Causes du déclin technologique de l'Imperium?

[la queue en airain]

Alleï, vite fait sur les deux derniers messages :

(par contre je ne connais pas le temps écoulé entre la dissipation des tempêtes et le début effectif de la Croisade)

Pas bien longtemps. En bon prescient, pépé avait prévu la chute et commencé à préparer la croisade en conquérant Terra, créant les premiers gens modifiés et en s'associant avec Mars. Du coup il était prêt pour la croisade à l'abattement des tempêtes.

je confirme le fait que la création d'une machine qui pense est proscrit par terra.

D'un autre côté, c'est Mars qui gère la technologie.

Dans le derniere version de 40000 il parlait de l'age de l'homme de métal et d'une guerre entre l'humain et ces dernier.

Longtemps avant l'Imperium le contexte n'ravait rien à voir mais ce mélange à con est une connerie de plus à foutre sur le dos des Chambers & co.

le squat

apf

[Ael]

je confirme le fait que la création d'une machine qui pense est proscrit par terra.

Source ? C'est bien de s'autoconfirmer ce qu'on dit, mais sans source ça devient pas très utile.

Sinon, j'ai une idée bien : la bêtise humaine

[Augusto Giovanni]

Pour certain ce ne sera pas encore une source "crédible" mais dans les bouquins on a des informations claires à ce sujet :

Dans l' Hérésie d'Horus, livre 1, Loken parle des "superviseurs" de la planète Dahinta et dit, je cite : "La vie artificielle sans aucun composant organique avait depuis longtemps était interdite par le Conseil de Terra et le Mechanicum." C'est un premier exemple.

Il y en a un autre, dans la série les fantômes de Gaunt, livre 1 si je me souviens bien, Gaunt détruit toute une série de robot de combat pour des raisons d'interdit et du danger de ces machines pensantes (il y a eu un précédent catastrophique dans l'histoire de l'Imperium...). Je n'ai pas le bouquin sous la main mais je m'en souviens parfaitement.

Modifié le 21 décembre 2007 par Augusto Giovanni

[jehan de la tour]

Bonjour,

Je confirme les propos d' Augusto. Dans les "fantômes de Gaunt" celui-ci sur demande d'une mystérieuse organisation part à la recherche d'un SCS produisant des androïdes de combats. Mais pourris par le chaos les chaines de montage ne sortent que des abominations qui foutent la trouille, même aux androïdes "sains" encore existant.

Le MT cache des technologies qui sont définitivement perdues (en principe) dans tout les domaines, y compris biologiques.

Il reste pour moi une question : Comment les humains ont-ils pu conquérir la galaxie (durant le MT ) sans que les autres races se manifestent avant ?

Les Zeldars, les zorks et autres joyeusetés xénos auraient du affronter les humains depuis très très longtemps, et le souvenir aurait du perdurer.

[Paulus]

J'ai trouvé ça:

Parmi les adeptes du Culte Mechanicus, il existe une certaine crainte des machines intelligentes – I.A., ou « Intelligence Abominable ». Cette peur des I.A. remonte au Moyen Âge Technologique, durant lequel des sciences dépravées et bizarres étaient pratiquées, et les machines intelligentes luttèrent contre leurs créateurs pour la suprématie.

Depuis lors, par suite d’un décret de l’Empereur lui-même, il a été défendu de travailler à la création ou la maintenance de machines pouvant penser entièrement par elles-mêmes.

Inquisitor

Corpus Auxillia Mechanicus

Factions of the Adeptus Mechanicus

Je l'ai piqué sur un autre forum, aussi je n'ai pas vérifié moi même la source.

[Yoda™]

Pour les quelques exemples du dessus, ça reste du néo-fluff.

Y'a donc à boire et à manger la dedans.

Ce sont souvent des trucs pour "trotro sombre et gothique".

Yoda, vieux croulant plussoyeur de patatovich

[signundus]

on en revient encore et toujours au même point: l'évolution du fluff abouti à des contradictions...

Pour ma part suivant le fluff depuis une dizaine d'années je prend ce qui me plait et ce qui ne se contredit pas trop et même si ce n'est pas le fluff "à jours" ça m'évite pas mal de prise de tête comme c'est le cas sur ce post:

tout le monde à raison mais pas sur la même "version" du fluff!

tout ça pour dire que pour ma part l'expliquation du déclin technologique de l'impérium provient de la "fragmentation" du fonctionnement de l'impérium, de ces territoires...

[Paulus]

Cela dit l'extrait que j'ai donné n'interdit pas complètement les machines pensantes, elle interdit les à la création ou la maintenance de machines pouvant penser entièrement par elles-mêmes donc calculettes, ordinateurs basiques oui, intelligence capable d'apprendre, non. Finalement c'est comme pour les psychers, un compromis entre la théorie:"on aimerai bien se passer complètement des IA" et la nécessité:"mais on peut pas alors on limite et on encadre l'utilisation sans l'interdire pour autant".

Modifié le 21 décembre 2007 par Paulus

[Augusto Giovanni]

Pour les quelques exemples du dessus, ça reste du néo-fluff.

Y'a donc à boire et à manger la dedans.

Ce sont souvent des trucs pour "trotro sombre et gothique".

Ca tombe bien y a des tas de gens qui ont soif et faim de connaissance du fluff, qu'il soit néo ou pas ^^

Par ailleurs ça me semble une évolution logique et ça revient dans quasiment toutes les oeuvres de SF mettant en avant des robots dont l'IA évolue -trop- rapidement. Ne serait-ce que les oeuvres d'Asimov mais il y en a pas mal d'autres... Et je ne vois pas le rapport avec le fait que ce soit sombre / gothique

Modifié le 21 décembre 2007 par Augusto Giovanni

[LaMarmotte]

Les Zeldars, les zorks et autres joyeusetés xénos auraient du affronter les humains depuis très très longtemps, et le souvenir aurait du perdurer.

Les humains ont bel bien affronté les Eldars et les Orks pendant le MT, mais je ne vois pas trop où est la contradicition. Il n'est nul part précisé que le première rencontre avec ces races remonte à l'Imperium.

Et comme c'est les vacances, je cite même Taran:

21,000 (M22): GUERRES EXTRATERRESTRES. L'humanité rencontre et commence à combattre les ORKS et les ELDARS.

Modifié le 22 décembre 2007 par LaMarmotte

[jehan de la tour]

Merci pour cette précision,

[la queue en airain]

Ca tombe bien y a des tas de gens qui ont soif et faim de connaissance du fluff, qu'il soit néo ou pas

Ce que signifiait cette xpression, c'est surtout que tu vas y trouver de tout sans grand soucis de cohérence.

Du coup ton jeu de mot est amusant mais implique que tu parles de tas de gens qui veulent tout et son contraire en matière de flouffe sans se soucier de la qualité. C'est pas flatteur.

Par ailleurs ça me semble une évolution logique et ça revient dans quasiment toutes les oeuvres de SF mettant en avant des robots dont l'IA évolue -trop- rapidement. Ne serait-ce que les oeuvres d'Asimov mais il y en a pas mal d'autres... Et je ne vois pas le rapport avec le fait que ce soit sombre / gothique

Ce qui fait trotro gotik c'est que c'est une excuse facile (très facile même puisque vue et revue comme tu le fais justement remarquer) pour avoir une technologie "gothique". L'idée étant de ne pas se casser le cul à faire de la hardSF cohérente ni à trouver de raisons à une approche passéiste de la technologie.

le squat

explicationneur d'évidences

[Yoda™]

Merchi pour la traduction Monsieur le squat.

J'ai repondu rapidement sans préciser ma pensée.

Mais c'est exactement ça. On fait de jolies phrases avec des mots qu'on comprend pas, on s'en fout si c'est cohérent, ça fait trop cool...

Yoda, plussoyeur d'explicationneur d'évidences

[Augusto Giovanni]

Pour ce qui est de flatter les gens qui avalent n'importe quoi, on est pas là pour ça, mais des fois c'est pas pire que ceux qui rejettent tout néo-fluff sous prétexte qu'il y ait dans certain cas des incohérences évidentes avec ce qui existe déja... En attendant si un jour (sait-on jamais) les bouquins couvrent toutes les anciennes explications et que les créateurs déclarent que "le fluff c'est ça : lisez la BL", il faudra bien l'admettre (bon je sais c'est de la SF ).

Sinon je serais plutôt d'accord à propos du manque de cohérence du background de W40k sauf que, et c'est pour ça que je citais Asimov, rejeter tout ce qui est "facile" dans un monde de SF revient à rejeter quasiment toute la SF... Et la notion de hard SF, désolé, mais ça me fait doucement sourire... Au delà de ça on arrive vite à un débat sur le fait que les créateurs ont vieillis, le jeu a mûri et touche un public plus large et est-ce que c'est bien, bla bla bla...

Et la seule évidence que je vois ici c'est ce défi permanent pour fermer la porte à de possibles ré(-)interprétations ou relectures ou avancée du "fluff".

Enfin tout ça n'est qu'un jeu...

[la queue en airain]

Et la seule évidence que je vois ici c'est ce défi permanent pour fermer la porte à de possibles ré(-)interprétations ou relectures ou avancée du "fluff".

Le problème n'est pas d'être fermé mais d'aimer la qualité. Toute avancée de flouffe bien faire m'interesse et je passe des fortunes en supplément GW pour ramasser ces miettes de bonnes idées au milieu du gros de leur production. C'est dire si je veux bien évoluer, si j'étais figé je n'acheterai plus du tout.

Mais quand on pense :

et c'est pour ça que je citais Asimov, rejeter tout ce qui est "facile" dans un monde de SF revient à rejeter quasiment toute la SF

C'est qu'il y a un problème.

Toute la SF n'est pas facile. Citer Isaac c'est bien mais si c'est pour ne pas faire la différence entre son boulot et un vague "les IAs sont dangereuses alors ils n'en font plus et c'est pour ça qu'ils sont trotro gothiques" n'est pas flatteur.

Mais c'est pour ça que GW vend : le principe est de noyer la différence entre de la soupe et du boulot en flattant le lecteur avec des trucs trotro kwieuls.

D'où ce concept de "facile" : pourquoi s'emmerder à écrire un truc de qualité quand la majorité des lecteurs ne fait que survoler le bouquin et ne comprend que ce qu'il veut?

Et la notion de hard SF, désolé, mais ça me fait doucement sourire

En quoi?

40k n'en a jamais été, et c'est d'ailleurs pour ça que j'en cause en opposition au flouffe mais ça ne l'empeche pas d'exister.

le squat

avant d'assumer des conneries sur les gens et de leur cracher dessus, faudrait vérifier le sens du vent

Modifié le 22 décembre 2007 par la queue en airain

[Augusto Giovanni]

Il faudrait voir à ne pas tout prendre de façon personnelle môsieur. Je ne crache sur personne (vent ou pas), je dis juste que l'on a le droit de penser autrement quand :

1. il y a deux versions officielles mais différentes d'une histoire.

2. il n'y a que des interprétations plus ou moins plausibles d'un vague récit sorti d'une source officielle mais pas forcément de bonne qualité.

3. il n'y a rien d'officiel et seule l'interprétation de personnes "qui savent tout" (syndrôme du kikitoudur ?) semble accréditée par les vieux fans sur les forums.

Dans tous ces cas il est vrai qu'on avance pas trop sur le fond et c'est bien dommage de la part de GW qui ne fait que de se tirer des bolts dans le pied

Et si tu peux j'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu entends par hard SF ? Il y a peut-être un malentendu sur ce terme...

PS : et je sais bien que je prends des risques vis-à-vis de la modération à me "prendre la tête" avec un membre éminent

[la queue en airain]

Le missié coupant le vin :

Il faudrait voir à ne pas tout prendre de façon personnelle môsieur. Je ne crache sur personne (vent ou pas), je dis juste que l'on a le droit de penser autrement

C'est marrant, quand je lis ça :

Et la seule évidence que je vois ici c'est ce défi permanent pour fermer la porte à de possibles ré(-)interprétations ou relectures ou avancée du "fluff".

Je comprends "les gens d'ici font tout ce qu'ils peuvent pour refuser l'évolution du fluff" et pas "laissez moi penser ce que je veux". Faut faire attentions aux formulations, certains vieux cons misanthropes pourraient prendre texto ce que tu écrits et te le renvoyer.

Que tu en penses ce que tu veux, oeuf corse, la seule chose qui a été dite c'est que si les deux versions se contredisent, une est issue d'un boulot unique et l'autre n'est guère qu'un texte indiquant tout et son contraire pour que chacun y trouve son bonheur. Et qu'en conséquence pour peu qu'on aime la qualité la première version a au moins l'avantage d'être cohérente.

Dans tous ces cas il est vrai qu'on avance pas trop sur le fond et c'est bien dommage de la part de GW qui ne fait que de se tirer des bolts dans le pied

En fait non. Il suffit de parcourir cette section pour s'apercevoir que les gens ne lisent pas le flouffe ou le lisent en comprenant ce qu'ils ont envi. Une fois constaté ce fait, GW a bien raison de ne pas se casser le cul à faire de la qualité qui n'interessera que trois pelés ou deux tondus (oui ou et pas et parce que forcement avec une version unique il y aura toujours des gens à qui ça ne plaira pas là où les versions multiples font que chacun y trouve son compte).

Et si tu peux j'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu entends par hard SF ? Il y a peut-être un malentendu sur ce terme...

Techniquement c'est la SF : une fiction sur des bases scientifiques.

Le marché étant ce qu'il est, plein de gens se mettent à écrire ce qu'ils appellent de la SF, ie des textes de fiction présentant "le futur" sans aucune base scientifique. Du coup les textes travaillés sur des bases crédibles se sont vu affublés du terme "hard".

Après c'est une question de goût, est-ce qu'on préfère un texte dont on ne comprend que le tiers du contenu tellement il est pointu et qui nous oblige à nous renseigner ou un torchon qui nous explique que c'est trotro teknologyk au point d'être transparent jusqu'à ses bases mercatiques? Chacun choisit.

le squat

mais non, mais non ya pas de risque

[Paulus]

Je pense comme je l'ai dis plus haut pour l'IA que dans l'Imperium tout est question de compromis, l'Imperium condamne l'IA mais en même temps ne peut pas s'en passer d'où un compromis (comme pour les psychers) on interdit une forme d'IA très/trop poussée mais on interdit pas les IA de base. C'est en gros à mon avis le même processus pour pas mal de chose qui touche à la technologie dans l'Imperium.

[Red]

l'Imperium condamne l'IA mais en même temps ne peut pas s'en passer d'où un compromis (comme pour les psychers)

psycher et IA ? c'est pas le même combat !

pour le reste c'est difficil de savoir ou est la limite, mais je rapelle l'existence des Robots de Combat (Epic), programmables avant la bataille.

F.

[Needak]

Pour revenir un sujet initial j'ai lu quelque part (eisenhorn 1 tome il me semble, au début) que les technoprétre ne dévelloper pas de nouvelle technologie car ils attendent le " retour de l'empereur parmit les hommes" donc ceci expliquerait pas mal de chose.

[Lork4]

En même temps, je vois pas trop ce que ces parties de "néo-flouf" ont

de contradictoire avec le fait que le secteur R&D de l'Imperium soit quasi-inexistant? Je m'explique :

Les hommes de fer et les hommes de pierre se livrent une lutte sans merci pour le contrôle de la Terre (voir texte jugé hérétique sur l'histoire de l'humanité à la fin du livre de règles V3) et les hommes de pierre (humains) sortent vainqueur de cette guerre contre des robots à l'IA très aboutie (ont à une référence dans le livre 1 des Fantomes de Gaunt comme le disait l'un de vous plus haut). L'Humanité a dû s'en sortir exsangue et a donc dû revoir sa politique d'éthique sur les IA, chose qui à certainement perduré jusqu'à l'âge de l'Impérium et qui peut être assimilé à un traumatisme.

Le reste, ben c'est comme dans l'Histoire telle que nous la connaissons ;

la chute des grandes civilisations antiques (Moyen age Technologique) lors de grandes invasions barbares (Ere des luttes) provoque la perte de nombreuses technologies et le début d'une longue période d'Obscurantisme (création du Méchanicus pendant l'Ere des luttes). Seul l'avênement de personnages suffisamment charismatiques et influents, les Rois, les Papes (l'Empereur - référence des grandes figures des réligions actuelles) permit le renforcement du pouvoir royal des Etats dont les territoires menés par des Seigneurs (Seigneurs de Guerre de l'Ere des Luttes) se livraient un guerre continuelle (Ere des luttes) grâce au combat contre un ennemi commun, les Croisades (Grande croisade) et à l'appel à la libération de Jerusalem.

J'avoue qu'après c'est différent (la trahison d'Horus) mais pour reprendre le sujet principal, ce n'est qu'un bon moment après la chute des civilisations antiques que l'Humanité à commencé à sortir de l'Obscurantisme (Siècle des Lumière donc... 1200 ans après la chute de Rome...) et à avoir une mentalité permettant que le secteur R&D soit florissant. En gros, gardons espoir, peut être l'Humanité reviendra à la raison dans le nouveau jeu de GW : Warhammer 50.000 ^^

Modifié le 30 janvier 2008 par Lork4

[Invité Kether]

Et si tu peux j'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu entends par hard SF ? Il y a peut-être un malentendu sur ce terme...

Techniquement c'est la SF : une fiction sur des bases scientifiques.

Le marché étant ce qu'il est, plein de gens se mettent à écrire ce qu'ils appellent de la SF, ie des textes de fiction présentant "le futur" sans aucune base scientifique. Du coup les textes travaillés sur des bases crédibles se sont vu affublés du terme "hard".

Après c'est une question de goût, est-ce qu'on préfère un texte dont on ne comprend que le tiers du contenu tellement il est pointu et qui nous oblige à nous renseigner ou un torchon qui nous explique que c'est trotro teknologyk au point d'être transparent jusqu'à ses bases mercatiques? Chacun choisit.

Le fluff GW est tous sauf Hard SF, c'est de la science fiction pure sans aucune "caution" scientifique. Le simple fait de "l'existence" de WARP dans cette univers classe celui-ci dans la SF classique.

Kether, éleveur de champion, lecteur de "vrai" hard SF.

[raukoras]

les technoprétre ne dévelloper pas de nouvelle technologie

Les technoprêtres dévelopent de nouvelles technologies.

Une des technologies qu'ils cherchent à maitriser est, par exemple, les moteurs à énergie Warp ( pas propulsion Warp, mais des moteurs utilisant l'énergie du Warp ). Source : Epic

C'est juste que, pour un des concepteurs de jeu, la technologie dans l'Imperium avance à la vitesse d'une tortue rhumatisante ( point sur de l'orthographe sur ce mot ).

Pour continuer dans le délire de Lork4, notre Humanité a recommencé la R&D dans le but de faire du mal à son prochain, car ce prochain risquait d'utiliser un meilleur armement.

Il n'est donc pas exclut "redécouvrent" la "vraie" R&D une fois que les Tau(s)(x)(z)(o)(...) aient pris une bonne avance technologique, et commencent à bananer l'Imperium.

Ce raisonnement étant aussi valable face à la menace nécron, aux tytys, ...

N'empêche, un technopretre qui découvrent de nouvelles technologies, c'est plus 40k....

Modifié le 30 janvier 2008 par raukoras

[Ael]

N'empêche, un technopretre qui découvrent de nouvelles technologies, c'est plus 40k....

Sissi c'est très 40k ça

Ils (re)couvrent des technologies passées, mais il s'agit bien de découvertes d'une SCS perdu depuis longtemps.

Par contre, qu'il invente qqchose...

Faut aussi se replacer dans l'optique Impériale : un système developpé doit marcher dans un nombre incalculable de situation, que ce soit physique ou climatique.

Que sur une planète riche on est des véhicules antigravique pour la population et qu'ils soient courant n'est pas abérant. Par contre, le système antigravique sera très adapté à la situation (gravité, atmosphère, ...) et non adaptable à la variété d'environnement de la galaxie. Et ça, les Taus l'ont peut-être pas encore rencontré...

Le rhino doit être capable de rouler sur une planète urbaine, dans des plaines, sur des glaciers, en montagne, en marécage, dans les dunes... Et tout ça avec 83% de fiabilité.

Le "GI" entre un FAMAS et une kalachnikov, il prend la kalachnikov car même trempée dans la boue elle marche toujours, même si elle est moins evoluée/précise ....

[Mariulo]

La preuve pour les fusils laser : un batterie se recharge très bien en la foutant au feu ! (enfin bon, c'est une mesure désespérée, mais ça marche, c'est pour dire ...)

Par contre, en ce qui concerne les armes à plasma .... c'est du FAMAS (pour reprendre tes termes) - fragile mais performant- qui a en plus un risque de te péter à la tronche ...

Donc c'est pas impossible de voir se développer des nouvelles technologies si elles sont efficaces, mais malgré tout onéreuses et peu fiables.

Tenez, par exemple, le Macharius : c'est un dérivé du Baneblade (basé sur le SCS mais complètement recréé par les technoprêtres). Moins solide mais plus facile à produire.