux pouvant se trouver à l'est, rien ne nous permet de répondre à la question, même si comme tu le dis, c'est possible. Pour le Premier Age, où tu as raison étant donné la période couverte et les nombreux évènements, des évènements peuvent ne pas être cités, d'une part cette période n'est pas traitée dans notre jeu, d'autre part les seuls cités naines décrites sont Belegost, Nogrod et Khazad-dûm, et celles-là si elles avaient été prises (et non attaquées, car ce n'est pas la question) cela aurait été écrit, je pense.

Pour répondre à la question originale, les domaines Nains qui ont été pris par les dragons sont Erebor et les Montagnes Grises, et c'est dans ces dernières que tu as le plus de choix pour faire ton scénario, avec des dragons anonymes, un conflit dans la durée et des cités Naines a priori multiples.

[Shas'o Benoît]

Est-ce que le "chant du fer" est un site fiable ? Je n'ai lu ces élucubrations dans aucune oeuvre de Tolkien...

[Moust83700]

Salut !

J'ignore si les Chroniques du Chant de Fer sont fiables où non, je n'y ai jamais jetté l'oeil.

Celà dit, ce qui est sur, c'est que ce qu'avance Lucius par le biais de ces chroniques est bien vrai !

J'entend par là :

2) Nogrod a été fondée par les Firebeard et Belegost par les Broadbeam

-> J'en veux pour preuve HoME XII : The Peoples of Middle Earth, chapitre Of Dwarves and Men :

"The most westerly, the awakening place of the ancestors of the Firebeards and the Broadbeams [...] had been in the north of the Ered Lindon, the great eastern wall of Beleriand."

Celà semble bien correspondre à Nogros et Belegost non ?

Voilà tout !

[BERENORdugondor]

Je profite du sujet pour demander quelque réponse.

Me lancant dans une armée naine je voudrait savoir si à la fin du troisieme age les nains possède dans les montagnes bleu une cité assez conséquentes comme Erebor, s'il sont assez nombreux et qu'elle est leurs chef?